Seminario Locura y Lazo Social

Seminario Locura y Lazo Social - J.M Gaudillière y Françoise Davoine ADVERTENCIAS Este seminario fue dictado en francés, por lo que hemos tomado como referencia la traducción realizada durante el mismo por Raquel Capurro. Consideramos necesario consignar algunas palabras o expresiones en francés. Aquello que figura entre corchetes son agregados nuestros. Los nombres propios seguidos de (?) no hemos podido constatarlos. Las notas de pie de página son agregados nuestros

Transcripción: Carlos H. Bergliaffa Alfredo E. López DE USO RESTRINGIDO - NO COMERCIALIZABLE

SESION 31 de OCTUBRE 1994 PRIMERA PARTE J. M. Gaudillière: Voy a darles el plan de nuestro trabajo... aunque nunca respetamos el plan que damos... Lo mejor sería que en cada una de las sesiones de trabajo Françoise y yo hablemos la mitad del tiempo. Luego podemos detenernos unos minutos porque decimos cosas muy cansadoras, cansadoras para ustedes, porque nos ponemos a hablar durante horas. Y la segunda parte de la sesión podría practicarse como el sábado*, es decir, esperando las preguntas que ustedes planteen, a partir de las cuales como siempre, contaremos historias. Para la organización de los cuatro medio días, yo creo que esta mañana vamos a insistir en lo que consideramos la competencia de la locura; es decir, como trabajo de investigación en las catástrofes del lazo social. Esta tarde proseguiremos en esa dirección profundizando en el sentido de que esa investigación, tiene un carácter riguroso y científico. Mañana por la mañana precisaremos los instrumentos de los que nos servimos y particularmente de la transferencia en la psicosis. Y de tarde, para concluir, retomaremos algunas cosas esbozadas el sábado, y que insistiremos en un aspecto importante de este trabajo y que es el de la transmisión oral. Entonces, hoy de mañana vamos a tratar de avanzar sobre estas cuestiones de las catástrofes del lazo social, para insistir sobre el hecho de que esto no constituyó nunca y no constituye para nosotros una posición ideológica. Vamos a explicarles cómo en nuestro camino llegamos a ese punto. Les explicaré que cuando insistimos en la competencia de las psicosis, se trata a la vez de puntos psicóticos que se pueden encontrar en un paciente o alrededor de un paciente, en su familia; se trata de eso y a la vez de la gran locura que encontramos en los asilos. Cuando encontramos esos puntos psicóticos, como ya lo dijo Françoise el sábado, no hacemos ninguna diferencia entre la manera de trabajar en el asilo y la manera de trabajar en casa. La única diferencia es que los pacientes que vienen a casa pagan cuando pueden; mientras que en el hospital psiquiátrico y en el dispensario, las cosas son gratuitas. No hay ninguna diferencia en el trabajo y en los efectos, en el trabajo realizado gratuitamente en el policlínico, en el asilo y en casa. He hablado de nuestro camino para llegar a los puntos del tratamiento posible de las psicosis. Es un camino que hay que hacer con los propios pies, porque contrariamente a lo que dicen algunos proverbios penosos del psicoanálisis oficial, cuando se trata de locura, absurdo esperar la demanda. Si un psicoanalista espera la demanda en su consultorio en el hospital psiquiátrico, la esperará durante toda su vida profesional, sin ver a nadie. Para la locura hay que ir hacia ella. Ir como vamos nosotros desde hace 22 ó 23 años al hospital psiquiátrico, un día por semana. Hay que ir también en los momentos en que la transferencia psicótica llega a la cura. En esos momentos en que, todos los

que trabajan con la locura, saben que uno tiene ganas de irse. Del mismo modo que uno tiene ganas de irse del hospital psiquiátrico. Voy a comenzar pues por contarles cómo llegamos al hospital psiquiátrico. Eramos muy jóvenes en aquellas época, éramos miembros de la Escuela Freudiana de Lacan, y esta cuestión de la locura nos interesaba. Un día, en un congreso de la Escuela Freudiana, escuchamos en un pequeño grupo de trabajo, un debate entre un ideólogo y un psiquiatra practicante de la psicosis. El ideólogo era también psicoanalista y miembro de la Escuela Freudiana y era responsable de una clínica privada para psicóticos. Era célebre y murió hace algunos años, era Félix Guattari. El psiquiatra practicante de la psicosis era ese psiquiatra del cual hablamos el sábado, Edmond Sanquer que era quien preparaba a los pacientes para las presentaciones de enfermos que hacía Lacan en Sainte Anne. El tema del debate era la cuestión de la transferencia en la psicosis. El ideólogo, en una posición política, decía que era necesario considerar a la locura como una protesta pero sabíamos por otro lado que su trabajo en la clínica privada implicaba fundamentalmente electroshock y medicación y no se trataba allí de la transferencia en la psicosis. Y esa era la posición oficial, inclusive en la Escuela Freudiana, no hay transferencia en la psicosis. Pero para este ideólogo, los locos podían representar un síntoma del malestar político social. El psiquiatra Edmond Sanquer, que es bretón y porfiado, no tenía un discurso ideológico y le respondió a Guattari “y yo te digo que hay transferencia en la psicosis”, Guattari le respondió que haría bien en ir a tomar un tranquilizante. El grupo detuvo allí su trabajo, pero nos gustó la posición de exigencia de ese psiquiatra. No lo conocíamos, pero a la semana siguiente Françoise fue a verlo y le dijo que ella y yo estaríamos interesados en trabajar en su servicio. Y bromeamos juntos a veces desde el tiempo en que nos conocemos, hace ya más de 20 años, cuando recordamos esta primera visita de Françoise a Edmond Sanquer, porque era un momento en que jóvenes analistas de la Escuela Freudiana pasaban por los hospitales psiquiátricos, muchas veces para ver pacientes psicóticos, pero la mayor parte de las veces para dar conferencias a los enfermeros y a los internos, sobre el objeto a. Evidentemente su pasaje por el hospital psiquiátrico no duraba mucho tiempo y es quizás una de las primeras cosas que podemos plantear del trabajo con los psicóticos, y que vamos a precisar esta tarde, a propósito de la investigación científica que llevan adelante los psicóticos, y es que el ritmo de trabajo del psicótico es muy diferente del tiempo de nuestro tiempo cotidiano. Es decir que si uno no tiene la seguridad de poder trabajar muchos años en un servicio, no vale la pena. Hay que ir a esos lugares y quedarse allí, aunque no sea confortable, aunque uno se diga que sería mejor para el psicoanálisis estar afuera de allí. Se necesita tiempo. Entonces, el psiquiatra Edmond Sanquer dijo: “de acuerdo”. El hospital se encontraba a 150 km. al norte de París y dijo “vengan mañana al hospital a las 5 de la mañana”. En ese momento, no teníamos hijos y por lo tanto al día siguiente a las 5 de la mañana estábamos allí. Y durante los 4 años que trabajamos en ese hospital con él, fuimos 3 ó 4 veces por semana en su auto, teniendo intercambios interesantes para la clínica, en el trayecto. El primer día que partimos con él, se detuvo con su auto en la entrada del hospital. Detuvo su auto, nos hizo bajar, vimos un cartel en el camino que decía: “camino sin salida” y nos dijo “mi servicio está allí, me voy de nuevo a las 3 de la tarde”. Y así tuvimos que ir con nuestras piernas hasta el servicio. Tuvimos que presentarnos nosotros mismos a los enfermeros, explicándoles qué íbamos a hacer allí, y tomar luego contacto por nosotros mismos con las personas que estaban encerradas. El primer contacto fue pues con los enfermeros, nos miraron primero con desconfianza, porque ya habían escuchado muchas conferencias sobre el objeto a. Pero como volvíamos allí todos los días, después de 15 días, nos trajeron a cada uno de nosotros un guardapolvo blanco, que es la ropa de los enfermeros, y no la de los médicos que no usan guardapolvos. Por felicidad no somos médicos, tampoco psicólogos ; aceptamos pues los guardapolvos. Durante un año hicimos con los enfermos el trabajo de los enfermeros. El trabajo de los enfermeros está recortado en varias horas durante el día durante las cuales se suceden diferentes equipos, y nosotros trabajábamos con el equipo de la mañana. Supongo que aquellos de Uds. que trabajan en el hospital psiquiátrico saben qué hacíamos nosotros de mañana. Comenzábamos levantando a las ancianas llamadas dementes seniles, lavarlas en la bañera porque tenían encima los excrementos de la noche, y después acompañar a los locos que estaban allí a diversas actividades, y estar allí cuando los enfermeros (pero eso era privilegio de ellos) daban los medicamentos. Vimos cómo el trabajo de los enfermeros es un trabajo muy duro, puesto que viven 8 horas por día con los pacientes. Veíamos cómo eran ejecutadas las órdenes muy precisas de los psiquiatras. El psiquiatra escribe en la receta 10 gotas de tal medicamento. Otro día exagera, va a escribir 9 gotas para variar el tratamiento. Cuando los enfermeros preparan los

medicamentos tienen una pipeta grande, se pone en el frasco y en el vaso y sin siquiera mirar el nivel. Creo que es la filosofía normal de los medicamentos. Hoy en día se ha reemplazado esa manera un poco brutal por la multiplicación de los medicamentos. El efecto es exactamente el mismo: en el hospital psiquiátrico el efecto consiste en hacer que la gente quede dormida en la silla. Eramos testigos de cosas realmente catastróficas desde el punto de vista de los derechos humanos. Eran los años que siguieron a las últimas intervenciones de lobotomía, que habían sido iniciadas por ese médico portugués llamado Monis, que obtuvo por ello el premio Nobel, que consistía en introducir un escalpelo por la órbita ocular y cortar. Sin ver, se cortaba. Sabíamos que unos años antes hubo en ese hospital, ómnibus enteros de pacientes que iban a Sainte Anne, en París, para que se les practicara esa operación. Miramos las estadísticas correspondientes a esas operaciones, la gente que moría como consecuencia de esa operación era contada como curada, puesto que no estaba más enferma. Pero había mucha gente que había sufrido esa operación, estaban allí... como plantas. Había todo eso en el hospital psiquiátrico. Hoy en día no hay más operaciones de lobotomía. El premio Nobel aquél, no fue asesinado pero más o menos, puesto que recibió un balazo de uno de sus antiguos pacientes y quedó varios años parapléjico antes de morir. Quizás en esa operación la cosa había funcionado, puesto que ese paciente respondió a esa agresividad sin nombre, innombrable. Lo que hay que saber hoy en día y que comienza a ser dicho poco a poco, es que la mayoría de los medicamentos que son administrados, no son medicamentos sin consecuencias neurológicas a largo plazo para los pacientes. Incluso se comienza a decir que hay consecuencias neurológicas. Todo eso existe: la locura, las técnicas actuales que son los medicamentos... (texto no audible) ...trabajo con él porque no es posible, él duerme y a la semana siguiente la medicación es descendida. Es capital este tipo de relación con los psiquiatras, es decir que nunca el paciente puede ser lo que está en juego entre el analista y el psiquiatra; de manera tal que cada uno lo tirase de su lado, porque es justamente ese tipo de situaciones la que estos pacientes ya han encontrado en su propia vida. Y por lo tanto no sólo hay que ir con los pies hacia la locura, sino que también hay que crear el terreno posible de trabajo con esos pacientes psicóticos. Este es el marco en el cual trabajamos en el hospital. Evidentemente nuestra finalidad inicial era hacer que pudieran salir los pacientes que estaban hospitalizados allí, incluso desde hacía 10 ó 15 años. Por eso pusimos en juego a la vez una presencia nuestra en el dispensario, en la policlínica en donde podemos recibir a los pacientes que hemos hecho salir del hospital, una vez por semana y gratuitamente. ¿Ahora bien qué es lo que estos pacientes nos han enseñado? Porque realmente los primeros que vimos en el primer hospital, estaban en esa posición, de enseñarnos algo. Uno de los primeros que encontramos nos había dado esta orden: “escriban”, quizás es lo que hizo Françoise con su libro, veintidós años después. Nos enseñaron que la locura, tiene una competencia específica, que no puede ser abordada a condición de que la locura no sea ubicada como un objeto. Y por eso utilizamos de manera indiferente la palabra locura o psicosis, cualquiera sea la semiología, ya se trate de alguien con rasgos más o menos esquizofrénicos, que sea alguien más bien con rasgos paranoicos. Para nombrar a las grandes diferencias usamos siempre la palabra “locura”, puesto que para nosotros, como dijo Françoise en su libro, esa palabra no corresponde nunca a un diagnóstico, sino que corresponde a la naturaleza del instrumento que utilizamos con ese paciente para estar vinculados con él. Cuando utilizamos la expresión locura o psicosis, quiere decir que estamos pensando en “transferencia psicótica”. Puesto que la locura del asilo, es un discurso en el cual las cosas son mostradas, sin otro. ¿ Por qué se decía antes, “no hay transferencia en la psicosis” ? Porque nadie se colocaba en el lugar del otro de la locura. El lugar del otro para la locura nunca es un lugar lindo, no es nunca ese lugar ideológico desde el cual uno puede decir: quiero curar a este hombre o a esta mujer. En realidad, en el anudamiento de la transferencia psicótica, voy a ocupar el lugar necesariamente para decirlo en forma irónica, del objeto causa del delirio. Me convierto como analista en la causa de la locura, por lo tanto no es un lugar limpio. Lo que nos enseñaron los primeros pacientes que encontramos, es que no había otro para estar con ellos en esa locura, porque ellos eran testigos de un tiempo que se había detenido. Un tiempo que se había detenido en eso que nosotros llamamos “catástrofes del lazo social”. Cuando demos ejemplos clínicos, ustedes lo percibirán en seguida y esto va a resonar en los oídos de la gente de este país, ustedes verán que se puede tratar de catástrofes mayores en ese lazo social de todo eso que acontece en los momentos de guerra, de revolución, de dictadura, que son los

momentos en que, como diría Lacan, explota la garantía del Simbólico. Pero no hay que creer que el trabajo de investigación de la locura concierne solamente a los enormes cataclismos del lazo social, muchas veces puede tratarse de catástrofes mucho más pequeñas. Recuerdo a un paciente que se encontraba en este primer hospital que estaba en la campaña, y que estaba allí quizás desde hacía varias decenas de años, que parecía ser alguien extremadamente tranquilo. Interrogué para saber por qué estaba allí, y eso que lo había llevado allí varios años antes, es que él había estado empleado en un establecimiento en el campo y era el responsable de los caballos, que era el principal instrumento de trabajo de fuerza en ese lugar. A fines de 1930-1940, llegaron los tractores, el patrón de esa pequeña propiedad (que no es como las grandes haciendas o estancias de por aquí) fue muy amable con él. Era una tradición, ese hombre dormía en el establo donde estaban los caballos, tenía su cama allí, podía ver si un caballo se enfermaba durante la noche. Ustedes deben saber en un país como la Argentina, que cuando un caballo está enfermo, lo primero que se hace es hacerlo andar. Entonces, siguió durmiendo en el establo. El patrón intentó, pensó, que se adaptara al tractor y un tiempo después lo encontraron en el patio del lugar; durante la noche se dedicaba a hacer dar vueltas al tractor. Llegó de esa manera al hospital psiquiátrico y se quedó allí. Por supuesto no es la única causa y probablemente había en la historia de su linaje puntos que lo hacían estar pronto, no a enloquecer por esta causa, sino lo hacían estar pronto para comenzar una investigación loca sobre este tipo de cosas. Si no hay nadie en ese momento y el diagnóstico es: “actividad delirante, consecutiva a la inadaptación a la modernización de la agricultura” y si no tiene cerca una familia para que esté próxima para ocuparse de él, va entonces al hospital psiquiátrico y quedará hasta la muerte. Cuando en realidad su trabajo es encontrar puntos de referencia en esas considerables transformaciones del lazo social que corresponden por ejemplo a una modernización de la agricultura. Hay siempre en el trabajo de investigación de la locura una encuesta sobre las desapariciones. La desaparición de personas, la desaparición de nombres, la desaparición de lugares, la desaparición de ocupaciones u oficios, la desaparición de gestos, la desaparición de estilos, de maneras de ser. Françoise dice a menudo que si la ciencia actual se ocupa de lo real en la naturaleza, la locura como ciencia, como modo de conocimiento, se ocupa del Real entre las personas, entre los hombres. Es decir, de las cosas que no son más nombrables en las relaciones sociales, porque eso ha desaparecido; pero los hombres y su lenguaje están hecho de tal modo que cuando personas o cosas han desaparecido y no hay más nombre para darle a esa desaparición, vuelven como fantasmas. Como psicoanalistas que trabajamos con la locura hemos de poder convocar a los fantasmas. Y son estos pacientes llamados psicóticos, quienes en algunos momentos (nunca 24 horas sobre 24 horas) son ellos, son los que prestan su cuerpo, su voz a los fantasmas. Si no se puede trabajar con fantasmas por razones de objetividad, diciendo, por ejemplo los fantasmas no existen, entonces no se puede trabajar con la locura. Por mi lado no creo en la existencia de los fantasmas, pero trabajo todos los días con fantasmas. No es tampoco un asunto de creencia, es una cuestión de verdad. Es una cuestión de posibilidad para que una palabra se sostenga. Si esa palabra viene a través de un fantasma que toma la voz del paciente, respondo al fantasma; si la voz del fantasma llega a través de la pata de la mesa, le respondo a la pata de la mesa; si la voz de ese fantasma viene en la tendencia al suicidio del paciente, respondo a esa tendencia al suicidio de ese paciente. Es difícil, hay riesgos, nadie está al abrigo de esos riesgos en este trabajo, pero es la condición para trabajar con ese desaparecido sin nombre. Esto se hace solamente con el instrumento de la transferencia y no puede ser practicado y eventualmente enseñado sino a través de casos particulares. La teoría es sumamente importante en este trabajo, del mismo modo que cuando se está en medio de un país con un mapa y una brújula. Con una brújula puedo decir el norte está para allá. El norte es una convención, no existe. Son navegantes que encontraron un día, que la aguja imantada se dirigía hacia tal dirección y retomaron esa palabra “norte”, que ya existía, para organizar el espacio y dijeron: “eso que indica la aguja imantada es el norte”. De tal modo, un navegante que venía hacia las costas argentinas en el siglo XVI, podía escribirle a un corresponsal: “cuando llegué a tal cabo, partí hacia el sudoeste” y la persona que reciba la carta puede, sobre el mapa, saber que movimiento hizo el navegante. Es una manera de hablar con los otros. Lo que recibimos por ejemplo de la teoría de Lacan, como son los tres conceptos mayores: el imaginario, el simbólico, el real, son capitales para hablar del trabajo en las psicosis. Para hablar del trabajo con la psicosis y no para hablar de la estructura psicótica. Cuando hablo con ustedes o a otros de mi trabajo con un paciente psicótico, hablo como navegante, hablándole a alguien que quizás un día tome también un barco, diciéndole: “en este

barco al menos hay dos”, pero hay una muchedumbre en el barco. Y le diré en determinado momento del viaje encontramos al real. El real no está en la cabeza del paciente, no está en el cerebro, no está en ninguna estructura neuronal o teórica, el real es eso contra lo cual chocamos juntos y que siguiendo la buena definición de Lacan es “eso que no cesa de no escribirse porque no tiene ni nombre ni imagen”. Y entonces cuando hago el abordaje con nuestro barco de ese real, puedo decirle a alguien a quien hablo yo: “partimos hacia el sudoeste”. Es más o menos lo que hicimos cuando constatamos que en Francia no había nadie en esa época que hablase de “transferencia psicótica”. Fuimos del lado del oeste; sabíamos que allí había navegantes desde hacía mucho tiempo, que tenían otros mapas, otros conceptos, pero con los cuales uno podía intercambiar impresiones de viaje. Fue una de las razones de nuestro viaje a los Estados Unidos y la razón de nuestros contactos con los indios y quizás sea la razón de nuestro contacto con ustedes. Françoise tiene casos particulares para contar ahora. F. Davoine: En francés para decir volverse loco, se dice: “perder el norte”. Estábamos en México para hablar de algo semejante en este verano, y un señor del público al final planteó una pregunta, era probablemente uruguayo o argentino, y esa pregunta me hizo perder el norte. Me dijo qué se hacía con los desaparecidos, cuando eso ya no era algo que había que seguir tratando. Lo que me hizo perder el norte es la respuesta que le di; yo le dije que el único lugar en donde quizás se pudiera hablar de esas cosas fuera en el marco de la transferencia psicótica, en la medida en que el analista pudiera convertirse en el otro, el verdugo, es decir: la causa de la desaparición y que nadie quiere verse con eso. Lo que me hizo perder el norte fue mi ejemplo, le di el ejemplo de alguien que vino a verme a la policlínica, que había sido enviada a mí por una amiga de esa persona que es psicoanalista. Y el hijo de esa mujer había desaparecido; no desaparecido como aquí, sino desaparecido porque era psicótico y hacia desapariciones periódicas. Y esa analista me enviaba a esa mujer diciéndome: que era una mujer, que era comunista, muy rígida y que nunca había querido ver a ningún psicoanalista, porque el psicoanálisis no era algo bueno para ella. Efectivamente, cuando esa madre vino a verme, vi a alguien evidentemente muy defendida, le pregunté de qué región era ; era de Savoya, de mi país. Pudimos pues hablar fácilmente de nuestra región y le pregunté entonces que pasaba con su hijo, cómo veía ella la situación. Me dijo que en algunos momentos se ponía violento, rompía todo y después desaparecía. Como esa mujer tenía más o menos mi edad, le hablé de la guerra, en la que hubo desaparecidos. Y le pregunté qué había pasado durante la guerra en su región. En ese momento se puso a llorar y me dijo que era como si fuese hoy para ella. Que un día alguien vino a buscar a su padre, su padre desapareció, que probablemente fue torturado y muerto y probablemente fue como consecuencia de una denuncia. La vi varias veces y me dijo que lo terrible para ella no había sido que su padre fuera denunciado y desaparecido, lo más terrible es que hasta ese momento ella había sospechado de lo que durante la guerra se llamaba “los colaboradores” en la denuncia, que ella se había enterado un año antes de venir a hablar, de lo siguiente: el mejor amigo de su padre acababa de morir, y en su lecho de muerte ese hombre había hablado, había dicho que había sido él quién había delatado a su camarada de resistencia. Las familias estaban muy ligadas, había matrimonios entre esas dos familias y ella no sabía si debía hablar o no de esto, estaba siempre enfrentada a esta situación de hablar o no. Lo que me hizo perder el norte es que respondí eso a ese señor y me detuve allí, no pude ir más allá. Al volver a Francia recordé como seguía esa historia, por eso se los voy a contar: lo que siguió es que vino a verme unas diez veces, luego dejó de venir y pregunté un día a la psicoanalista si tenía noticias del hijo de esa mujer. Esta psicoanalista me dijo que el hijo había ido a ver a otra psicoanalista y la psicoanalista (que no conocía el secreto de esa mujer), me dijo que lo curioso de la situación era que ese muchacho había ido a ver a una psicoanalista que trabajaba muy bien con la psicosis, pero lo que nadie sabía, era que el padre de esa psicoanalista tiene un nombre conocido, como el de uno de los grandes “colaboradores” de los nazis durante la guerra. Desde entonces sé que ese muchacho hace progresos con esa psicoanalista, que realmente se encontró con alguien. Todo esto para decir, que en esa área de catástrofes, no puede ser abordada la psicosis, sino a condición de mantener el mal lugar, el mal rol, pero probablemente de eso hablemos cuando hablemos de la transferencia.

Ahora quisiera empalmar con lo que decía Jean Max, para mostrar que esas catástrofes pueden ser grandes pero pueden ser también en muy pequeña escala. Por ejemplo, en algunas situaciones de quiebra económica. En algunos, antes, (ahora todo el mundo puede quebrar y no hace catástrofe), pero antes una quiebra económica lanzaba el apellido de esa persona en el fango. Por ejemplo, puede ser el pasaje, como decía Jean Max, de la campaña a la ciudad. Puede parecer una nada a escala mundial, pero en la densidad de una familia no tiene la misma naturaleza. Anticipo en esto un poco de lo que diré esta tarde de la locura y de la ciencia. En los nuevos paradigmas científicos, a escala de las catástrofes, como por ejemplo para entrar en un área catastrófica, puede bastar una nada para que se produzca esta entrada en la catástrofe, cómo, para la cristalización, alcanza con que se forme un pequeño cristal y desencadenarla. Estoy contenta de recordar aquí, ahora, la época que estábamos con Turelle, hace 15 años y con quien sosteníamos un debate sobre este asunto sobre si los hechos sociales tenían que ver con una gran masa de gente; cuando el psicoanálisis se interesaba por su lado en la subjetividad, que parecía en la época ser lo no social. Cuando en realidad la locura hace estallar al sujeto sobre los bordes de una catástrofe mínima, al punto que se puede decir que el paciente psicótico es esa relación social que está haciendo explosión de manera mínima. Voy a hablar entonces, de un personaje de mi libro1, Constance, porque fue ella la que me enseñó que la locura investigaba sobre ese lazo social, como un buen sociólogo. Voy a resumir lo que ya está en el libro y voy a contarles lo que siguió de la historia de Constance. En un primer tiempo ella se escapa del hospital psiquiátrico y viene a verme. Mi nombre le había sido dado por una enfermera que yo no conozco. Tenemos una primera sesión en la que no entiendo nada de lo que le está pasando, solo escucho la insistencia de la palabra “resistir”, “resistencia” que viene repetidamente en su discurso pero de variadas maneras, por ejemplo: “resisto mal al frío”, o “se quemó la resistencia de mi aparato eléctrico”, etc. Y yo como buena lacaniana en la época, ya trabajaba como analista, creo captar allí un significante mayor, pero pierdo el norte, en lugar de hacerle un eco y simplemente decirle: “¿qué le evoca la resistencia?”, le digo esa cosa terrible: “la resistencia es lo que la vuelve loca”. Es decir que no le planteo una pregunta sino una afirmación que no sé de donde me viene. En ese momento veo a esa mujer que era muy blanca, muy lívida, enrojecer. Quiere irse. Antes de que se vaya me da tiempo para decirle que vuelva y le digo con respecto a algo que ella había planteado respecto a su temor de dañar a sus hijos porque no tenía sensibilidad, _______________ 1 Françoise Davoine, La locura Wittgenstein, Bs. As., Edelp, 1993. que si logramos juntas poner en palabras eso que no llega a poder decir, seguramente va a poder luego contar esto a sus hijos como una historia y que eso no será algo que los embromará, sino más bien una fuerza. Con sorpresa la veo venir la vez siguiente, porque la palabra “resistencia” hizo eco a algo que le había sucedido a su madre. Su madre era comunista, pertenecía a la resistencia, la madre fue detenida delante de la hija que tenía dos años, durante la guerra. Más tarde nos enteraremos que la madre se entregó en el lugar de una amiga. La policía fue a buscar a otra persona a ese departamento, pero de eso nos enteraremos mucho después. Su madre murió deportada pero a la niñita no se le dijo “tu madre murió”, sino que se le dijo: “tu madre no volverá nunca”. Si no va a volver nunca quiere decir que puede volver. Ella la esperaba siempre y la iba a buscar a los hospitales psiquiátricos como un lugar de muertos - vivos. Este es el segundo tiempo. Olvidaba decir que salió rápidamente del hospital. Retomó su trabajo, que era un trabajo de investigación científica, y retomó su lugar con sus hijos. Y comenzó el análisis. Tercer momento que cuento en el libro es el del sueño que yo hice. En esa época no sabía que podían ser importantes los sueños que yo podía tener. Sueño que, veo a mi propio hijo ahogándose en un estanque en el interior de una casa. Lo tomo, le hago boca a boca y enrojece, como ella. Y me pregunto por qué ese estanque que normalmente se encuentra en el exterior de las casas, está en su interior. En ese momento pienso que yo estaba en el vientre materno. En francés es la misma palabra para indicar vientre materno y estanque [le bassin]. Yo estaba en el vientre de mi madre cuando fue detenida por alemanes en la guerra. La diferencia es que mi madre pudo haber sido deportada pero logró escapar. No le digo nada de ese sueño. Cuarto tiempo: esta mujer luego de un año, año y medio está mucho mejor y un día acontece ese famoso “¡cataplum!” del que hablaba el sábado. Recibo un golpe de teléfono del hospital donde ella había sido hospitalizada. Me llama por teléfono el médico jefe, él está furioso conmigo, porque había

pensado que esa mujer no debía hacer un psicoanálisis, por lo tanto yo la había empujado a una recaída. Me dijo que era una irresponsable, le respondí un poco del mismo modo que había respondido “es la resistencia lo que la enloquece”; le respondo, sin reflexionar: “puede usted dejarla salir para que venga a la próxima sesión”. Y me dijo “de acuerdo”. Ella viene a mi casa, a mi consultorio y lamento de que el médico haya dicho “de acuerdo”. Hubiese preferido que la guardara encerrada porque veo llegar a otra, veo llegar a una vieja furiosa. Olvidé decir que era judía, veo llegar una vieja judía, aúlla injurias contra mí, diciéndome que soy como Menguele y que hago experiencias con ella. Lo que es probable puesto que ella era una de mis primeras pacientes. Le digo algo que no recuerdo porque, en este tipo de sesiones no puedo escribir nada después, no se inscribe. El trabajo que estamos tratando de hacer, es un trabajo de inscripción. Las palabras se están buscando, y después de las sesiones, no están las palabras a mi disposición y yo estoy como en otro lugar, y me lleva tiempo volver a aterrizar. Le digo que en ese otro lugar por primera vez su madre podía gritar su odio al verdugo, algo así debí decir. La vez siguiente, vuelve completamente cambiada, otra vez joven, soberbia, muy bien. Y tiene una interpretación diferente a la mía. Me dijo que era ella que tenía que gritar su odio contra su madre, por haberla abandonado y haberse entregado en el lugar de su amiga y no haberse quedado con ella. Quinta etapa: Es el final de su análisis, ella va a descubrir que su familia borraba todo. Era una familia que no se reconocía más como judía, se había mostrado que esa mujer había sido detenida como comunista. En realidad esa mujer había sido condenada en una apariencia de proceso, había sido condenada como judía. Había otra cosa también, que mostraba que la familia no podía borrar ni tampoco olvidar, y es que su padre se había casado por segunda vez con una mujer que se llamaba Elvie. En francés el nombre Elvie es una homofonía perfecta con elle vie [ella vive]. Y Elvie era su madrastra. En este quinto tiempo hubo una coincidencia. En esa época había en Francia un abogado judío que se llama Serge Clasfel, y que este abogado iba a Alemania para provocar comienzos de procesos contra nazis que se escondían. Por ejemplo podían provocar accidentes de autos, o cualquier tipo de cosa mínima, para entrar en contacto con ese nazi que se escondía. Se arreglaban para que por una nimiedad ese asunto desembocara en un proceso y llegaba entonces con un tren lleno de judíos, y todos estaban allí en Alemania para, a partir de ese proceso mínimo comenzar otro proceso. Tomó ella, entonces, ese tren hacia Alemania, que su madre había tomado y me vino a ver con un libro que se llama Memorial, que fue editado por ese abogado, en donde están los nombres de todos los convoyes de trenes que fueron hacia Alemania. Lo abrió y dijo: “aquí está la tumba de mi madre”. Porque el nombre estaba escrito en el libro. Esto es lo que había contado hasta ahora. Ahora voy a contar lo que siguió porque esta historia tuvo una continuación. Dos años después de haber detenido su análisis, me telefonea para venirme a ver. Cada vez que llama temo la recaída, como analista nunca estoy demasiado orgullosa de lo que he hecho, porque siempre puede ser que lo que he hecho pueda fracasar. Me dice: “no vengo por mí, vengo por mi hijo”, el hijito por quien ella temía, es decir temía perturbarlo con su locura. La acababan de llamar del liceo diciéndole que su hijo había desaparecido del liceo. Y se entera entonces de que periódicamente desaparecía del liceo desde hacía varios meses. Como era el año del bachillerato, ella pensaba que él iba a perder su examen y cuando le preguntaba a donde había ido, él no quería decirlo. Quería el nombre de un analista para su hijo, le di el nombre de alguien con la certeza de que él no iría y no tuve más noticias. Eso fue en junio, en septiembre, me vuelve a llamar por teléfono para contarme que era lo que había sucedido. Su hijo había aprobado su bachillerato, no le decía a donde iba cuando desaparecía porque quería darle una sorpresa. Todos los martes se iba del liceo para hacer teatro en secreto, él había cambiado de liceo, e iba a un grupo de teatro en el liceo anterior, y era el jefe del pequeño grupo teatral clandestino. Había hecho el montaje de una pieza de teatro alemana de Bertolt Brecht, e invitó a su madre, y otra coincidencia más. Hubo una coincidencia más. El día que invitó a su madre al teatro, uno de los jóvenes actores faltaba, no estaba. Es decir que su hijo, que era el director tuvo que subir sobre el escenario y el personaje que encarnaba en el escenario era el de un oficial alemán. Esta mujer se puso a llorar como una catarsis aristotélica. En este caso terminó todo bien. Pero otra vez “¡cataplum!”, quizás dos años después. Me llama por teléfono y está en el hospital. Me dice: “esta vez estoy en el hospital y voy a ir a verla pero no quiero escaparme del hospital, voy a salir con la cabeza en alto. Voy a salir con el acuerdo médico.” Logró tener el permiso del médico y vino a verme. Volví de nuevo a soñar. La noche antes, esperándola, soñé: el estanque del primer sueño se había convertido en una piscina. En esa piscina había una niñita que se parecía

a Anna Frank, que tendría entre 10 y 12 años. Me miraba, estaba toda vestida y me miraba como preguntándome en que baño, en que asunto la había metido [en francés la expresión être dans le bain se usa tanto para decir “estar en el baño”, como para decir “estar metido, concernido, comprometido en un asunto.] Cuando vino a verme, le conté los dos sueños: el primero, que nunca le había relatado, y el segundo. Le dije que era ella que miraba así y que era yo quien la había puesto en ese baño [dans ce bain]; en ese baño, es decir en esa situación catastrófica. ¿ Y qué estaba haciendo ella allí adentro? Lo que hubo de muy llamativo, -la vi quizás durante un mes- es que al mes siguiente, su laboratorio de investigación había sido disuelto, y nadie previó esa disolución. Hubo simplemente una decisión ministerial de disolver varios lugares de investigación por ahorros de presupuesto y su locura le sirvió de antena para anticipar una catástrofe que iba a acontecer para ella y sus camaradas unos meses después. La situación va a volver a repetirse una vez más. En este momento, en Francia hay cortes de economía en todos los lugares de investigación de manera bastante brutal. El lugar nuevo que se abre quizás se encontrará amenazado uno o dos años después. Esta segunda vez ella va a estar bizarra, extraña, pero no va a volver al hospital, porque sabe utilizar ahora su capital de locura. Sabe utilizarlo como instrumento de investigación de las fracturas del lazo social. Ella está en una situación en la cual puede decirle a los otros: hay que prestar atención porque esto puede explotar rápidamente, este lugar en el que estamos. De manera que los otros también puedan arreglarse para encontrar otro trabajo antes de que ese lugar explote. Entonces, antes de discutir hacemos un corte de cinco minutos. SEGUNDA PARTE Como es un seminario y esto tiene que ir en los dos sentidos, esperamos ahora las preguntas o comentarios de ustedes, tenemos una hora hasta las 12,30 horas para ello. También las críticas. Público: Yo quería preguntarle ¿ cuál es el estatuto de ese sueño, que Ud. dice que la hace entrar en la locura o que la liga a esa historia particular de esa paciente? F. Davoine: El estatuto de ese sueño es que ese sueño permite que se imprima en mí, o en mi sueño, algo que no estaba impreso, y que se imprima en un lenguaje que me es familiar y lo interesante es que ese sueño se imprimió en una zona, que me era un poco extranjera, con respecto a la cual yo estaba un poco extranjera. De una inquietante extrañeza. Y es porque también en mi historia ese episodio de mi madre llevada a la cárcel había sido completamente banalizado. Nunca habló de ello, sólo había mencionado el hecho, para mí era como algo normal, para mí se había convertido en algo normal que una mujer embarazada durante la guerra estuviera en una cárcel, en una celda, con veinte personas. Cada noche una celda de esa prisión era elegida como rehén en el caso de que la resistencia llevara a cabo una acción contra alemanes. Pero para mí, ¡era como algo banal! Y sólo después del contacto con esta paciente realicé el terror que se había traducido en mi madre en el hecho de que al salir de esa prisión sus cabellos se habían vuelto completamente blancos. Es eso el lazo social y es que estos pacientes reavivan en el analista áreas catastróficas que habían sido borradas, pero que son instrumentos para trabajar en el análisis. Y lo que quiero agregar es que, con otro analista el contacto seguramente habría sido diferente. J. M. Gaudillière: Quiero agregar una palabra sobre el estatuto de esos sueños. Trabajé el año pasado en nuestro seminario en la Escuela de Altos Estudios, sobre textos de sueños reunidos por una alemana. Sueños que van desde 1930 a 1938. No era ni psicoanalista ni psicóloga, era periodista. Se llama Charlotte Beradt y en una necesidad, escribió los sueños de gente que se los venía a contar o se los contaba a amigos que ella tenía. Esos sueños son muy especiales. Yo había llamado a ese seminario del año pasado, y hablaremos de eso esta tarde, “La locura, una pre-ciencia social”. Lo que estos sueños muestran son catástrofes sociales que van a ocurrir un tiempo después, en Alemania. Y esos sueños no son sólo sueños de judíos sino también de otros alemanes. La característica de esos sueños, que Charlotte Beradt llamó “sueños políticos”, es que son sueños muy claros en sus contornos. Es decir que, si unos de esos sueños acontece, ya sea al paciente, ya sea al analista; durante un análisis, son sueños sobre los cuales es inútil buscar asociaciones. Son sueños en los cuales la significación manifiesta y la latente son idénticas.

Les doy un ejemplo: me impresionó mucho y es el de un médico en 1932. Es un sueño de los coleccionados por Charlotte Beradt. Coleccionó unos trescientos sueños entre el 32 y el 38, por supuesto, coleccionados en forma clandestina, es decir, que cuando ella los volvía a copiar, escondiendo las hojas, era la época en que Hitler era llamado el “tío Henry”, y el partido nazi era llamado: “la familia”. El sueño de este médico es un sueño de un médico en Colonia, que sueña que terminó su jornada de trabajo, va a su salón y toma un libro de reproducciones de pinturas de Matthias Grünewald. Cuando leí ese sueño fuimos a Colmar para ver las pinturas de Matthias Grünewald. Es un gran pintor de pinturas religiosas de fines del siglo XV, que pintó sobre todo retablos con el cuerpo de Cristo. Y los pintó en un momento de catástrofe social, que era en los momentos de peste. Y las características de la pintura del cuerpo de Cristo en los cuadros de Matthias Grünewald, es que son pinturas de casi un realismo típico de un médico forense. Se ven partes del cuerpo que están pudriéndose, y en donde las posturas del cuerpo de Cristo en la cruz son analizadas a partir de posturas reales del cuerpo en esa posición, de los huesos en esa posición. Son pinturas muy impresionantes y no es por lo tanto cualquier cuadro el que mira el médico en su sueño. En sus sueños siente que lo invade una gran angustia y en el sueño entonces levanta la cabeza del libro y se da cuenta de que todas las paredes de su departamento desaparecieron. La angustia se hace más intensa, mira mas lejos y ve que todas las paredes, de todos los departamentos de la ciudad han desaparecido. En el sueño escucha entonces un altoparlante que dice: “en aplicación del decreto de tal fecha, los muros de los departamentos privados son abolidos”. He ahí un sueño y hay decenas de sueños de este tipo. ¿ Ven ustedes que sería absurdo analizar este sueño como un sueño de represión o un sueño edípico?. Si ustedes leen el libro de Charlotte Beradt, verán que termina con un posfacio de Bruno Bettelheim que estuvo él mismo en campos de concentración y se puede pensar que el trabajo de locura y de recuperación de la locura por parte de Bruno Bettelheim, llega al punto de que él no entiende nada de esos sueños por él coleccionados. Dice, por ejemplo, que no se pueden analizar esos sueños, porque los pacientes (en este caso no eran pacientes) no hicieron asociaciones. Dice que en otros sueños la figura de Hitler puede ser asimilada a la figura de un padre castrador. Son cosas totalmente absurdas, y Charlotte Beradt en su libro debate con esa posición. Puesto que tenemos que vérnosla con este tipo de sueños (los sueños de los que habló Françoise), lo que vemos es que, lo que se está inscribiendo de esta forma, se corresponde con lo que Freud mismo llamó inconsciente no reprimido, definiendo con precisión que: “Todo lo reprimido es inconsciente, pero no de todo lo inconsciente podemos aseverar que está reprimido”2 Por lo tanto en ese tipo de sueños no se trata de represión. Todo está dicho en el marco de ese sueño, y es un momento durante el cual eso se inscribe. En esos momentos -y hablaremos de eso mañana por la mañana- el estatuto del sujeto es muy particular, justamente porque no se trata en esos sueños, ni de deseo, ni de represión. No tiene ninguna importancia fijarse si es el analista o el paciente el que tuvo ese sueño, porque ese sueño no pertenece ni a uno ni a otro como individuo, podría decirse: ese sueño pertenece a la historia, que intenta inscribirse. Entonces, ese tipo de sueños muy particulares y muy identificables en ciertos momentos del tratamiento de las psicosis, desde el punto de vista del inconsciente, están ligados a este inconsciente no reprimido y del punto de vista del sujeto no se trata del sujeto del deseo, ni del sujeto de la represión; y del punto de vista de la técnica es esencial que ese sueño sea dicho y autentificado por parte del analista si es el analista que tuvo ese sueño, o por parte del paciente, si fue el paciente el que tuvo el sueño. Técnicamente es fundamental no hacer asociar sobre determinados significantes en ese sueño, porque no se trata, o no se trata aún, de significantes en esos sueños. Es un texto que intenta encontrar ubicación allí donde no había palabras posibles. Público: ¿Eso sería un texto, cómo un escrito, estaría del lado de la escritura? A mi me confunde un poco esto, porque me parece entender que habría en un sueño o en la historia, en el relato de ese libro que ustedes dijeron el sábado, una cosa para mostrar, sobre lo que no se puede decir, sino que estaría ¿del lado de lo escrito para ser mostrado o para ser visto? ¿Así?

F. Davoine: Está del lado de la mostración, pero esta mostración es un primer intento de escritura. Público: De escritura, de inscripción; no de hablar, del decir. F. Davoine: Está del lado del mostrar y de la primera inscripción, por supuesto, que hay diferentes tipos de escritura. Recién hablábamos de que hay momentos, después de una sesión en que uno no logra escribir nada después de esa sesión. Es una primera presentación, representación - presentación. Es un poco lo que el teatro de la crueldad de Artaud cuando intentaba mostrar algo del origen del lenguaje. Artaud dice que su teatro realmente nunca pudo _______________ 2 S. Freud, El delirio y los sueños en la “Gradiva” de W. Jensen, Obras Completas, t. IX, Amorrortu Ed., Bs. As, 1980, p. 41. existir sino que era mas bien la teoría de su locura. Dice que si ese teatro de la crueldad pudiera existir, habría menos sangre en las calles de París y escribía eso en 1933. Evidentemente escribió El teatro y su doble3, volvió al asilo y siete años mas tarde hubo sangre en las calles de París; es algo de ese orden. Público: ¿ Cuál es el argumento que se da en Francia para volver al electroshock ? F. Davoine: El cognitivismo, la ciencia del cerebro, hay un libro en París, que en este momento es muy popular, es un best seller, se llama El hombre neuronal, en el cual se postula que si se logra dominar todas las sinapsis del cerebro, se podrá entonces curar la enfermedad mental. Hay una creencia muy fuerte, por la cual se cree que la enfermedad mental es algo que sucede en el interior de la cabeza. Se cree que hay algo en el interior de la cabeza que está en déficit o todos los sinónimos que quieran encontrar para indicar un déficit. La razón que se da es esta creencia de esta interioridad del proceso psíquico, no como algo que juega entre los humanos, sino como algo que está encerrado en el interior del individuo. Es una razón que se sostiene puesto que cuando uno está angustiado tiene la impresión de que le pasa algo adentro de la cabeza. J. M. Gaudillière: Ahora parece que está adentro de la cabeza pero que para los griegos era en el vientre u otros lugares pero en el interior. F. Davoine: Es un pensamiento muy progresista, en las vanguardias de las ciencias de hoy, que ya era el pensamiento de la Edad Media, pues hay un libro que acaba de salir en Francia que muestra que en la Edad Media, se curaba la locura, una parte de la medicina curaba la locura en la Edad Media, dando un golpe en la cabeza. O bien como dice Jean Max podía estar en otro lugar del cuerpo, se les hacía cosquillas en las plantas de los pies a los melancólicos para hacerlos reír. Público: Si la locura, si entendí hoy, es el rompimiento de ese lazo social. ¿Cuál es la concepción de institución psiquiátrica? ¿cómo orden del lazo social? ¿o no? F. Davoine: Una corrección primero, la locura no es una ruptura del lazo social, la locura es un trabajo de investigación sobre las rupturas del lazo social. Las instituciones psiquiátricas son lo que son. No trabajan sobre la locura, trabajan sobre el tratamiento social de la locura. Es decir que intentan desde sus presupuestos, como dice la ley, proteger a los pacientes de sí mismos y proteger a los otros. Es una posición totalmente ideológica, la de decir por ejemplo: hay que suprimir a las instituciones. Fue el caso como ustedes saben del movimiento anti-psiquiátrico italiano, que tuvo su razón de ser como denuncia de la situación inhumana de las internaciones, o mejor dicho de las detenciones psiquiátricas en Italia. Pero después que la ley suprimió a las instituciones _______________ 3 Antonin Artaud, El teatro y su doble, Alianza Editorial, Madrid, 1973. psiquiátricas, la ley no pudo suprimir a los locos y los locos hoy en día se encuentran fundamentalmente en las cárceles. Por lo tanto no es algo simple, y sencillamente hay que saber que si como psicoanalistas se trabaja con la locura, se trabaja también con esa realidad social.

Público: Sería posible ver en aquella frase que usted le dice a Constance: “la resistencia la vuelve loca”, ¿ sería posible ver la condición de la causa, el lugar de la causa del deseo del delirio ? F. Davoine: Sí, porque cuando yo hice esa afirmación pensé luego la estoy volviendo más loca de lo que está. Solo que Constance no deliraba, estaba, diríamos esquizofrénica, es decir sin ningún tipo de afecto. Pero es decir, que cuando yo dije eso y vi que enrojecía yo lo interpreté como: “esto es peor, la estoy volviendo mas loca de lo que está”. Entonces estoy de acuerdo con la pregunta. J. M. Gaudillière: Pero en esta cuestión no hay deseo en juego. Es la causa del delirio, no del deseo del delirio. Público: [audible parcialmente]...este concepto, o sea el concepto de catástrofe...como si fuera un acontecimiento real que sucede...y me hacía acordar a la primera teoría del trauma de Freud. ¿Han pensado ustedes algo? J. M. Gaudillière: Por supuesto, porque cuando se leen los primeros casos clínicos de Freud, por ejemplo en la correspondencia con Fliess, es evidente que entre los pacientes que Freud veía en esa época había pacientes psicóticos. En todo caso es el diagnostico que los psiquiatras harían hoy para muchos, de entre ellos. Ustedes saben que es con esos primeros pacientes que elaboró progresivamente su teoría del trauma. Y la hipótesis de Freud en ese momento -y uno puede pensar que es una hipótesis válida por sus efectos- la hipótesis es de que esos traumas eran reales. Y en los comienzos de su trabajo, el que fueran retomados en la transferencia ese real del trauma, producía efectos interesantes. A partir de allí saben ustedes que en lo que siguió de la teoría freudiana, ustedes saben que Freud renuncia a la teoría de la realidad del trauma. Nos llevaría demasiado lejos decir esto con detalles, pero se puede decir que en general: hay que subrayar en primer lugar que el analista de Freud era un psicótico: Fliess; que a partir del momento del cambio de teoría, Freud no seguirá viendo pacientes psicóticos. Conservando un fuerte interés por la cuestión de la psicosis, con un punto de vista teórico y solo teórico cuando va a trabajar el caso Schreber, puesto que nunca se encontró con Schreber y que Schreber había muerto cuando fue publicado el texto de Freud, pero que además Freud durante toda su vida intentó empujar a los psicoanalistas al lado de las psicosis. Fue el caso con Jung, fue el caso con Ferenczi y algunos otros. Y lo que se ve, y es quizás una respuesta respecto a las cuestiones de las instituciones y a las instituciones psicoanalíticas, es que cada vez que Freud intentó empujar las cosas hacia ese terreno, la institución psicoanalítica explotó; muchas veces con consecuencias graves como muertes o locuras. Es claro que cuando trabajamos con pacientes psicóticos, la cuestión del trauma ha de ser abordado, y cómo podría ser de otra manera, con la idea de que el trauma es real, real en el sentido lacaniano, es decir como algo que no tiene ninguna representación posible ni en palabras, ni en imágenes. Se puede decir muchas cosas sobre esto y creo que a lo largo de estos días va a volver a ser abordado. Público: ¿Quería saber porqué hoy Jean Max ponía énfasis en la cuestión de que no hay diferencia entre trabajar en el consultorio y en el hospital, y entre que pagar y no pagar..? J. M. Gaudillière: En primer lugar es así. Hay que decir varias cosas. Una cosa es una organización técnica de nuestro trabajo. Tenemos esa posición de Maître de Conference de L’Ecole des Hautes Etudes. Y es el lugar de nuestras investigaciones desde hace 20 años. Por ese trabajo que hacemos recibimos un salario, un sueldo, que nos permitiría vivir. Es decir, que cuando trabajamos con pacientes psicóticos en nuestro consultorio, en nuestra casa, no dependemos para vivir de lo que ellos nos pagan. Y es una construcción que hicimos así. Por supuesto, cuando estos pacientes nos vienen a ver a casa, les pedimos que paguen, con tarifas muy variables. Hemos organizado nuestra propia política de seguridad social, los ricos pagan por los pobres, es muy simple. Solo que sabemos que cuando recibimos en casa pacientes psicóticos, aún cuando en esos momentos son capaces de pagar, porque tienen ahorros o porque trabajan, sabemos que en determinados momentos del psicoanálisis, en el momento del “¡cataplum!”, muchos de esos pacientes no van a poder pagar. Y es algo que lo sabemos por experiencia. Es decir que el trabajo mismo del análisis va a organizar rupturas con la sociedad, es decir que el trabajo va a ser temporariamente perdido, van a perder el trabajo; o si por ejemplo, al comienzo del tratamiento la familia pagaba, en otro momento, ya no es

mas posible, quizás porque la familia rehusa pagar o porque el paciente rehusa que su familia pague. En esos momentos hay que continuar el análisis. Y sabemos eso desde el comienzo. Generalmente con los pacientes que recibimos en nuestra casa, eso se organiza bajo la forma de una deuda, y para muchos de ellos en general, es pagada varios años después. Por otro lado tenemos ese trabajo en el hospital psiquiátrico y en la policlínica por el cual somos pagados por trabajar allí, nos pagan muy poco. Pero ese salario existe y da cuenta de porqué a los pacientes del hospital y de la policlínica los recibimos gratuitamente. Insisto, para decir que en tales condiciones, el trabajo del análisis puede hacerse. No quiere decir que somos buenos samaritanos y que ofrecemos nuestro tiempo y nuestro cuerpo a la locura para que nos coma, sino que simplemente para estas cuestiones de locura, nuestro testimonio es que la cuestión del dinero no cambia nada. Público: Nunca han parado... ¿estas situaciones los ha llevado a ustedes ante Tribunales? ¿Qué ha pasado? J. M. Gaudillière: Pienso que esto va a suceder dentro de 10 años, porque siempre tenemos un atraso de 10 años respecto de EE.UU. [risas] Es terrible, sí, es imposible trabajar en tales condiciones. F. Davoine: Por ejemplo en Austen Riggs Center, el lugar del que hablo en el libro, está siendo absolutamente destruido como lugar de trabajo. Ya Chestnut Lodge no es más un lugar donde se hace análisis o muy poco. Fuimos durante 15 años, todos los años y vimos como se fue degradando la situación de los psicoanalistas. Es decir que los jóvenes analistas tienen miedo. Tienen que pagar y cuesta muy caro el seguro de la práctica y el abogado. No se animan a hacer mas nada con los pacientes. Apenas hay una amenaza de suicidio, los mandan a otro hospital. Y está toda la presión de los seguros privados, que creció mucho, que quiere tratamientos rápidos, diagnósticos conforme con el DSM III o IV. A punto de que el psicoanálisis está perdiendo terreno, en instituciones en donde estaban a la vanguardia en el tratamiento de la locura con el psicoanálisis. En Francia la situación no es así. Se tiene mucha libertad. Los abogados aún no han pensado que podían hacer fortuna con esto. J. M. Gaudillière: Para responder de una manera menos fáctica y para darles también una perspectiva de trabajo, hay que saber que el derecho y la locura tienen el mismo origen. Y es lo que nos enseñan las primeras tragedias griegas de Esquilo. Y pienso que los analistas que están interesados por esta cuestión de la locura y del derecho podrían mirar un poco menos las tragedias de Sófocles o de Eurípides y mirar un poco más de cerca, estas tragedias más antiguas de Esquilo, en las cuales, como al igual que en el caso que Françoise definía hace un momento, el verdugo y la víctima son igualmente culpables ante el lazo social, y a partir de eso se puede reflexionar. Público: El sábado usted hablaba de cuando recibía a un paciente neurótico, investigaba sus lazos sociales, familiares. F. Davoine: No... J. M. Gaudillière: Tu dijiste que la locura no llega al analista necesariamente traída por el loco mismo. Puede ser alguien totalmente normal, un neurótico el que viene al analista, diciendo que conoce a alguien que está loco, en su vecindad o en su familia, de sus camaradas de clase de hace 20 años, y en ese momento estamos muy atentos como dice Françoise a propósito de Wittgenstein y como lo dijo el sábado, no se elige la boca con que se dice “me duelen las muelas”, es decir que la locura no habla necesariamente por la boca de aquel que muestra la locura. F. Davoine: La locura en este momento, habla por la boca de Jean Max con lo que está diciendo. [risas] Quisiera volver sobre estas historias de derecho en otro momento. Público: Si porque 10 años más de vida y muere el psicoanálisis y mueren los analistas. La catástrofe va a ser la del psicoanálisis; acá... ¡esperá nomás! [risas] F. Davoine: Soy más optimista, porque aún si socialmente la cosa es menos reconocida, siempre habrá locos que encontrarán a su psicoanalista y habrá siempre psicoanalistas que trabajarán más o menos bien. En lugares que estarán obligados a encontrar y descubrir. Sucede con Austen Riggs y

Chestnut Lodge, lo que sucede con instituciones que marchan muy bien, y que de golpe, en un buen momento, entran en decadencia. Las instituciones son mortales y una de las cosas que me enseñó mi libro, es que me permitió encontrarme en Francia, en provincias, con mucha gente que trabaja con la locura, de manera llamativamente subrayable, señalable, artesanalmente en los lugares donde trabajan. Podía ser en hospitales espantosos. Y encontré gente a la que nunca se escucha hablar en lugares como éste, públicos. Muchas veces gente tímida, que sencillamente cuando empiezan a poder contar lo que hacen, trabajaban de la misma manera que yo cuento trabajar en este libro. Voy a dar un ejemplo: se trata de una enfermera que trabajaba en una clínica llamada de vanguardia, que en realidad son de retaguardia, en las que hace insulinoterapia, porque es bien paga por la Seguridad Social. Ella era enfermera en un hospital general, y llegó nueva, a un hospital psiquiátrico porque fue designada allí para su trabajo. Tenía que ocuparse de un hombre, de un hombre que estaba allí desde hacía 10 años. Tenía que ocuparse del cuerpo de ese hombre en el curso de una cura de sueño. Y ocupándose de él, hizo una pavada y dijo una mala palabra. Y esa expresión la dijo en el dialecto que hablaba su madre, que ella no lo sabía hablar, pero que sabía sí insultar en esa lengua. Y sucedió que ese hombre le contestó en ese dialecto. Entonces tuvo mucha vergüenza -porque en Francia se tiene vergüenza con los dialectos. En la generación de su abuela, les estaba prohibido a los niños hablar esos dialectos en la escuela. Había que hablar el buen francés. Se puso a hablar en dialecto con ese hombre y me dijo, que de una manera que nunca entendió, ese hombre salió del hospital al poco tiempo. Cuando esa mujer contó esa historia, estaba colorada como un tomate, y dijo que nunca se había animado a contar eso, porque no había entendido bien lo que había pasado. Es un ejemplo de estas cuestiones de transferencia que funciona en la gente que está en contacto con los pacientes y siempre habrá gente así. Público: Cuando ustedes dicen que hay que salir a buscar al psicótico, porque si esperamos que los psicóticos vengan no van a tener pacientes; entonces la manera de ustedes de llegar a los psicóticos... ¿fue entrar al hospital? o ¿cuáles son las maneras de llegar a los psicóticos? F. Davoine: Me vengo ahora y hablo en lugar de Jean Max. Creo que Jean Max hablaba del hospital a donde fueron muchos analistas, se encerraron en sus escritorios y esperaban que los pacientes llegaran. La mayoría de los pacientes que tenemos en el hospital, son pacientes con los que nos hemos cruzado en los corredores. Como lo relaté en una de las historias del sábado. Puede ser alguien que nos golpea, en todos los sentidos del término. Alguien con quien entramos en una cierta resonancia. Pero también pensamos que los analistas, deben de ir a trabajar en las instituciones públicas, a los lugares públicos. Si es que la locura les interesa... y no interesa a todo el mundo... y no es mejor interesarse en la locura que no interesarse. Simplemente es así. J. M. Gaudillière: Mi fiambrero no se interesa en la locura y sin embargo vende unos quesos excelentes. TERCERA PARTE Tarde F. Davoine: Esta tarde, entonces, vamos hablar de la locura y la ciencia, puesto que Hélyda nos pidió que habláramos de eso que estamos trabajando después de nuestro libro sobre La Locura Wittgenstein. Después de La Locura Wittgenstein, me quedaba el vacío de Wittgenstein, me sentía muy sola, y entonces tomé a otro amante, a Schöedinger. ¿Por qué les voy a hablar de Schöedinger? Porque se trata de un físico que fue el fundador, el que encontró las formulaciones, las ecuaciones de la física cuántica, y porque lanzó en 1958 en Cambridge un llamado a los psicoanalistas. El dice que el psicoanálisis, que es una ciencia nueva, debiera interesarse en el retorno del sujeto en la ciencia. Porque, dice Schöedinger, el sujeto elidido en las ciencias necesariamente por método de objetivación conduce a la catástrofe. Cosa que él dice después de la guerra. Después de la guerra digo, porque durante la guerra los físicos colegas de Schöedinger habían contribuido al descubrimiento de la bomba atómica, porque además entre las dos guerras, los físicos de Austria y

Alemania habían trabajado en una particular situación de precariedad y de catástrofe. Voy a volver un poquito más adelante sobre este asunto, pero antes quiero decir por qué me parece urgente trabajar sobre la locura y la ciencia. Es con respecto a esta ciencia positivista que trata, como decía hoy a la mañana, al cerebro como un computador así como antes lo pensaba en términos de redes telefónicas. Esta ciencia que se inmiscuye en darnos lecciones sobre lo que tiene que ver con el tratamiento de la enfermedad mental. Se trata de cosas concretas. Hablaba, hoy a la mañana, de las investigaciones que se han cerrado en Austen Riggs y en Chestnut Lodge. Y hoy en día eso ha sido reemplazado, todo lo que se hacía antes, ha sido reemplazado por un estudio de seguimiento de los pacientes. La investigación hoy en día se ha convertido en una investigación estadística, se le hacen cuestionarios a los pacientes sobre cuantas veces por semana van al cine, cuántas veces hablan con sus vecinos, con la finalidad de comparaciones normativizantes. Y es sobre estos criterios estadísticos que luego se va a juzgar el valor del psicoanálisis que estos pacientes han practicado. Raquel Capurro: Me pregunta Françoise, porque yo le había dicho, que en Montevideo había un grupo de psicoanalistas de la IPA que intentaban, en este momento querían imponer una serie de investigaciones después de las sesiones, para objetivar el tratamiento psicoanalítico. Se que es por el lado de la estadística pero no sabía yo exactamente que están haciendo. Se que están en esa posición. Viene de EE.UU.. F. Davoine: El modelo que es empleado en estas situaciones es un modelo reductor, extremadamente simplista. Se trata de situaciones en las cuales el sujeto en análisis se encuentra totalmente objetivado, y sin objetivación no habría una buena ciencia. Y es a este tipo de pseudociencia que debemos el fracaso de instituciones como Austen Riggs o la de jóvenes analistas que no se atreven a avanzar públicamente en lo que hacen. Otra razón es el avance de las posiciones cognitivistas, comportamentalistas, en los servicios; las que nuevamente toman a los pacientes como objeto de investigación y de objetivación. Podríamos pensar que se trata de una lucha entre buenos y malos, nosotros estaríamos del lado de los buenos, porque ellos intentan objetivar al paciente y nosotros no. Y nuevamente caemos en un pensamiento dualista, dicotomía que es el mayor escollo que encontramos cuando tratamos con la locura. Esto, porque el paciente mismo se objetiva antes que la ciencia lo objetive. Ellos mismos se ofrecen como cobayos a la investigación, ellos mismos se ofrecen como perfectos sujetos, en el sentido de sujetados, de la teoría kleiniana, lacaniana, lo que sea. Y es parte del trabajo de investigación de la locura, el de imitar, mimetizarse, mimar, como el mimo, el trabajo de la investigación científica, y aquí no está dicho esto en forma peyorativa. Si digo este imitar, este mimetismo es porque se trata en realidad de dos campos paralelos, en donde en uno se trata de inscribir el real, en fórmulas científicas, y en el otro en un juego de lenguaje, en un nuevo juego de lenguaje. No sería pues un azar, si como creo haber dicho esta mañana a alguien que nos hacía una entrevista para un diario, que los científicos más importantes se encontraran en determinados momentos en que están descubriendo nuevos paradigmas, tentados por la locura. Aquí hay que hacer brevemente una distinción que hace Kuhn en La Estructura de las Revoluciones Científicas5, entre la revolución científica y la ciencia clásica, la ciencia que simplemente es administrada y aquellos que hacen los descubrimientos científicos, estos últimos que interesan. Me interesé entonces por eso en Gödel que después de haber descubierto a los 25 años sus teoremas, cayó en depresiones de las que no podía salir, y que escribía en fichas, que llamaba “sus reflexiones filosóficas” que quizás prontamente serán editadas y en las que trataba con los fantasmas. Gödel durante un cierto tiempo se carteaba con Einstein, que estaba en Princetown, y en un lugar que tiene el mismo nombre que éste, un lugar de _______________ 5 Thomas S. Kuhn, La estructura de las revoluciones científicas, F. C. Económica, México, 1971. estudios avanzados y eso lo mantenía hasta que Einstein murió. En 1968, Gödel, después de la muerte de Einstein, quedó hospitalizado con una paranoia. No quería tomar los medicamentos psicotropos que le daban. Decía que lo querían envenenar y falleció dejándose morir de hambre. Einstein podía escuchar a Gödel sobre este terreno de la locura y el hijo de Einstein, como pude saberlo por alguien que se ocupó de él, estaba internado en Kurtgerslich (?), estaba diagnosticado como esquizofrénico.

Por su parte Cantor fue a pedirle al Papa que confirmara su teoría. Schöedinger dice que los hombres de ciencia pagan un precio muy caro a la ciencia, porque hay aquí, situó ya Schöedinger, el sujeto, el hombre que hace estos descubrimientos con sus pesadillas, con sus angustias tiene que quedar excluido de lo que escribe, de lo que hace la ciencia. Entonces, él hace este llamado a los psicoanalistas para que haya un retorno del sujeto en la ciencia. Pero, ¿qué quiere decir esto que parece un poco abstracto? Para esto, él dice que una primer cosa es cortar con el positivismo, y se refiere a alguien que ya en 1930 decía que el cerebro no es un standard telefónico, es como si uno estudiara el teléfono sin interesarse en las conversaciones que pasan por sus hilos. Y El hombre neuronal, el libro del que yo hablaba esta mañana es realmente una farsa. El autor estudia el funcionamiento de la neurona en una ameba que tiene probablemente dos o tres células y luego dice con cierta audacia: voy a hacer la hipótesis de que esto es lo que funciona en las enfermedades mentales. Y resguardándose o fortalecido en su posición de científico hace pasar esta hipótesis al público, que la acepta porque justamente la emite un científico. Entonces hay que cambiar de paradigma, ese paradigma que lo conozco por divulgación y no porque conozca directamente las ecuaciones de Schöedinger. Esa divulgación la hizo el mismo Schöedinger y consiste en tres o cuatro puntos que curiosamente nos interesan a nosotros que nos ocupamos de la locura. Hay una analogía, no digo yo que se aplique al psicoanálisis lo mismo que se pone en marcha en la ciencia cuántica, en la teoría cuántica, pero hay algo allí de común que se encuentra en este nuevo paradigma. Primer punto de la nueva física: no hay más una objetivación pura, el investigador forma parte del campo de experiencia, modifica ese campo, al igual que el psicoanalista, en su trabajo. Por lo tanto se va a trabajar en la interacción. El sábado se vio que la palabra intersubjetividad no era conveniente, pero se va a trabajar en ese entre dos, en esa interacción. El segundo punto: se termina con el mito de la reversibilidad, hechas algunas experiencias ya no son más reversibles. Se va a trabajar entonces con la hipótesis de una cierta repetición de experiencias cada una de ellas singulares con algunos puntos de semejanza entre ellas. El tercer punto: dice Schöedinger, es terminar con determinada concepción del tiempo, de la linealidad del tiempo, se puede pensar que el tiempo va hacia atrás; lo mismo que en el psicoanálisis hemos visto, que no era conveniente hablar en términos de progreso, y sino mas bien de algo que está allí presente. Encuentro una semejanza con pacientes que vienen al análisis absolutamente desubjetivados, dicen no tener yo, no tener personalidad, hay allí una especie de paradoja porque estos pacientes a la vez no los llevamos a la objetivación pero ellos traen un mundo, nos van a hacer participar en un mundo objetivado y van a intentar llevar la situación analítica a esa objetivación. Por lo tanto toda la cuestión que se va a plantear en el análisis, es la de encontrar un sujeto a ese mundo objetivado y es la misma pregunta de Schöedinger; sólo que el analista también está tomado en esta objetivación. En estos momentos que yo he descripto, el analista es sacado de su lugar y pasa a configurar, a tomar un lugar en esa objetivación. Para esto voy a dar dos ejemplos, voy a tomar uno que no es mío, sino de Anna Freud, que es lo que ella cuenta de los niños de Teresing y el otro ejemplo es de un joven que estaba a la vez, muy tomado en la investigación científica, y también, en esta investigación del campo de la locura. Conocen seguramente muchos de ustedes la historia de Anna Freud que trató después de la guerra de juntar a los niños que habían estado en el campo de concentración de Teresing en Checoslovaquia. Estos niños fueron recibidos en Londres en una linda casa, eran seis niños y lo primero que hicieron fue transformar esa linda casa en un campo de concentración. Todo esto para mostrar, como decía Jean Max esta mañana, que las víctimas no son siempre buenas víctimas, víctimas amables. Algo que llamó la atención de Anna Freud, es que estos niños no podían ser tratados individualmente y que además a diferencia de cualquier niño, a quien se le da un chocolate y va a pensar primero en comérselo él solo, estos niños siempre pensaban en dárselo a otros. Es decir que por un lado el espacio se convertía en algo inmundo como si el tiempo no hubiera pasado, no había progreso, y por otro lado los niños actuaban como si fueran un solo organismo. Es decir que no había sujeto, salvo pensar en un sujeto colectivo como una colmena o un hormiguero. Por otra parte esos niños, aullaban insultos en alemán que habían escuchado, y eran niños que se aterrorizaban con los perros ovejeros alemanes y con los camiones. ¿Cómo podían entrar esos niños en un proceso de subjetivación, ellos que mostraban el estado de su mundo, ese estado de un ello de ese mundo? En el contacto con Anna Freud y con algunas otras personas que los rodeaban, ellos aprendieron poco a poco otra lengua, el inglés. A medida que

hacían esto se fueron separando unos de otros y fueron cayendo gravemente enfermos a riesgo de sus vidas. Es decir que tenían que destruir ese mundo y eso suponía pasar por algo que encontramos a menudo en los análisis y es este riesgo de muerte real. Poco a poco fue así que pudieron ir renaciendo cada uno e ir verdaderamente saliendo de los campos de concentración. Yo me enteré, tuve todos estos documentos a través de una paciente que estaba en análisis conmigo, cuya familia había sido exterminada en los campos de concentración, e hice la hipótesis de que aquellos niños cuando se hicieran grandes y se encontraran en una situación de dificultad, volverían seguramente a aquella forma de enfrentar la posibilidad de una sobrevida, de una sobrevivencia. Me dijo que sí, que eso era lo que había ocurrido, y encuentro muy revelador cómo esta desaparición de sujeto en un mundo objetivado, al fin y al cabo por medio de la ciencia, puesto que los campos de concentración eran algo bastante científico, cómo el retorno del sujeto se hacía al igual que en el psicoanálisis de una psicosis, en primer lugar por un mostrar la cosa innombrable, luego por este organismo entre varios, como sucede entre el paciente y el analista, y luego por la creación de un nuevo juego de lenguaje en el cual puede expresarse el sujeto. Voy a contar ahora el relato de un paciente que tuve en análisis, en el que es posible ver cómo el retorno del sujeto se hace siguiendo las etapas que enumeré. Es alguien que me fue enviado por este personaje de mi libro que llamo Casimiro, es alguien que me dice que viene apenas para ver, porque no quería abrir su caja, desembalar nada de lo de él, y su problema era que vivía como un vagabundo en la calle. Ese vagabundo era un científico que se interesaba especialmente en las cosas del azar y trabajaba en un hospital, entonces dormía en el hospital, vivía el resto del tiempo en las calles como pordiosero y llega a verme en el momento en que el jefe del hospital quería internarlo en un hospital psiquiátrico. Llegaba entonces en un estado totalmente objetivado puesto que no quería hablar nada de su vida, ni reabrir nada de su pasado, tuve que extraerle detalles de una manera casi policíaca. Haciéndole astutas preguntas pude enterarme de que él se había enloquecido a partir del momento que había dejado a su mujer y a sus hijos, en que su mujer tenía un amante cuyo nombre era... puede ser Jean Max [risas]. El azar hacía que él se encontrara con ese hombre por las calles bastante a menudo, y eso tenía como consecuencia, que lo dejaba cada día, no más catatónico, pero sí cada vez más petrificado y objetivado. Casi que lo obligo a venir a verme regularmente y un día al fin abre su caja de una manera extraña. En esta caja hay tres objetos que él guarda desde la edad de diez años: uno es una lapicera que no escribe, un par de anteojos rotos y un chal fuera de moda. Esos objetos sobre los que nada puede asociar, son esos objetos que son él. En todo esto yo no entiendo nada y él está mejor, logra volver a reinteresarse en su trabajo, alquilar una habitación en la ciudad. Paso por todo esto, para llegar rápidamente al “¡cataplum!”. Un día veo llegar a mi consultorio a un monstruo -¿no sé si ustedes conocen el teatro de Kantor?, es el teatro de un polaco, que se llama El teatro de la muerte- Ese monstruo que llegó, evidentemente era él que llega con los lentes rotos puestos, la bufanda anudada alrededor del cuello y la lapicera en la mano. Estúpidamente, mirándolo le pregunto (porque hacía calor afuera), le pregunto por qué se puso esa bufanda. Me responde: “para atar mi cabeza a mi cuello” y me dice que va a matarse, que yo no voy a tener la culpa de nada y que se las va a arreglar para que sea como un accidente , y tiene un papel en el que dice que entrega su cuerpo a la ciencia. Le digo rápidamente que si se mata igual soy responsable puesto que me está hablando de ello, y le pregunto por qué es necesario que su cabeza sea atada a su cuello. Me dice muy naturalmente que tiene una cabeza de mujer en un cuerpo de varón. Yo me digo que está delirando y no me llama la atención que diga esto. Y le digo algo que digo en general cuando alguien me plantea que quiere matarse, que seguramente hay algo que necesita matar. Que si se mata va a ser muy embromado, porque entonces no va a estar mas ahí, para que entre los dos podamos encontrar qué era eso que tenía que matar. Y que si tiene ganas de matarse cuando está lejos de mí, que haga un dibujo o tome un objeto y me lo traiga, que exprese lo que quería hacer. Y es así que termina la sesión. Si hubiera estado en EE.UU. tendría que haberlo hecho internar, porque quedé preguntándome si se iría a matar. Hubo un suspenso terrible hasta la sesión siguiente. Me dijo que había hecho un dibujo terrible, que no me mostró. Trabajaba en un hospital y el dibujo que había hecho era el de un despellejado. Había representado a la caja craneana serruchada para poder proceder a un intercambio de cerebros. Y me dijo que era un intercambio entre el cerebro de esa chica y el de él. Yo no se por qué le pregunté cómo se llamaba esa chica, me dio un nombre, se acordó entonces y esto era algo objetivado, que cuando tenía diez años, es decir la edad de los objetos, de la bufanda, de los anteojos y de la lapicera, había descubierto entre las fotos de la familia la foto de un bebé y había preguntado si era él. Le dijeron: “¡No!, es una hermanita que murió”. Y después me enteraré

que era una hermanita que había muerto de una enfermedad genética, la espina bífida. Y le habían dicho que antes de él estaba esa hermanita y después de él había habido un hermanito que también había muerto de espina bífida y que se llamaba Jean Max, el nombre pues de ese que había entrado en su casa como un fantasma y lo había expulsado de su casa. Y que todo su trabajo que era etiquetado como de esquizofrénico, era en realidad la búsqueda de la huella de estos objetos objetivados. En ese momento, me dijo que no le servía para nada contarme todo esto que ya sabía. Olvidé decirles, que en ese momento de suspenso, antes de la sesión en la que él volvió, tuve un sueño que fue imposible que yo le relatara porque me daba demasiada vergüenza. Después de haberlo visto con esa bufanda que le ataba la cabeza al cuello soñé que le saltaba al cuello, con una gran ambigüedad, era acaso un movimiento erótico, y era eso lo que me daba vergüenza, o agresivo, para forzarlo a hablar. Comprendí mucho después lo que me ligaba a ese joven y es que él había triunfado en estudios científicos en los cuales yo me había detenido. Por lo tanto, él me dijo que no le servía para nada contar todo esto que ya sabía y que se iba a suicidar. Voy a contar otras cosas pero antes algo que supe después y es que siempre este cruce entre la Historia con mayúsculas y la pequeña historia y es que los dos chicos estos de la familia habían nacido durante la guerra de Argelia. Los padres se habían divorciado y habían dado para ello una especie de razón política. En realidad se habían divorciado luego del nacimiento de este niño monstruoso, se habían dado la razón de que el padre era de derecha y estaba del lado de los militares y la madre de izquierda y estaba del lado del FLN. Por lo tanto vuelve a irse y yo quedo con este segundo suspenso de si se va a matar o no. Viene entonces un tercer momento, que es el advenimiento de este sujeto, en relación a este cuerpo entregado a la ciencia. Volvió de este segundo suspenso con un sueño, una tercera categoría de sueños podríamos decir, que los llamo “sueños firmas”, es decir que firman el retorno del sujeto, como cuando uno estampa la firma. Son para mí como una prueba, si quieren pruebas, de que había represión y van a ver porqué. Sueña que estamos en el patio de una escuela, yo soy la maestra y él es uno de los alumnos. Está jugando a un juego que consiste en que él encabeza una columna de niñas, una fila de niñas, se va a tratar de la columna bífida. Encabeza una columna de niñas, entonces, esta columna marca, es el mismo significante, este real de la columna bífida que vuelve como en un juego de niños. El dice: “era muy divertido estar encabezando una columna de niñas yo que soy un varón”. Entonces, ya ahí tenemos un significante, “columna”, que está en el real y está inscribiéndose como significante. Luego dice que entramos en una clase y que él se pone a escribir, escribe una palabra latina, propheran. Dice que no sabe lo que quiere decir y yo le digo que sí, en Francia, mucha gente de su generación estudió latín, y a la manera de una maestra de latín lo constriño, lo obligo a hacer el análisis gramatical. Pasando del análisis al análisis gramatical, propheran está empleado en modo subjuntivo, que quiere decir: “que yo profiera, que yo profetice a la faz del mundo”. Entonces, este sueño es un sueño de inscripción de la columna monstruosa, y al mismo tiempo es el punto de partida de un nuevo juego de lenguaje para alguien que no podía hablar, abrir la boca. Era evidentemente el deseo de hablar, de proferir. Y que a partir de ahora está dispuesto a abrir la boca, a proferir. A partir de ahora el análisis va a continuar por las vías del análisis clásico, de represiones, de deseos, etc. Si hiciera yo un seguimiento de ese paciente, podría decir que tuvo sus logros en la investigación científica a la que volvió, y que volvió también con su mujer y sus hijos y tuvo otros hijos que tuvieron todos una pequeña anomalía física, tuvieron todos labio leporino, como si hubiera él querido desafiar el azar y cada vez que esto ocurrió me escribía una pequeña carta notificándomelo. Quería exponer este caso, porque ejemplifica bien este retorno del sujeto, del cual habla Schöedinger, que está objetivado de una manera necesaria, que es el mundo de la ciencia. Schöedinger dice que no vamos a volver atrás y comenzar la ciencia, pero es necesario mostrar la maniobra inicial, y esta maniobra inicial no es otra que objetivar el real. En nuestras entrevistas, uno sabe muy bien que no va a aplicar el psicoanálisis en el dominio de lo entificable, en el dominio de las ciencias, del real en la naturaleza, pero creo que el camino al cual nos obliga la locura, es de un rigor extremo y totalmente paralelo a aquel de los nuevos paradigmas científicos. En este mismo registro hay otro científico, en Francia, que también intenta hacer un puente hacia los psicoanalistas, y en el que muchos no se interesan y que es el teórico de las catástrofes René Thom. No voy a hablarles de René Thom, sobre quien voy a hacer mi seminario el año próximo, pero para darles apenas una idea, él habla de las catástrofes como de la ruptura de una continuidad. Por ejemplo, el borde de esta mesa sería una catástrofe, y dice de una manera bastante poética que esta mesa guarda el recuerdo de la sierra que la cortó.

Y uno encuentra en estos nuevos científicos una imaginación mucho más desarrollada que la que se encuentra en los científicos de las neurociencias. Como no temen no ser considerados como científicos, se permiten tener hipótesis mucho más descabelladas. Y Schöedinger decía que cuando más descabelladas y más locas mejor, porque las hipótesis más descabelladas son las menos peligrosas, porque fácilmente la experiencia puede contrariarlas. Da como ejemplo de hipótesis descabelladas a los pitagóricos que hacían jugar toda esta correspondencia entre las cifras y las palabras, un poco a la manera de como Freud jugaba también con las cifras en un período de su vida. Entonces él dice que con todas estas hipótesis los pitagóricos fueron los primeros en descubrir, antes que Galileo que la tierra daba vueltas en torno a un hogar central y que la poesía era parte integrante de la investigación científica. Él mismo era también un poeta. Paso la palabra a Jean Max. J. M. Gaudillière: Voy a intentar precisar después de Françoise el rigor del procedimiento de investigación, en el que consiste la locura. El eje que sostiene la racionalidad de la ciencia, depende enteramente de la linealidad del tiempo, es decir que consideramos científico un procedimiento que ubica el pasado, como antes del futuro y pasando por el presente. Porque en esa linealidad orientada, y solamente en ella, podemos ubicar el principio de causalidad. Lo que es interesante señalar en este punto, es el origen antropológico de la elección del principio de causalidad. Freud mismo aborda esta cuestión, más o menos en estos términos, la elección de esta sucesión pasado - presente - futuro, está hecha por los hombres para estar seguros de que los muertos no vuelven. Si alguien ha muerto, eso quiere decir que su vida ya pasó, quiere decir que eventualmente puede atribuirse una causa a su muerte, y con eso uno trata de estar seguro de que no volverá nunca más. Es quizás esa la forma ritual en la que viene a inscribirse nuestro principio científico de causalidad. Cuando se trabaja con la locura, de entrada y antes de todo efecto de transferencia, uno queda sorprendido por los trastornos de esta linealidad. Los que trabajan en hospitales psiquiátricos conocen ciertamente a esos viejos jovencitos, hombres cuyo historial dice que tienen 50 años, pero parecen tener 25 o 30. Los que trabajan en esos hospitales saben también que el tiempo de los microbios no se engancha con esos pacientes, y que tal paciente que ha pasado inviernos enteros desnudo en la nieve, no ha estado enfermo, es decir que algo que en la negociación habitual de nuestro tiempo, eso que habitualmente para nosotros: “quedar expuestos al frío durante largo tiempo en invierno causa una enfermedad grave” en este tipo de casos no funciona de la misma manera y no da posibilidad de enganche a una causalidad de este tipo, aún a nivel fisiológico. No es siempre algo tan regocijante, sino estoy seguro de que las mujeres querrían volverse locas para no envejecer, quizá sea este el caso; no es siempre tan regocijante porque hay una recíproca. Es decir, que en momentos de transferencia controlados o no, el tiempo comienza a ponerse en movimiento. En el mejor de los casos el paciente comienza a tornarse físicamente enfermo, o de manera mucho más grave, cuando el tiempo comienza a girar en su sentido habitual y un delirio se detiene hay que saber -y todos los clínicos lo saben- que es el momento de mayor riesgo de suicidio. Es fácil de hacer que un delirio se detenga con un poco de costumbre y un poco de presencia pero, ¿qué se hace cuando el delirio se detiene? Si uno no hace nada, rápidamente el tiempo se pone en marcha y el paciente termina con el tiempo, suicidándose. Es pues en este manejo del tiempo, en que consiste el rigor científico de la locura. Si queremos trabajar en el sentido que nos es propuesto y mostrado por nuestros pacientes, no podemos decirle que el futuro está después del pasado y no antes. Ya lo saben eso. Pero si utilizan este sistema del tiempo, no pueden hacer su investigación sobre las catástrofes. La mayor parte de estas catástrofes están escritas en los libros de historia, escritas a la manera como está escrita la historia, es decir que los historiadores van a encontrar causas a estas catástrofes históricas y sociales. Causas económicas, causas naturales... todo tipo de causas, pero causas. La mejor manera de seguir el rigor de la locura, cuando suspende esta noción de causalidad, es ver que la mayor parte de la gente que atravesó estas catástrofes no enloqueció. Toda la gente que atravesó los campos de concentración nazis -es el ejemplo que uno siempre toma- no enloqueció, solo algunos “eligieron” este modo de exploración de las rupturas del lazo social. Hay un poeta, no recuerdo su nombre, que dice “todos los hombres nacen locos, algunos lo siguen siendo”. Cuando se entra pues en la línea que nos es propuesta por este trabajo de la locura, nos vemos llevados a suspender esta noción de causalidad, a suspender la sucesividad temporal habitual y a no

devolverle las características del paciente como marcas deficitarias, sino autentificarlas como instrumento de investigación. Voy a darles un ejemplo que trajimos este verano de México, hicimos una serie de exposiciones en México ante analistas, psiquiatras y estudiantes en ciencias sociales, y exponía quizás como ahora esta investigación en el lazo social y en la ruptura del lazo social, y entonces una psicoanalista que estaba en la sala pidió la palabra. Con una pregunta que era: “no entiendo ¿en qué consiste la ruptura del lazo social, en qué consiste el lazo social? E inmediatamente dio un ejemplo sobre el que pedía se reflexionara. Se trataba de una paciente que le había llegado a una institución unos meses antes, esa paciente había llegado en una situación que los psiquiatras habían diagnosticado de delirante. No dejaba de pronunciar constantemente una palabra, que los psiquiatras habían calificado de neologismo, y era la palabra “belicosidad”. Pareciera que esa palabra no existe en español, tampoco en francés, aunque uno entienda bien que quiere decir. Pero en la semiología psiquiátrica estaba señalado que cuando aparecen neologismos se trata de locura, pero hay que desconfiar siempre de la lengua porque incluso cuando Lacan intentó retomar el tema de los neologismos, eligió a una mujer que había visto en una presentación de enfermos y subrayó una palabra francesa que era “galopine” y dijo: “ven, ahí está el neologismo”. Pero si uno toma el diccionario, y aunque uno sepa que no es una palabra frecuente, uno se da cuenta que un escritor como Guy de Maupasant había empleado ya esa palabra. Los psiquiatras dirán que Guy de Maupasant estaba loco, es la prueba de que un sujeto que pronuncia una palabra por primera vez, es un loco. Esa paciente fue interrogada por esa psicoterapeuta, esa psicoanalista, -... y cuando voy al hospital psiquiátrico y veo por primera vez una persona le pregunto: ¿qué la trajo aquí...?-, y su aventura había sido la siguiente: esa joven que tenía más o menos unos treinta años fue un día a la panadería a buscar pan y al entrar en la panadería alguien le sacó la cartera. Salió gritando y buscando a la policía y encontró muy cerca un policía -en México hay policía por todos lados- se puso a gritar intentando explicar que era lo que le había sucedido, entonces hubo un balazo. La historia no cuenta quien disparó el balazo, si fue el policía, si fue el maleante o si fue algún otro, y una bala atravesó la pierna de esta mujer. A partir de allí enloqueció, es una causalidad bizarra, porque uno puede pensar que la mayoría de la gente puede recibir una bala en la pierna, lo que no es agradable, pero sin volverse loco. Entonces intenté presionar a esta analista con preguntas, y de una manera que me llamó muchísimo la atención, me explico ella que en 1968, cuando esa paciente tenía ocho años, iba un día a la panadería, para comprar pan, y en el momento en que estaba en la panadería, estalló el fusilamiento en Tlatheloco. La panadería estaba al lado de la plaza de Tlatheloco. En ese momento el fusilamiento no le hizo a ella una herida en la pierna, pero provocó varios centenares de muertos. Y con respecto a este acontecimiento los Mexicanos nos dijeron que aún no se sabe bien cuántos muertos hubo, quién dio la orden de disparar, en dónde quedaron las personas, quiénes aún están en prisión, etc. Bueno ese día esa niñita, esa joven, no enloqueció, la masacre no causó su locura, pero le pedí a esa analista que dijera a esa paciente que la bala que atravesó su pierna en 1994, la bala real, había sido disparada en 1968. No es una interpretación, ¡es la autentificación del trabajo hecho por la paciente! No es necesario para que la paciente haga ese trabajo que sea una militante política de un lado o de otro. Es algo que le cae encima, es sobre ella al modo de una bala perdida, que va a caerle esa bala en 1994. Lo importante es autentificar su investigación historiadora, que tiene como objetivo un presente que no ha cesado de no pasar desde hace 25 años. Cuando me expreso de esta manera, podría decirse que me estoy expresando de manera metafórica, “como si”. No es ese el caso. ¡Es así! No hay metáfora posible sino hay inscripción. No se puede hacer entrar en una metáfora sino a significantes, si no hay significantes por el cual un sujeto pueda decir un real, no hay metáfora posible. Es unos de los adagios conocidos de los psiquiatras respecto de la esquizofrenia, cuando se dice que toman a las palabras como cosas. En este caso yo tomo a la cosa como una cosa, esa bala es una bala real. Si desencadena una investigación en esta paciente, es porque esta bala real, no es la bala de un hecho diverso, de un hecho cotidiano. Digo entonces realmente, que realmente esa bala fue disparada en 1968, no es un forzamiento poético. Sino que, se trata de reconocer el rigor de lo que está aconteciendo en el proceso mismo de la psicosis. Se trata de reconocer cómo se está efectuando ese proceso, y cómo ese proceso pide a otro que lo autentifique. A partir del momento en que admito que en mi trabajo se puede suspender el funcionamiento del principio de causalidad, porque el juicio de causalidad no es lo que está en cuestión en esta

situación. Por ejemplo cuando vuelve un fantasma de ninguna manera puede invocarse el principio de causalidad diciendo: “vuelve porque ha muerto”. Pues, si intento llevar al racionalista por ese camino, me va a decir “de acuerdo, vuelve porque está muerto, es alguien que retorna, porque está muerto. Pero usted me encierra porque de todos modos los fantasmas no existen”. Cuando suspendo este juicio de causalidad, el tiempo no pasa, no ha pasado, y no me causa, no me ocasiona ningún problema reconocer que la bala fue disparada en 1968. Cuando se trabaja de este modo, hay que caer en la cuenta de la extremada densidad de las cosas que nos dicen los pacientes. Es decir, que no hay que intentar diluir algo que se nos dice en forma tan dura y densa, en una prosa explicativa. Con Oscar, el marido de Hélyda Peretti, estábamos el otro día discutiendo esto, a propósito de un verso de Sófocles que es de Edipo en Colona6. Es un hermoso ejemplo para aproximar esto. Se trata, si ustedes leyeron la obra, de ese momento en el cual Edipo y Antígona llegan, están en la escena. Llegan cerca de un bosque sagrado, el bosque que es uno de _______________ 6 Sófocles, Edipo en Colona, Tragedias Completas, Ed. Grupo Zeta, Barcelona, 1989, p. 319. esos lugares encuadrados, determinados, sagrados, que es precisamente al tipo de lugares que nos convoca la locura. Como Edipo y Antígona que llegan a las puertas de Atenas, en Colona, y no saben donde están. Se encuentran ellos con alguien que pasa y le preguntan: ¿dónde estamos? El que pasa por allí da una serie de informaciones sobre ese lugar sagrado, que es un lugar consagrado a las diosas del real, que son las diosas de la venganza. Esas que ni siquiera se tiene derecho de nombrar, no pueden nombrarse más que a sí mismas. Para decir sus nombres de una manera a través de un rodeo, los griegos las llaman “las Benevolentes”, pero en el nombre latino se las ha llamado “las Furias”, que es el nombre de la locura. Llegan pues, a este lugar sagrado, consagrado a “las Erinias” y para caracterizar a ese lugar el que pasa por allí dice a Edipo y Antígona un verso. En un solo verso, hay tres adverbios -para quienes conocen griego- adectos, alogos, afonos. En los tres adverbios, está el “a” de la negación, está indicando en ese verso de manera muy apretada, que en ese lugar no hay mirada, no hay palabra y no hay voz. Cuando cité ese verso, Oscar fue a buscar la traducción argentina de ese verso, hay cuatro líneas para traducir ese verso. Se dice más o menos que ese es un lugar, que cuando por ahí se pasa, no hay que echar un vistazo y que es un lugar que no puede nombrarse y para afonos hay todavía tres líneas para explicar la palabra. En el texto griego es un verso con tres adverbios. En el trabajo de las psicosis, las cosas se expresan de esa manera, en ese tipo de densidad, y no vale la pena si uno no es capaz de estar a la altura de esa densidad, intentar diluir esto en explicaciones de causalidad o en diagnósticos que pasan más allá de ese lenguaje. Porque de lo que se trata en esas cosas es de lugares donde no hay mirada, ni palabra, ni voz. Y como dice un verso, un poco más lejos en la misma tragedia, que también está completamente traducido a contrapelo en vuestra edición, el pasante o un miembro del coro, no recuerdo bien, le dice a Edipo: “extranjero”, es el nombre con el cual se dirige a Edipo. “Extranjero”, hay ahí, cosas que no han tenido el honor de ser puestas en historias, sino que son cosas que uno aprende por frecuentarlas, por estar con ellas. Es con este tipo de cosas particularmente densas con las que llamamos a la transferencia y con las que tenemos que trabajar. Son esas, “extranjero”, cosas que no han tenido el honor de ser puestas en historias. Son las catástrofes de la historia, que no pueden entrar en el texto de la historia oficial, aunque se diga hubo 365 muertos o 20 ó 2 ó 2000 ; y que uno aprende de ellas frecuentándolas. “Estar con” es la palabra de la transferencia en las psicosis. Voy a darles un ejemplo antes de detenernos, de un comienzo de una situación así con un paciente: es un paciente que un médico del hospital me pidió que viera hace ya muchos años, porque ese paciente estaba muriendo en el hospital, pero no de una muerte fisiológica, no estaba enfermo, sino más bien como decía Françoise hoy de mañana, una muerta viva que estaba allí en la cama. Se dejaba morir de hambre, tomaba justo lo indispensable para no morirse, un poquito de crema de marrón para no morir y que luego además, la vomitaba. Cuando fui a verlo estaba en su cama en medio de sus excrementos y su orina. Le dije la única cosa que podía decirle “me llamo Jean Max Gaudillière, soy psicoanalista aquí en el servicio, y el médico me pidió que viniera a verlo”. Entonces giró su cabeza hacia mí y son las primeras palabras que escuché de él, y que era su identidad. Yo le dije : “yo me llamo Max Gaudillière” y él me contesto: “yo soy un codificado del antipasado”. He aquí, el tipo de frases que uno puede recibir en un primer momento. Puedo decir: delira, está confuso, no entiendo o decir tiene algo en las neuronas; o puedo sentirme capturado, como yo lo sentí, por la fuerza de sus palabras. El antipasado es el pasado que no se inscribe. El hecho de que

alguien viva con un antipasado le trae consecuencias. Está codificado por ese hecho de que hay en él un pasado que no se inscribe para él. Tenía unos treinta años en esa época, llevaba mas de ocho años de hospitalización, y decidí ese día que lo haría salir del hospital. Trabaje ocho años con él en el hospital, hubo condiciones sobre las que se podría discutir pero por las que pasó en este momento, y luego de ocho años salió. No es simple, permaneció unos dos años sin volver al hospital, a veces retorna al hospital por unos días o unas semanas, pero para mí salió y está saliendo. Público: ¿Cuándo habla de la investigación de la locura, habla de la investigación que hace el paciente o de la que hace el analista ? F. Davoine: La investigación es en primer lugar el esbozo de investigación que hace el paciente, pero la investigación necesita dirigirse, a alguien, ser acreditada por alguien para valer. En ese sentido también es la investigación de los dos. Al igual que la investigación científica, mientras una verdad científica no es reconocida por otro, no es acreditada por otro, no corre, no vale, del mismo modo con la investigación de la locura. Público: ¿En esa investigación pueden participar también otro tipo de investigadores como sociólogos, lingüistas...? J. M. Gaudillière: Mañana lo vamos a desarrollar más, quizás, pero lo que si puede decirse es que esta investigación sólo puede desarrollarse en el cuadro, en el marco muy preciso, muy riguroso, y muy caracterizado, de la transferencia. Es decir que no sirve para nada que alguien le diga al loco: “muy bien siga su investigación, y punto”; como tampoco sirve que alguien considere que esa investigación puede realizarse en la objetividad. F. Davoine: Hay investigaciones que hacen algunos lingüistas, por ejemplo, sobre textos de esquizofrénicos que son interesantes, pero que son investigaciones de otro tipo. Pero lo que resulta también interesante, por ejemplo, es cuando consideramos la lectura o el trabajo de Freud sobre Schreber, es decir que interesa allí la transferencia de Freud al texto de Schreber7. Cuando dice por ejemplo: “Triunfé donde fracasa el paranoico”. Freud de alguna manera reconoce la investigación de Schreber, que logró salir de la situación en la que estaba en el hospital, y que siguió siendo de algún modo presidente del Tribunal de Dresde. _______________ 7 S. Freud, Puntualizaciones psicoanalíticas sobre un caso de paranoia (Dementia paranoides) descrito autobiográficamente, O. C., t. XII, Op. cit., p. 1. Está el caso también de Louis Wolfson que hace una investigación lingüística sobre su propio caso y él también considera que lo que hace es una investigación. Público: ¿Se prestigia en el tratamiento por ejemplo a la familia, entrevistas familiares, por ejemplo en función de elaboración de familiogramas, en averiguación de datos de dos o tres generaciones previas? F. Davoine: No, no hacemos esa práctica de entrevistas familiares, porque consideramos que el investigador es el paciente mismo. Lo llamativo es que a partir de cierto momento, lo que me llama la atención es que al comienzo del análisis uno tiene ganas de decirle al paciente: “pero vaya pues a preguntarle a su madre, a su padre lo que pasó en ese famoso año del que usted habla”. Naturalmente va a preguntarles y naturalmente no responden nada. Pues si pudiesen decirlo, ya lo habrían dicho. Y entonces un buen día cuando el analista no se interesa más en esa verdad histórica, que buscaba ansiosamente al principio, de golpe esa información viene, el trabajo del análisis hizo que las bocas se abrieran, y como se dice, que las lenguas se desaten, porque poco a poco un lugar de la palabra se construyó, como dijo Jean Max es un lugar que se construye, y de a poco los otros miembros de la familia saben que ese lugar existe. Solo una vez me sucedió de buscar información en la madre de una paciente. Hasta hace poco tiempo pensaba que era un fracaso de mi parte haber hecho eso. La paciente me había dicho “vea a mi madre”. Era una mujer que deliraba diciendo que ella era Sissi la emperatriz de Hungría. Vi a esa mujer en la policlínica y lo que sucedió, es que esa mujer tomó el lugar de su hija en el análisis, y en un momento dado la hija no quiso verme más y me echó afuera.

Hasta hace poco tiempo pensaba que eso había sido un fracaso, y además yo me tuve que ir de ese hospital, que era el primero en el cual trabajábamos. El año pasado inauguramos la policlínica que fue completamente reformada, y el médico jefe había invitado a enfermeros del primer hospital. Mi primera pregunta fue qué devino Sissi, la emperatriz austrohúngara. Estaba ansiosa sobre todo porque esa mujer me había dado una orden que era la de escribir las sesiones. Tenía pues yo mucho escrito, yo escribía su delirio sin entender nada. No los había vuelto a mirar porque estaba llena de remordimientos de haberla dejado en el hospital. Los enfermeros me dijeron que luego que yo me había ido, ellos habían tomado a su cargo a esta joven y que había salido del hospital. Antes de venir acá, empecé a mirar esos apuntes de ese delirio, que yo creía objetivado y que yo apuntaba. Ese delirio se dirigía a mí y decía paso a paso, algo que me implicaba y que yo me había ocultado a mí misma. Público: No escuché bien al comienzo, cuando comenzó a hablar Françoise de tomar este físico... ¿Schöedinger creo que es? ... que lo nombró, después de haber dejado a Wittgenstein, lo nombró como a otro amante, ¿qué quiere decir esto? F. Davoine: Se trataba de transferencia. Después de Wittgenstein estaba enferma de transferencia y encontré otra, con Schöedinger. J. M. Gaudillière: ¡Es sólo una cuestión de poligamia! [risas] Público: Ustedes hablaron del tipo particular de sueños, durante un análisis, de los que hay que hablar... ¿cómo distinguir que un sueño es de esa naturaleza o no?, entonces, ¿hay que hablar de todos los sueños?, ¿cómo es? F. Davoine: Es muy claro para mí este tipo de sueños, hay un cierto tipo de sueños que están directamente conectados con la sesión. Primero porque son raros, y no sé si a ustedes les ha pasado, de percibir inmediatamente que ese sueño pertenece a la sesión. Se trata como decía Wittgenstein de que uno mira en la cámara visual, como si uno viera en el lugar del otro y como si el sueño fuera esa cámara visual, donde uno ve en el lugar del otro. Peor aún que eso, puede suceder que uno tenga impresiones en el lugar del paciente, en vez del paciente, y esas impresiones también, es absolutamente necesario decirlas. Porque son impresiones que se transfirieron al lugar del analista, y que el paciente no puede sentir. Por ejemplo un día me dormí delante de un paciente. No tenía sueño antes ni después en la sesión siguiente, y no era la hora de la siesta. Dudé mucho, mucho, pero me sentí obligada a hablarle de eso. Esa mujer que era muy hermosa estaba dedicada a contarme sus conquistas amorosas. Yo me duermo y ella estaba muy, muy humillada. Y le dije: “No es usted que me duerme, pero me siento tomada por un sueño profundo”. Después de un primer momento en que se sintió humillada, me dijo que su infancia había transcurrido intentando hacer dormir a alguien. Que siempre estaba delante del espejo, y que sólo se interesaba en su propia belleza, para no tener que hablarme de las zonas en las que ella desaparecía completamente. Y de esta manera es que tuvimos acceso a esas zonas de muerte de las que hablé el sábado. J. M. Gaudillière: Solo una precisión técnica respecto a este tipo de sueños: cuando me sucede de soñar este tipo de sueños, mas bien raramente, son sueños que tienen un color particular. Y que es más bien el color de la inquietante extrañeza. Puesto que el sueño que tuve toma material que proviene de mí, de mis recuerdos, de los objetos, de las cosas de la semana, pero si intento analizar, cuando me despierto, ese sueño, me doy cuenta que no logro ubicarme como sujeto, no soy el sujeto de ese sueño. En cambio si admito que el paciente es el sujeto de ese sueño, todo se vuelve mucho mas claro. Y le digo entonces al paciente: “Esta noche soñé por usted”. No de usted, sino por usted, y le digo: “Voy a decirle el texto de su sueño”. Es correcto decir: “por usted”, “en el lugar suyo”. Público: Ahora bien, “decir”, ¿esto es mostrar? ¿mostrar el sueño como una historia? J. M. Gaudillière: Sí.

Público: El hecho que ustedes dicen que es extraño ¿es en el sentido de das Ding, de lo extranjero de eso para el analizante, para el loco? ¿Para el analista y el loco? F. Davoine: En algún lugar Freud habla de estos sueños que vienen de la realidad, que están cargados de realidad. Sueños en los cuales algo se imprime. Público: A ver, ¿esto sería como el ombligo de los sueños, como la Trimetilamina del sueño de la inyección de Irma? F. Davoine: No sé. Pero evidentemente ese sueño está hecho sobre un fondo traumático real, de un peligro de muerte y sobre una transferencia psicótica a Fliess, con Fliess. Sí, evidentemente. Público: ¿Y cómo sería esto de extranjero, o de extraño a los dos? Porque no es de pertenencia ni del analista y ni del loco. Bueno... ¿cómo es esto? F. Davoine: Entonces no estaría del todo de acuerdo con Jean Max de hablar de un sujeto allí, sino más bien usando una expresión de Benedetti que habla... de... (así como se habla con Winnicott de un espacio que es potencial), yo hablaría de un sujeto potencial. En este espacio entre dos muertes se está en un espacio de indeterminación: ni uno, ni el otro. De ahí las impresiones de desubjetivación que puede experimentar el paciente y el analista. Impresiones de despersonalización también puede decirse. Entonces el sujeto potencial se construye en este ir y venir entre uno y otro. Como si uno insistiera en la división del sujeto. Público: Y que eso se produzca, que pueda producirse. ¿ Es en ese sentido ? F. Davoine: Es eso. Uno asiste a la producción del sujeto. Esto lleva mucho tiempo. Es como en el diálogo, entre el maestro Zen y el discípulo. Es para tomar una comparación, como sucede en física que no se sabe nunca la ubicación de un electrón, se sabe su rapidez. Bueno, aquí se está asistiendo a la rapidez de la constitución del sujeto. Público: Y entonces, por parte del paciente, sólo se puede esperar que el paciente cuente que es un sueño de esa naturaleza: ¿espontáneamente, cómo? Si un sueño de esa naturaleza, puede venir tanto del paciente como del analista, ¿cómo llega al análisis, cómo llega a ser hablado ese sueño del paciente? F. Davoine: ¿Podría precisar de quién? ¿el sueño de quién, del paciente o del analista? Público: Del paciente. F. Davoine: Si el sueño es un sueño del paciente, ¿cuál es su pregunta? Si no habla del sueño el analista no puede enterarse de que soñó. Público: Ese nuevo juego de lenguaje... ¿sería posible a partir de una escritura, de una articulación lógica que pudiera inscribirse? F. Davoine: Creo que en estos momentos que son raros, los significantes se enganchan del lado de los significantes inconscientes del analista. Público: ¿Y del lado del paciente quedaría la lógica? F. Davoine: ¿De qué lógica? Público: Yo le pregunto por ese límite entre el lenguaje y la lógica que plantea Wittgenstein. F. Davoine: La lógica aquí es una lógica no aristotélica, que admite la coexistencia de contrarios y que pueden por lo tanto ser destacados y puestos en juego.

J. M. Gaudillière: Hay que tomar muchas precauciones cuando se trabaja con la locura, con la palabra significante. Cuando hay significante quiere decir que hay represión, porque ya hubo inscripción. Cuando hay transferencia y se pone en su lugar como veremos mañana en el trabajo de investigación de la locura, no es tanto a los significantes del analista que se engancha; sino más bien en puntos en donde el tejido de su propia historia, contiene agujeros. Agujeros que han podido ser vueltos a acomodar, o agujeros que ni siquiera pudieron aparecer en el análisis del analista. Pero forma parte del trabajo de la locura seguramente encontrarlos. Todo lo que pueda hacer con precaución y siguiendo su estilo, el analista es touché, tocado. Público: En el caso del sueño, es algo que le adviene por ejemplo al analista. Pero cuando un analista elige contar una historia a un paciente: ¿por qué lo hace y por qué elige tal historia? Y el momento también. F. Davoine: Es lo que puede venirle por asociación al analista en el marco de su experiencia. Es toda la idea que está presente en el Zen, sobre lo súbito. Porque se está en el presente, en lo actual, es que se debe prestar atención a las asociaciones que sobrevienen. SESION DEL 01 de NOVIEMBRE CUARTA PARTE

J. M. Gaudillière: Parece que vamos a hablar de transferencia esta mañana. En la familia de Françoise se fabrica queso desde la Edad Media, su padre es capaz de degustar un queso y decir de que raza de vaca fue hecho ese queso, en que época, que flores había alrededor, y hasta en que montaña estaba la vaca. Mi padre es mecánico, es alguien que cuida los motores escuchándolos. Sólo con escuchar los motores sabe donde hay que apretar, ajustar algo o desajustarlo. Y es capaz también de construir con sus manos un motor, incluso es lo que le permitió escaparse de los alemanes cuando estuvo prisionero durante la guerra, construyendo casi a partir de la nada una bicicleta con la cual se pudo escapar. Nosotros, al parecer somos psicoanalistas, y damos la impresión de trabajar con la cabeza, pero dije que con la locura se trabajaba sobre todo con los pies, y hoy voy a tratar de decir como trabajamos con las manos, porque si no ponemos las manos en eso todo lo que hemos dicho hasta ahora no es más que ideología. Por eso me gusta citar el texto que encabeza a De una cuestión preliminar a todo tratamiento posible de las psicosis8, en el cual muchos lacanianos se detuvieron en la última frase, tan famosa, ustedes la recordaran, se trata de un barco que está sobre la arena y en el cual uno intentaría remar y no sirve para nada9. Cuando en realidad diez líneas antes, Lacan dice que se detiene en el manejo de la transferencia en la psicosis, y dice que en ese trabajo bien conocido durante el cual él retomó la lectura de Freud, fue un trabajo de extraer, de sacar al psicoanálisis del empantanamiento en el que estaba, y que en ese momento había puesto como límite a su trabajo el manejo posible de la transferencia en la psicosis10. En lo que nos concierne, nunca tomamos este artículo como una prohibición, sino al contrario como una invitación para ir más lejos una vez que el trabajo de Lacan había sido realizado, por lo tanto vamos a tratar de hablar hoy a la mañana del manejo posible de la transferencia en la psicosis. _______________ 8 J. Lacan, De una cuestión preliminar a todo tratamiento posible de la psicosis, Escritos 2, Ed. Siglo XXI, Argentina, 1987, p. 513. 9 “Pues utilizar la técnica que él [Freud] instituyó, fuera de la experiencia a la que se aplica, es tan estúpido como echar los bofes en el remo cuando el bote está en la arena.”. Ibíd., p. 564. 10 “Dejaremos aquí por ahora esta cuestión preliminar a todo tratamiento posible de la psicosis, que introduce, como se ve, la concepción de que hay que formarse de la maniobra, en ese tratamiento, de la transferencia. Decir lo que en este terreno podemos hacer sería prematuro, porque sería ir ahora “ más allá de Freud”, y la cuestión de superar a Freud ni se plantea siquiera cuando el psicoanálisis de después ha vuelto, como hemos dicho, a la etapa de antes.”, Ibíd.

Para comenzar con cosas evidentes y conocidas hay que distinguir entre la teoría de la transferencia tal como existe en el “psicoanálisis clásico”, es decir de la neurosis, y lo que acontece en el trabajo con la locura. Una buena manera de diferenciar estas dos operaciones es la de situar la cuestión del saber, ustedes saben que Lacan dio como definición de la ubicación del analista en la transferencia en la neurosis el lugar del sujeto supuesto saber, es una posición totalmente rigurosa y que supone a su vez una serie de implicancias: - por sobre todo que hay sujeto - que en algún lado hay inscripción de un saber - y que hay un medio de suponerlo. Mediante esto el analista, en el dispositivo, puede callarse la mayor parte del tiempo y colocar su silencio, sus intervenciones, sus estornudos, sus movimientos de los pies, todo lo que ustedes quieran en el lugar del sujeto supuesto saber. Es extraordinario tener ahí un estornudo del sujeto supuesto saber... Evidentemente esto no camina con la locura, si estornudo delante de alguien que trae la locura al análisis me dirá: “está resfriado” y realmente sería muy difícil interpretar este señalamiento, lo que quiere decir que cuando estornudo ante ese paciente no estoy en posición de analista, ¿por qué? porque cuando se trata de locura, y ustedes lo comprenderán después de todo lo que dijimos ayer, no hay posibilidad de ubicar un sujeto supuesto saber, porque la locura sabe, “se sabe”. Françoise citó el otro día y se puede repetir la cita de Erasmo en Elogio de la Locura11 que dice “Yo la locura hablo y no conozco a nadie que se sepa tan bien como yo”, también agrega Erasmo, que la locura es mujer, pero me parece que son cosas de Françoise, a menudo soy una mujer con mis pacientes y eso nunca me incomoda... Entonces esta cuestión del saber... cuando se tiene un poco de experiencia con esos pacientes que llevan la locura al trabajo del análisis uno se da cuenta que todo o casi todo está contenido en la primera o dos primeras entrevistas. En el punto que hace locura no hay represión, y casi es un pleonasmo hablar de esta manera, porque si eso produce locura, es porque no hay represión, si el analizante, el paciente trae ese punto al análisis que es un punto de sufrimiento, es porque trae al mismo tiempo el saber sobre ese punto, sólo que nos es necesario concebir acá un saber que se sabe y que no tiene a otro que lo reconozca como saber, ¿por qué? porque ese momento que elige el paciente para poner a trabajar ese saber y que puede ser un momento de crisis, se parece a algo que puede ser considerado como un primer intento de inscripción. Si es necesario encontrar un respaldo teórico a lo que estoy diciendo, habría que buscarlo por el lado del Proyecto12 de Freud, _______________ 11 Erasmo de Rotterdam, Elogio de la locura, Ed. Alianza, Barcelona, 1984. 12 S. Freud, Proyecto de una psicología para neurólogos, O. C., t. I, Op. cit., p. 323. escrito en 1895 y nunca publicado por él, y que fue publicado al final de las obras completas. Es interesante considerar que ese texto fue escrito por Freud contemporáneamente a las cartas a Fliess, es decir, en ese momento que caracterizaba diciendo que recibía muchos pacientes psicóticos, también hay que considerar que ese trabajo fue escrito por Freud muy rápidamente, volviendo de un viaje a Berlín donde se había encontrado con Fliess, fue escrito a lápiz en el tren que lo llevaba de Berlín a Viena. El texto, que es mucho más límpido si se tiene presente esta referencia a la locura, es un texto que da la impresión de intentar construir un sistema de referencias, en un momento en que él es el blanco de los bombardeos que le dirigen sus pacientes y con respecto a los cuales no logra ubicarse -al modo de la paciente de la que hablábamos ayer a la tarde y que bombardeaba con muchas cosas y llega un momento en que hay que intentar establecer el mapa. Resumo en pocas palabras la construcción de Freud sobre este punto, a la que hay que dejarle su estatuto de construcción imaginaria, sin tener la oportunidad de decir: allí hay neuronas en juego. No hacer como los analistas vergonzantes que dicen que Freud fue uno de los primeros en descubrir las neuronas. El texto es muy interesante porque da la dirección de un trabajo analítico posible con la locura. En el punto de partida está el real -Freud no lo llama así, pero se trata de eso-, algo así como una

energía pura, exterior e innombrable, una energía afectada por un quantum enorme, puede decirse es la energía del trauma, puede decirse para tomar un ejemplo: hay una bomba atómica que explota, alguien por azar está al lado de esa catástrofe y va a producirse una primera impresión sobre él, en primer lugar sobre su cuerpo y sobre sus órganos, su vida está puesta en juego en ese momento y quizás puede morir, pero si sobrevive esa primera impresión que dejó huellas en su cuerpo va a buscar un camino, va a buscar un camino porque como quantum de energía, es insoportable. Y allí van a encontrar su lugar cosas que Freud ubica más bien en el cerebro, pero puede ser colocadas en la piel, en cualquier órgano que sea y que van a reducir el quantum de la energía, como un filtro: la primera reducción de la energía consiste en dar una primera representación de esa catástrofe, con esto se tiene ya una reducción de la energía, la primera representación de la catástrofe ya no es más la catástrofe misma -es a ese nivel que hay que ubicar estas mostraciones que hacen algunos pacientes, cuando dan una representación que puede parecerse al teatro, de algo muy terrible que les sucedió-, pero esa primera representación es aún demasiado energética para que pueda tener otra inscripción para alguien, para otro, de tal modo que esa inscripción sea manejable. F. Davoine: Lo que dice Jean Max me hace pensar en que estos pacientes están como agotados por un exceso de energía, que llegan siempre como muy cansados, muy agotados. No creo que sea por una falta, sino por un exceso de energía. J. M. Gaudillière: Si intento producir una imagen diferente de la de Freud, la primera sería la de esta energía que viene a golpear el cuerpo, en la piel, esta primera representación que intento no colocar, no ubicar en el cerebro, porque no me interesa, sería lo que está allí, justo debajo de la piel. Pero esta primera representación estaría pues demasiado llena de energía, como para que alguien pueda hacer algo con ella. No se debe olvidar que la problemática de Freud en esa época es por supuesto la problemática del inconsciente y que es un intento para responder a la pregunta de ¿cómo es posible olvidar algo y luego volverlo a recordar? es allí donde va a producir entonces la teoría de lo que se abre camino. Es necesario una vez más, otro filtro para disminuir el quantum de energía. y entonces se va a crear un sistema que va a consistir en pasar de la representación al representante de la representación, es decir a una instancia cargada de una manera mucho mas débil, y esto cualquiera sea el tipo de representación, ustedes conocen la distinción de Freud entre representación de cosa y representación de palabra, y bueno cualquiera sea el representante, ya sea el representante de la representación de cosa, o el representante de la representación de palabra. Este planteo de Freud en el Proyecto nos permite acercar fuertemente este representante de la representación y el significante. Con este esquema energético Freud nos hace ver que no se puede olvidar sino a representantes de la representación. Ustedes tienen allí -claro que no alcanza para hacer queso, que es algo mucho más complicado-, tienen allí indicado el camino de un análisis que se pone a trabajar con la locura: en general uno no tiene que vérselas con la energía primera del trauma de la explosión de la bomba atómica, uno tiene que vérselas con la movilización de la primera representación, esa que “se sabe” y que “se sabe” hasta ese momento, sin otro que reconozca ese saber. La actividad del analista sobre ese punto, que es un punto de la actividad psíquica, no toda la vida psíquica del paciente, el trabajo va a ser entonces de traer en la transferencia un representante de la representación, es decir, algo que sea manejable, es decir algo que va a significar la inscripción; es decir, la posibilidad del olvido, puesto que la posibilidad de recordar algo está ligado a la posibilidad del olvido. El real no puede ser olvidado, puesto que no se corresponde con un significante, es decir que está siempre allí y vuelve siempre allí al mismo lugar -sabemos que en este país hay personas que vuelven siempre al mismo lugar, a la misma plaza-. Y por lo tanto el trabajo va a consistir en poner en su lugar un instrumento, un útil, que se va a jugar entre dos lugares, el lugar que ocupa en algunos momentos el paciente, y en algunos momentos el analista, y veremos en algunos momentos que estos lugares son intercambiables. Y vamos a ver en qué química, como en la química del queso, puede pasarse de la explosión a la representación y a la inscripción. Ese es el esquema teórico de Freud. Alguien planteaba esa pregunta ayer, esto se corresponde con ese momento en el cual Freud tenía la convicción de la realidad del trauma, y quizás puede explicarse que no haya publicado este texto que me parece esencial cuando se trata de locura, porque sus intereses clínicos se dirigieron hacia otro punto a partir de 1905. Pero los nuestros van en esa dirección y por eso podemos apoyarnos en ese texto. Volvemos entonces a ese punto de “un saber que se sabe, sin otro que lo reconozca”.

Todo sería simple y no habría locura, si fuera suficiente que alguien se coloque ante un loco diciéndole: “creo en lo que usted dice”, todo el mundo sabe que eso no funciona, eso es lo humanitario, lo humanitario no funciona con la locura, tampoco estoy seguro que eso funcione con la política, y en la medida en que creo que locura y política están muy ligadas, creo que es el mismo fracaso al que es enfrentado lo humanitario. No quiere decir que no haya que humanizar el tratamiento social, los lugares de la locura, pero no es en ese proceso de amabilidad o de compasión, que va a poder inscribirse, darse ese proceso de la locura, que va desde la explosión hasta la inscripción del significante. Entonces si ese saber de la locura está presente en los dos primeros encuentros, lo que no es llamativo, puesto que como lo dice Lacan con otra aproximación a lo real, el real es eso que está siempre en el mismo lugar, que vuelve siempre al mismo lugar. Si eso está presente, porque está siempre presente, ¿por qué entonces, la mayor parte de las veces, un trabajo con la locura dura tanto tiempo? es porque el analista es incapaz de reconocer el saber, en el lugar en que está en ese momento. Van a ver ustedes que no se trata para nada de la ubicación astuta del saber en La carta robada, si recuerdan ustedes el texto de Edgar Allan Poe comentado por Lacan13. Es claro que el lector habitual de La carta robada está en la misma posición en que se encuentra Lacan, la posición que consiste cuando se cerró el libro en decir: “¡Ah! ¡qué tonto que era! para mí es evidente, que las cosas que están escondidas a la mirada, son las que están allí a la vista y yo me hubiera dado cuenta”. No es del lado de una gran inteligencia como la de Dupin que se sitúa aquí el manejo del saber. Un saber que está siempre allí, es una especie de objeto a través del cual no puede pasarse, es un saber catastrófico -como decía Françoise ayer a la tarde-, es decir que es un objeto con aristas duras, alrededor del cual uno puede dar vueltas, con respecto al cual uno puede hacer observaciones y señalamientos, pero con el cual uno no puede encontrarse de golpe. Pero lo que hay que conservar de ese primer encuentro con ese paciente, es que todo está allí, y que en la locura no hay secretos, no hay que buscar el secreto escondido que va a aparecer cuando se levante la represión, todo está dado. La psicoanalista alemana que ejercía en Francia y que se llama Gisella Panko (?) tenía una manera muy provocadora de decir su manera de trabajar, llegaba a decir: “no hay secreto profesional en la psicosis”. Es algo a manejar con precaución pero que es fundamentalmente exacto. ¿Qué va entonces a acontecer con esa especie de estupidez del analista? esta estupidez no indica una manera peyorativa de hablar del analista, es decir que este saber que le es traído, lo vuelve idiota y es lo mejor que puede sucederle, porque si empieza a entender, eso enlentece considerablemente el proceso. F. Davoine: Quiero señalar que uno no puede impedir intentar comprender. J. M. Gaudillière: Françoise, como es una mujer, es mucho mas inteligente que yo, porque ese lazo imaginario que se hace en ese primer momento con la locura va a consistir justamente en tratar de entender por qué: ¿por qué usted así? ¿por qué pasó tal cosa? ¿por qué me viene a ver? ... El viejo Cooperman, del cual habla Françoise en su libro, es un viejo judío de Brooklyn, _______________ 13 J. Lacan, El seminario sobre la carta robada, Escritos 1, Ed. Siglo XXI, Argentina, 1988, p. 5. acostumbraba decirnos que cuando se trataba de locura, trataba de no plantear nunca la pregunta del por qué, sino la pregunta del cómo. Decía: “por qué” es Dios, y no es asunto nuestro. Entonces por supuesto uno intenta comprender y es en ese momento que se instala esa relación de confianza, es decir que el paciente sabe que hay alguien a quien le fue aportado su saber y a quien eso le interesa, y el analista entera al paciente de sus intentos por entender, como si estuviera haciendo andamios, construyendo andamios, pero, por supuesto, no se puede vivir largo tiempo entre andamios. Diría que la locura va a dejar que se haga ese trabajo durante un cierto tiempo, y luego un día aparece ese famoso “¡cataplum!”, todos los andamios caen. Como dijo Françoise, no quiere decir que hayan sido inútiles, pero sólo es a partir de ese momento que lentamente se va a entrar en la zona de la transferencia psicótica, y allí es necesario retomar alguna serie de cosas que ya hemos dicho sobre ese punto de locura que está trabajando en ese momento en el análisis y que podemos identificar con una primera representación del real, sabemos que todo está presente, no hay posibilidad de articular pasado, presente y futuro. No hay posibilidad de hacer una referencia diciendo “lo que usted me trae acá es algo que pasó hace 75 años” porque en el registro propio del

trabajo que nos es traído allí por la locura, sólo hay una dimensión del tiempo: el presente. En ese punto todas las suposiciones imaginarias faltan, que son las suposiciones que dan ritmo y hacen posible nuestra vida cotidiana. La oposición fundamental entre exterior e interior, entre uno y otro, entre vida y muerte, todas las oposiciones con las que funcionamos para encontrarnos aquí a las 9 de la mañana, saltan en pedazos, el sujeto de la locura, que está posicionado como para ser llamado a ese espacio, es un sujeto congruente con esa disolución de las diferenciaciones imaginarias, y es en esas condiciones que la transferencia psicótica va a tomar cuerpo y forma. Por supuesto vamos a dar ejemplos clínicos en seguida, pero cada uno tiene su manera y su estilo para trabajar con este tipo de transferencia. En lo que me concierne, lo que me sucede más a menudo son las coincidencias. ¿Qué es una coincidencia? es un sistema espacial, en el cual, supongamos que hay una recta, y hay otra recta, con la cual la primera no tenía ninguna razón para encontrarse y se encuentran teniendo un punto común, y se encuentran, hic et nunc, aquí y ahora. Hay en esta sala, en este momento millares de coincidencias potenciales. Cuando se trabaja con cualquier paciente, pero especialmente con alguien que trae la locura, hay millares de coincidencias potenciales, y un día hay una coincidencia que aparece. Un ejemplo de coincidencia: me encuentro con una paciente que se encuentra muy mal en mi presencia, a menudo cuando me habla, delante mío, me explica que su cabeza se separa de su cuerpo, y por otra parte, observé desde la primera vez que la vi, que tiene una especie de huella roja, no una cicatriz, sino como una huella roja alrededor del cuello, un lugar donde visiblemente la circulación de la sangre se hace de manera más intensa que en otros lugares y entonces, a menudo, su cabeza sale volando cuando me está hablando. De manera bastante miserable, la mayor parte de las veces le digo: “No, su cabeza está ahí”. Entonces me mira con conmiseración. Nuestros consultorios están en el mismo piso que nuestro departamento, ese día tenía problemas con la máquina de lavar, tenía miedo que el lavarropas, que seguramente Françoise había roto, se empezara a desbordar, entonces estaba marchando el lavarropas, al mismo tiempo que la paciente estaba allí. El lavarropas está lejos de mi consultorio, pero si realmente explota, puedo llegar a escucharlo. Supongo entonces que tenía una oreja para la paciente y la otra para el lavarropas [risas]. De manera habitual ella me vuelve a decir: “siento que mi cabeza se está yendo”, se puso a gritar, y me dijo: “fíjese, fíjese bien, ¿no tengo una cabeza de lavarropas?” [risas]. Son cosas que suceden. ¡Suceden! No preciso para nada hacer la hipótesis de la telepatía. La única cosa que sé, es que debo admitir, confesar, y es que era yo el que tenía cabeza de lavarropas, o al menos media cabeza. Y entonces de manera no muy gloriosa le dije que estaba pensando yo en el lavarropas. A partir de ese día, su cabeza nunca más intentó volar. Es una pequeña anécdota, pero nos da varias indicaciones. Nos da la indicación de que este saber de la locura, va a buscar en el lugar del analista, los puntos donde algo puede cruzarse, ese cruzamiento nunca se hace sobre las habilidades del analista, y si hay que llevar las cosas un poco más lejos, y si sostenemos como decíamos ayer, que la locura es historiadora e investigadora de las catástrofes del lazo social, esa investigación de la locura va a buscar en el lugar del analista las cicatrices de tal catástrofe. Y por supuesto las va a encontrar. El analista es supuesto haber hecho un análisis, es decir que probablemente, no siempre, depende de su analista, debió haber pasado por los puntos de catástrofes en relación al lazo social en su historia. Hay muchos analistas que no hacen que esto acontezca en los análisis y es catastrófico. Es catastrófico en el caso de ocuparse luego de pacientes psicóticos. F. Davoine: No es catastrófico, sino más bien insignificante y el paciente va a buscar a otra persona para poder llegar a abordar esos puntos. J. M. Gaudillière: La locura va a encontrar esos puntos en la historia del analista, sin conocer la vida del analista, sin conocer su historia ni su vida privada, la locura va encontrar esos puntos de fractura. Es decir cuando esos puntos de locura sean encontrados, podría decirse cuando la locura interprete al analista, ese es el momento crucial de la transferencia psicótica, y es el lugar en donde puede constituirse el significante. Cuando Lacan intenta definir qué es el significante, tiene una frase algo misteriosa, dice: “el significante es aquello que representa al sujeto ante otro significante”. Todo el mundo pone cara de entender. Y sería muy simple si hubiera dicho: el significante representa al sujeto ante otro sujeto. Pero no es para nada lo que dijo, dijo: “el significante representa al sujeto ante otro significante”. Es algo muy claro si uno se ocupa de la cuestión de la locura porque el tejido de la posibilidad de las palabras se encuentra interrumpido en un momento dado. Es decir que uno puede muy bien imaginar, que un sujeto se encuentre representado entre un significante 1 y un significante 2, entre

un significante 2 y un significante 3. Y que en un momento dado, puede pasar que entre el significante 4 y lo que sigue, el sujeto no se encuentra más representado, como dice “Françoise Wittgenstein”: “el instrumento de las palabras está roto” porque en ese lugar no hay un significante, puede llamarse a eso forclusión En esos momentos en que la locura encontró las cicatrices de catástrofes en el curso de la vida del analista, puede ponerse en su lugar, puede instalarse la posibilidad de nombrar, de nominar. Para dar un nombre es necesario ser al menos dos o al menos tres si se es lacaniano, porque se necesita a uno, se necesita a otro y se necesita un lugar que garantice la autenticidad de la nominación. Es en esos puntos, que son puntos de gran movimiento, que pueden constituirse nuevos significantes, significantes que devienen tales, a la vez para el paciente y para el analista, la mayoría de las veces para gran sorpresa del analista. Les voy a dar un pequeño ejemplo, después me voy a detener para que hable Françoise. Se trata de un paciente que me fue enviado hace mucho tiempo por un psiquiatra. Un paciente muy agitado, estaba muy lleno de energía, era incapaz incluso de permanecer sentado delante mío, se movía en la pieza en la que estábamos, me decía que tenía ganas de desvestirse totalmente, que podía saltar por la ventana. Cuando tenía que aguardar en la sala de espera, visitaba el resto del departamento. Venía porque tenía un cierto tipo de delirio muy conocido, que ciertamente, seguramente lo tenía desde hacía mucho tiempo, pero que ahora lo hacía sufrir, y que consistía en decir que todo el mundo lo observaba y hablaba de él. El comienzo de las entrevistas acontecía en esta especie de agitación. Yo había tomado la precaución, al ver qué tipo de paciente era, de recibirlo al final de la tarde. Eran sesiones que duraban muchísimo tiempo, una o dos horas. Y cuando yo intentaba poner fin a una sesión de manera lacaniana, después de dos horas, a propósito de un significante y que lo acompañaba hasta la puerta, se instalaba en el umbral y continuaba con su frase aún durante un largo rato [risas]. Entonces era muy difícil. Se vuelve más difícil aún, cuando se le torna a él muy dificultoso llegar hasta mi casa, es decir que se puede ver de manera dinámica cómo es que la transferencia va llegando hasta mi casa, pero por ahora está todavía en la calle. El delirio en el punto de partida por ejemplo era que en el edificio de enfrente todo el mundo lo observaba cuando estaba en su casa, para ver lo que estaba haciendo, pero al menos el lugar a donde él venía a hablarme representaba para él, un lugar seguro. Y el esfuerzo que hacía para llegar hasta mi casa, formaba parte de esta seguridad. Pero cada vez se le fue volviendo mas difícil, ya que cuando ve en la calle -y escuchen bien esto- dos o tres personas juntas, quiere decir que están observándolo y hablando de él. Se le torna difícil incluso caminar en las veredas. Yo me sentía cada vez más incómodo y trataba de entender, como decía Françoise, planteándole preguntas sobre su historia, su biografía. Y muy pronto entendí, pero no sirvió para nada con respecto al delirio. ¿Qué entendí? Entendí que ese hombre venía de una catástrofe del lazo social de primera magnitud, la revolución de 1917, sus abuelos paternos eran rusos, y en 1917, su abuela estaba embarazada esperando a su padre. Era gente rica., incluso tiene un apellido aristocrático, y era parte de su delirio preguntarse si él no era un príncipe. Pero en las preguntas que le planteé pude darme cuenta de lo que sucedía en 1917 para su familia: los dos abuelos paternos ya no estaban más en seguridad y que eran espiados por todo el mundo, que eran espiados por sus propios servidores, e inclusive por algunos parientes que estaban en el otro bando. Decidieron entonces emigrar a Francia. Por razones de seguridad decidieron hacer el camino en forma separada, habían decidido encontrarse quizás en Austria. Lo que sucedió es que la abuela pudo llegar a Francia, e incluso hizo estudios de medicina y fue médica luego, pero el abuelo no llegó nunca. Escuchen ustedes cómo se sitúa ese real en el presente: puesto que este abuelo no había llegado nunca y no había sido por lo tanto enterrado, él decía que quizás se encontraba aún en las cárceles comunistas, pero en el tiempo en que yo trabajaba con ese paciente, el abuelo ya habría tenido más de 100 años. Como no había sido enterrado podía siempre volver, como el que retorna. Yo estaba contento porque había entendido todo, había entendido que la cuestión del espionaje, de sentirse observado, que todo eso tenía que ver con la catástrofe de la cual habían partido sus abuelos. Discutiendo con él, le señalaba yo que había una gran relación entre esa situación histórica y su síntoma. Realmente eso no tenía ningún efecto y pienso que su situación desde el punto de vista psiquiátrico empeoraba. Las sesiones conmigo eran cada vez largas, cada vez más difíciles de terminar, y me explicaba que como era un gran deportista, su problema consistía en que no sentía los límites y yo era incapaz de dar un límite.

Un día me di cuenta que las cosas estaban muy mal. La sesión había durado como dos horas. Era de noche. En esa época teníamos nuestro consultorio en un lugar distinto a nuestra casa y tenía mi auto en la calle, que terminaba en otra perpendicular, con un edificio al final. Sin darme cuenta de lo que hacía, encendí el motor del auto y avancé, y me di cuenta que me detenía a un metro del edificio que estaba allí adelante , no había doblado. Me dije entonces que era tiempo de poner límite, pero no tenía idea de cómo. En la sesión siguiente vino aún peor que de costumbre y me relata lo que pasó en el fin de semana. Su madre vino a la casa de él y lo invitó a un restaurante. Me explica que estaban en una mesa con su madre y que se encontró incapacitado para comer cualquier cosa, porque por supuesto, toda la gente del restaurante estaba hablando de ellos y por lo tanto de él. Y supongo que sí, que realmente todos debían de mirarlo porque tenía un aspecto bizarro en esa época. En ese momento le digo: “son conversaciones de café”. La sesión prosigue como de costumbre y luego le digo que se vaya. Vuelve a la sesión siguiente. El delirio había desaparecido, y no volvió más. Es ese tipo de acontecimientos que hay que tener en cuenta y también intentar explicar. Evidentemente yo estaba muy contento de que hubiese desaparecido el delirio, pero no sabía por qué. Tuve pues que trabajar con la sesión anterior. Entonces me di cuenta que la única cosa que yo le había dicho de manera casi inconsciente, algo que se me había escapado de decir había sido que “eran conversaciones de café”. No era una interpretación bien cocinada, con sal y pimienta, como un buen restaurante de psicoanálisis, era algo que había sido dicho así, casi sin pensar; y era muy fácil para mí entender por qué había dicho eso; esa palabra “café” había tenido una gran importancia en mi análisis. En un momento de la vida de nuestra familia tuvimos que cambiar de ciudad y en la ciudad a la que llegamos había todavía muchas ruinas de la guerra. Mi padre que era mecánico fue uno de los primeros en ir a la fábrica en la que trabajaba. La única casa vacía que encontró para alojar a nuestra familia, era una casa en la que había un café, y le escribió a mi madre diciendo: “la única casa vacía que hay para nosotros tiene un café. Querés ocuparte del café ?”. Mi madre nunca se había ocupado de un café y antes del nacimiento de nosotros había sido secretaria de un abogado, pero le contestó: “si no hay otra solución, me ocuparé del café”. Y yo viví en esa casa entre mis 8 y 16 años. La característica de esa casa era que no tenía puerta, es decir que para entrar en la casa privada era necesario pasar por el café. En francés se llama café a un lugar público, es decir un lugar que sólo tiene tres paredes, la cuarta pared no es un límite, es decir que cualquiera puede entrar y el pasaje entre el mundo de afuera y el de mi casa era un lugar público. Sé que en algunos momentos de mi vida adolescente era algo que me era muy penoso, cuando yo volvía del Liceo, estaba convencido que la gente que observaba, me miraba, hablaba de mí, etc. Y estoy seguro que era así. Entonces, ahí está la cosa, dije “conversaciones de café”, sin pensar. Esa palabra “conversaciones de café”, representa una cicatriz en mi existencia, un punto que atravesé en donde yo no era sujeto, sino sujeto de la conversación de los demás, es decir un objeto. Sin darme cuenta le había entregado, como coincidencia, esa palabra. El resultado clínico, que es totalmente evidente, fue de que ese delirio que duraba desde hace varios años, y desde hacía varios meses en un nivel que ya lo había llevado dos veces al hospital psiquiátrico, cesó de un día para otro y no volvió. Eso es la transferencia psicótica. ¿Quién es el loco? ¿quién es el analista? ¿es que estamos en el tiempo de la revolución rusa? ¿es que estamos en el tiempo de mi adolescencia? El significante “café” representa a un sujeto ante otro significante. Psiquiátricamente el delirio desaparece. F. Davoine: ... hablo de reticencia en esos casos de verdadera vergüenza que uno tiene de exponer públicamente algunos secretos que no son tales. Cuando citaba Jean Max a Gisella Panko (?) quien decía que no hay secretos en la psicosis, eso es verdad para el analista también, porque la locura es asunto de la plaza pública, es algo que se abre en la plaza pública. Y por lo tanto si no damos a los pacientes elementos que ellos han adivinado bien, no les damos lo que les es debido. Borramos, hacemos como si nada pasara, banalizamos y no les damos lo que debemos. En estos días he escuchado muchas preguntas formuladas como: “habría que”, “no habría que”, “habría que entender”, “habría que decir”. De todos modos lo que sí hay que hacer es dejar a los pacientes que sean los que manejen el juego, son ellos los que nos hacen entender que no podemos entender aunque hayamos hecho muchos esfuerzos para hacerlo, son ellos los que nos muestran que no sirve para nada jugar con los significantes y sin embargo lo

hacemos, son ellos los que nos muestran el límite de lo imaginario pero hay que haber puesto en juego el imaginario para llegar a su límite. Si frenamos las asociaciones que se nos ocurren, si no entramos en el juego, si no entramos en el baile, no entregamos el débito, lo que se debe entregar en la sesión. Cuando hablo de la vergüenza para contar un sueño, para contar un acto fallido estoy diciendo con ello que la humillación mucho más que la reversibilidad de la forclusión es una constante en la transferencia psicótica. Estos pacientes son ex-niños que han entendido y visto muchas cosas y a los cuales se les ha insultado la inteligencia. Si retenemos lo que allí se nos ocurre no hacemos más que perdurar la situación que los llevó a la locura. Ayer les hablaba de esa mujer que se creía Sissi, la emperatriz de Austria y Hungría, y de la cual encontré apuntes justo antes de venir para acá, yo sacaba apuntes de ese delirio, como decía Jean Max hace un momento, totalmente estúpida, no entendía nada, estaba como excluida de ese decir. Lo que hacía incomprensible eso era que había una flotación continua, una indeterminación entre ella y yo, no sabía nunca de qué se trataba, si de ella o de mi. Lo que sucedió de extraordinario es que al releer esas notas me pude acordar exactamente de lo que yo estaba pensando mientras ella me hablaba, es decir que ella hablaba a lo que yo estaba pensando y hace de esto 20 años. Ese delirio me era dirigido, era dirigido a mí, bajo la apariencia de ser un delirio que no estaba dirigido a nadie, tal era su costumbre de que no hubiera nadie para responderle. Hay una analista que tiene una muy buena costumbre, que trabaja con pacientes autistas y es la de anotar después de las sesiones todos los movimientos y las cosas que ocurrieron y en una segunda columna todas sus asociaciones; puesto que mientras esos niños parecen estar siempre indiferentes, en realidad le están siempre hablando. Esa segunda columna que yo no había escrito es la que me volvió intacta al releer los apuntes. Voy a citar aquí a Frida Fromm Reichmann que decía que cuando se piensa que no hay transferencia, todo es transferencia. Es normal que pensemos que ese delirio no nos está dirigido, puesto que está dirigido a un no-otro, un otro real. Y a la vez es normal que esos pacientes busquen nuestras cicatrices. Una paciente que había matado a un policía y que había estado mucho tiempo en la cárcel, me decía: “busco su locura como el perro busca al amo”. Voy a dar otros ejemplos para que vean a través de diferentes ejemplos, de qué manera puede ocurrir eso que hace años llamábamos el enganche, el lugar donde se agarra la transferencia psicótica en el analista, cómo queda tomado el analista, el lugar, la manera en que queda tomado en la transferencia psicótica. La palabra prise es también una palabra técnica para designar cuando uno hace alpinismo, cuando se trepa en una roca lisa el lugar en donde se agarra el que está escalando. El analista tiene que ofrecer esos lugares para que el otro se agarre y pueda instalarse un juego de lenguaje, eso se lo debe a su paciente para no perpetuar la situación de una ausencia de otro. Lacan decía a los psicoanalistas, creo que en el Pequeño discurso a los psiquiatras14, no estoy segura, que no se quedaran atrapados, arrinconados por sus pacientes, no levanten el cogote, no se pongan de cuello duro, no tomen aspecto de superioridad. Fíjense en mí, soy un payaso, hagan igual que yo, no me imiten. Es decir que todos tenemos que hacer de payasos según nuestro propio estilo. A propósito de payaso, que es un personaje de La comedia del arte, les voy a contar la historia de una paciente que era hija de inmigrantes italianos en Francia. Esa mujer era extremadamente hermosa y nunca quiso decirme su edad. Vino porque tenía bolsas debajo ______________ 14 J. Lacan, Petit discours de Jacques Lacan aux psychiatres, 1967, inédito. de los ojos. Era algo gravísimo, era algo catastrófico para ella. Le pregunté a quién veía ella en el espejo cuando observaba esas bolsas bajo sus ojos. Me contestó que era una especie de instrumento que hace ruido, como una maraca, pero que tiene una cabecita de loco que se usaba en el Teatro de locos. El personaje lo tenía y lo movía. Para ella esto era la idea de que siempre hay alguien, un muerto que vuelve, el fantasma. Y le pregunté por eso, a quién veía en el espejo con esa idea. La paciente dijo ese instrumento es una manía, usted tiene la manía de hacer este tipo de preguntas. Me dijo que había visto esas bolsas en los ojos de su padre cuando ella tenía ocho años. Le pregunté cuando era que ella tenía ocho años y no quiso decírmelo. Le dije y es otra manía mía, que quizás era la época de la guerra, porque yo además le suponía tener más o menos mi edad. Pareció

escandalizarse, porque de cualquier modo parecía mucho más joven que yo y me dijo que durante la guerra todo había pasado bien, sin ningún problema. Esa mujer venía por una segunda razón y es que su hijo en un determinado momento había delirado. Era un estudiante brillante en matemáticas y había tenido que cambiar la orientación del bachillerato. El análisis comenzó de una manera totalmente clásica. Ella venía también por una tercera razón y es que no se sentía a gusto en su trabajo de psicóloga escolar. Entonces, paso por encima de varios años, dos o tres años, y llegamos al final de su análisis y “¡cataplum!”. Ella vivía en una pequeña ciudad y había robado carne en un supermercado, y el dueño del supermercado quiso hacer una situación ejemplificante: llama a la policía y quiere que se inicie un proceso. Viene a verme diciéndome que ha contratado un abogado y me pide que le haga un papel diciendo que está en análisis y que tiene un síntoma de cleptomanía y que eso, entonces, hará que la situación se resuelva. Olvidé decirles que era alguien que tenía como leiv motive decir que le hubiese gustado ser artista, subir al escenario y no en forma sólo metafórica, pero que siempre se quedaba entre bambalinas, es un leiv motive -también en la psicosis que he escuchado decir a muchos pacientes: “estoy en una pieza de teatro en la que desconozco el guión y en la que actúo perfectamente”, evidentemente este guión es la historia que no está inscripta y para que el paciente pueda subir al escenario es necesario que el analista suba con él. A su pedido le digo: “no”, y de manera muy sádica le digo que: “por una vez va a subir al escenario”, yo no sabía que yo también iba a tener que subir con ella. Ella me miró muy sorprendida por mi respuesta puesto que yo actuaba como si me pusiera del lado de la policía. Una parte mía hubiese querido darle ese gusto, darle el papel, pero formalmente no lo podía hacer. Ese día no se fue ni siquiera enojada sino muy triste, yo también estaba enferma de remordimiento, de haber dicho no y de no poder hacer otra cosa. Al día siguiente abro la puerta para ir a buscarla en la sala de espera y veo que no hay nadie. Creo que no vino porque está enojada conmigo, y me voy a la cocina para hacerme un sandwich de carne o de jamón. Vuelvo a la sala de espera para buscar a la paciente de la hora siguiente, y la veo y no la veo a ella, que está allá en el fondo de la sala, totalmente irreconocible como una vieja, arrugada y toda aplastada, acurrucada -es como en los cuentos, les hablé el otro día del bosque en donde el caballero se encuentra fuera del espacio y del tiempo habitual y que cuando sale de allí se encuentra como un viejo. Evidentemente habíamos ido a dar una vuelta por ese bosque, donde están la hadas y las cosas que no pueden ser dichas. Fui a buscarla y le dije que no la había visto, y ella respondió, que había visto que no la había visto, y que pensó que era una especie de prueba mental, una tortura por la que yo la hacía pasar. Le dije que no había sido conscientemente mi intención e hice una alusión a todos esos seres que vuelven y no tienen imagen en los espejos, en los relatos fantásticos es un lenguaje que se tiene para poder hablar de esas cosas. Le dije que viniese al día siguiente para continuar esa curiosa sesión. Al día siguiente viene aún con más miedo, tuvo durante la noche una crisis de locura, una crisis de convulsiones parecida a la Gran Histeria descrita por Charcott. Ella estaba esa noche con un hombre, alguien muy amigo de ella, que tuvo la inteligencia de decirle que hablara, que dijera lo que se le ocurría en ese momento. Dijo que en esos momentos había pensado en su abuela, me había hablado largamente de esa abuela italiana, esa abuela era una mujer que la había educado y era una mujer que pertenecía a una aristocracia italiana y que por rebelión contra su familia se había casado con un obrero, con él había emigrado a Francia. Le pregunté en qué momento de la vida de la abuela pensó esa noche. Me dijo que había pensado en su abuela, que había estado en la cárcel inmediatamente después de la guerra del 40. Pero que había sido por una nimiedad, nada importante y que había estado muy poco tiempo en la cárcel. Yo le dije que sabía por mi familia, por mi historia que inmediatamente después de la guerra, habían habido comités de depuración y que todos los que eran sospechados de haber colaborado, podían haber pasado por la cárcel. Le digo cayendo en una banalización, que probablemente su abuela que era inmigrante italiana, podía haber sido objeto de comentarios malevolentes por parte de los vecinos y podría haber sido denunciada como colaboradora. Le dije algo que me había dicho mi padre que en esa época había formado parte de esos comités de depuración. En general estaban integrados por los que habían estado en la resistencia y se habían visto obligados a tirar muchas cartas de denuncias a la papelera, porque si hubieran hecho caso a todas las denuncias que se hacían en ese momento, hubieran tenido que meter en la cárcel a la mitad de Francia. Reímos sobre eso y le dije

que fuera a averiguar si esa hipótesis podía ser acertada. Le fue a preguntar a su padre y el padre le dijo que la abuela había estado tres años en la cárcel. Le pregunté si se acordaba y me dijo que sí, que había ido a ver a su abuela a la cárcel y que además, luego de haber salido de la cárcel estaba tan bien y tan en buena forma como antes. Le dije que se informara mejor sobre el por qué, porque evidentemente tres años, ya no era un asunto de información malevolente. El padre tuvo mucha dificultad para decirle que la abuela vivía en una casa en donde estaba un jefe de la resistencia y que ella lo había denunciado y el jefe de la resistencia había sido torturado pero que felizmente no había muerto. Eran cosas cotidianas en la época de la guerra y una vez que ella reencontró esto ella pudo decirme su edad. Ella entró en el tiempo, siguió siendo muy hermosa pero había retomado su edad. Puede decirse que cuando esto fue hecho historia el tiempo se puso a caminar y ella pudo finalizar su análisis poco tiempo después. Su hijo devino un cantor de ópera, y canta esas óperas trágicas y terribles italianas. Esto para relatarles que estamos siempre en una zona entre dos muertes, como decía Nietzsche, más allá del bien y del mal. No estamos allí como jueces en nombre de las leyes escritas sino para hacer advenir las no escritas, y darle un lugar a esa abuela que seguramente no era ni del todo mala ni del todo buena, era un poco como todo el mundo. Me detengo para poder discutir. Público: Le quería hacer una pregunta a Jean Max con respecto al caso del café, porque a veces parece como una cosa un poco milagrosa, como un milagro las cosas que pasan. La pregunta es: ¿qué es lo que se inscribe para ese paciente cuando usted le dice “es una conversación de café”? J. M. Gaudillière: Un día hice una exposición en Europa y había un analista argentino que me estaba escuchando, me dijo una frase respecto a esta secuencia: “cuando dos desligazones se encuentran hacen una ligazón”. Es decir, lo que mostraba este paciente en su locura era una de esas cosas reales, que son reales porque no hay otro. Hay otros historiadores que pueden hablar y escribir sobre la revolución rusa, con muchos detalles, aquí se trata más bien de esos momentos que como dice un paciente de Françoise: “la gran Historia se cruza con la pequeña historia”. La gran Historia es la de la revolución rusa, la pequeña historia es la de su linaje. En el cruce entre la grande y la pequeña historia nace, como sucede a menudo, un fantasma, el de ese abuelo que emigró a Francia y que no llegó y que no se sabe donde detuvo su viaje. Pienso que el padre de este paciente, que llevó una vida normal en Francia, mantenía, sostenía algo de esa locura y que es algo que transmitió a su hijo. Ese hombre, el padre, se volvió cirujano, un cirujano muy conocido en Francia, tenía una buena relación con su hijo, mi paciente. Pero cuando yo le preguntaba en que consistía esa relación, consistía fundamentalmente en grandes caminatas por la campaña, para cazar, durante las cuales ni el padre ni el hijo pronunciaban palabra, y esas eran las buenas relaciones entre padre e hijo. Evidentemente en esta investigación sobre el cruce entre la gran historia y la pequeña historia, algo de eso aconteció, puesto que transmitió algo a la generación siguiente. Hace poco este paciente me dijo que su hermana menor, que hasta ahora había llevado una vida normal, y que es dentista, había hecho una crisis psicótica. Ella dijo formalmente que a partir del momento que su hermano, mi paciente, se había tornado más discreto había cosas en esa familia que había que hacer estallar aún más. Es decir que le tocaba a ella tomar las cosas a su cargo, bajo la forma de una investigación psicótica. Sólo que mi paciente que sabe lo que sucedió entre él y yo, vino en seguida a preguntarme si podía darle el nombre de un analista para su hermana, para evitarle lo que él había sufrido: dos largas y graves hospitalizaciones. Totalmente por azar habíamos encontrado dos meses antes en el sur de Francia un analista que es de la región donde habita esta mujer y es el nombre que le di. Algo ha quedado en suspenso en el texto de ese linaje, seguramente representado por el fantasma del abuelo. Aunque el fantasma del abuelo no haga apariciones espectaculares, pero quizás ese fantasma se paseaba de manera silenciosa en las partidas de caza del padre y del hijo. Lo que ocurre en esos momentos en que se puede decir que hay un significante forcluído, es que como dice Lacan, cuando queda forcluído el simbólico vuelve, retorna en el real. Es decir que si ese significante no esta allí para representar al sujeto ante otro significante, ese significante vuelve por los altos parlantes, por la radio, por la televisión, por las conversaciones de todo el mundo, por las ventanas. Lo que se inscribió cuando hice esa intervención fue de que había en mi experiencia casi un lugar topológico, un lugar en donde las palabras no se encuentran detenidas por una cuarta pared, donde las representaciones se hacen públicas, se vuelven públicas. Es decir que en ese lugar del café, hay

circunstancias en las cuales un sujeto no está representado por un significante ante otro significante, sino que se encuentra más bien despedazado, en pedacitos de las pequeñas conversaciones particulares. El encuentro de estas dos desligazones en lugares topológicos, que pueden de alguna manera ser superpuestos, la superposición de estas dos desligazones vale por una ligazón. Es decir que en este momento las representaciones que retornan por la boca de todo el mundo se encuentran concentradas en un lugar en donde el analista se encuentra también situado, pero no como observador o antropólogo de los café, sino como alguien que se encontró en el límite, él también, de haber sido despedazado por las conversaciones en ese lugar público. No es un milagro sino una operación que se muestra aquí en toda su simplicidad. Una interferencia, como sucede a menudo en el comienzo del trabajo de los analistas. Después la piel de los analistas se vuelve mucho más dura y las cosas son menos milagrosas. Público: Yo me preguntaba si estos momentos de transferencia psicótica no aparecen también en esos análisis clásicos de los que hablaban, es decir porque se hablaba de análisis clásicos o análisis neuróticos como diferenciado de este trabajo con los psicóticos. ¿Cuál es el límite? J. M. Gaudillière: Una vez más, cuando hablamos de psicosis estamos hablando de una modalidad de la transferencia. Cuando alguien que “no está loco” encuentra en su vida o en su análisis un punto de real, en algunos casos puede evitarlo, puede pasar a 3 km. y seguir su camino. Quizás es lo que hizo el padre de mi paciente a condición de no hablar, pero si esa persona que no está loca encuentra ese punto del real, la única manera que tiene de ligarse a otro en ese momento y para ese punto, es mediante lo que llamamos “transferencia psicótica”. La “transferencia psicótica” se corresponde con una situación, con un momento y no con una estructura, menos aún con un diagnóstico. Por lo tanto puede muy bien encararse el caso y es lo más frecuente desde el punto de vista de la técnica con los paciente, de alguien que comienza un análisis “clásico” y que solo piensa en encontrar a un “analista clásico” y que en determinado momento hace advenir en el trabajo del análisis un momento psicótico. Entonces en este momento la técnica del manejo de la transferencia cambia y cuando las cosas pasen por ese camino y puedan resolverse bajo la forma de la inscripción de un significante, puede muy bien continuarse el análisis de la manera entre comillas “clásica”. F. Davoine: Su pregunta la hacen a menudo y a veces se dice que eso es algo que encontramos también en el análisis de la neurosis, pero creo que éstas pueden ser palabras de confusión. Se trata de momentos muy claros, con límites muy claros, con bordes muy claros. Son momentos como dijo Jean Max de fracasos del analista. Quiere decir que se entra en un área, contra la que se ha tropezado y en donde el real está convocado. A veces damos la impresión de estar hablando del análisis “clásico” como si fuera algo peor que esto que estamos proponiendo. No se trata para nada de este tipo de dicotomía, no se trata de eso. La palabra “clásico” pienso que la tomamos de Kuhn cuando habla de la ciencia clásica, de la ciencia normal para diferenciarla de los puntos donde la ciencia está revolucionándose. Son los puntos donde ha chocado contra pedazos, puntas del real y que no invalida para nada lo que se ha avanzado en la ciencia clásica donde ya se ha inscripto algo. El análisis clásico trabaja con eso que ya ha sido inscripto en el inconsciente y que ha sido objeto de una represión. Por eso sirve la metáfora que emplea Thom cuando habla de las catástrofes como de cosas o de situaciones que tienen contornos muy claros. También habla él de lo que llama catástrofe generalizada, que es cuando la forma y el fondo no pueden distinguirse más. Lo que puede suceder es que si el psicoanalista no presta atención a ese borde neto que se traspone en determinado momento, lo que puede acontecer es que se produzca una catástrofe generalizada. Público: Me fui con la frase que Françoise repitió hace un rato, como si se tratara de una prescripción “hay que, hay que, hay que”. Françoise hizo referencia cuando relataba el caso de Sissi del delirio que le dirigía y del que ella tomaba nota como una secretaria pero que en ese momento no se sintió concernida. Me vino entonces a la cabeza la palabra que usa Lacan en el en el año 1967, y Lacan plantea allí que cuando se trata de la clínica, de la posición clínica, que esta proximidad con la locura y con el real que la locura presenta, sólo es posible si el analista está concernido. El analista, el psiquiatra, quien sea. El plantea allí, hablándole a los psiquiatras, que la formación de los psiquiatras e incluso de los analistas no es algo que pueda ocurrir “en cátedra”. Incluso la frase que recién dijo Françoise refiriéndose al Pequeño discurso a los psiquiatras, el analista no tiene que poner esa distancia pero este, “hay que” o “no hay que”, está en relación, Lacan dice que “quienes

van a poder ser tocados por lo que digo son los que se han analizado conmigo o con otros en un análisis verdadero”. Y yo pienso que es en 1967, que Lacan está haciendo referencia a lo que él ha planteado en la Proposición de octubre15, en relación al final del análisis y el pasaje de la posición de analizante a analista. Todo esto para poder acercar y es lo que quisiera que ustedes me confirmaran o no, si me equivoco, es que esa posición subjetiva del analista, se trata de una posición subjetiva del analista, que va a poder permitir que esta ocurrencia con respecto a un sueño o una historia para contar, o para mostrar, ocurra pero de la dimensión del acto, no de la prescripción. F. Davoine: Sí, es un pasaje al acto necesario, como un pasaje al acto teatral, a la escena que a la vez la constituye, y es una posición subjetiva o más bien desubjetivada, en tanto como señalaba Jean Max no se trata de un sujeto que esté allí. Uno dice siempre _______________ 15 J. Lacan, Proposición del 9 octubre de 1967 sobre el psicoanalista de la escuela, Ornicar? (español), Nº 1, Petrel, 1981. “hay que o no hay que” porque es nuestro imaginario y no podemos prescindir de él, pero yo digo siempre que es el paciente el que dirige el baile. J. M. Gaudillière: La primera cosa es, que Lacan hizo una comunicación en Suiza, a los practicantes en Suiza, y en el francés-suizo, existe la palabra “concernimiento”. Creo que la palabra que Lacan utiliza en ese texto es la palabra “concernimiento” que es una palabra poco frecuente en francés. Concernimiento en el francés-suizo quiere decir exactamente “delirio”. Cuando un enfermero suizofrancés dice que un paciente tiene un concernimiento está diciendo que delira y creo que hay que escuchar esa palabra también en ese sentido en la medida en que Lacan eligió allí una palabra poco frecuente. La segunda cosa tiene que ver con lo que he aprendido de un analista que apreciamos mucho y que estamos traduciendo en este momento al francés y que se llama Caetano Benedetti. Es un analista de origen siciliano pero que desde hace mucho tiempo trabaja en Suiza, insiste mucho sobre el siguiente hecho: y es que en el trabajo con los pacientes que llamamos psicóticos, suceden a menudo cosas que llamamos “milagros”. Lacan decía a menudo, cuando se lo arrinconaba con respecto al tratamiento de las psicosis, que le había acontecido tener psicóticos en análisis, que había curado a algunos, pero que no sabía por qué. Sostengo junto con Benedetti, que cuando suceden cosas como las que narré hace un momento, sostengo que son posibles de ser transmitidas y enseñadas y que “hay que” transmitirlas y que “hay que” enseñarlas. [risas] Público: A propósito de que hay que transmitirlas y que hay que enseñarlas sería quizás posible analizar esas dos oraciones, diciendo que es impersonal, pero también que al decir “hay que”, involucra creo a una exhortación, de alguna forma, exhortar a un lugar, en todo caso a una posición. F. Davoine: Benedetti dice aún más, dice que este tipo de trabajo como el que estamos haciendo, forma parte del trabajo con esos pacientes, porque forma parte de hacer entrar en el lenguaje eso que estaba excluido. Por supuesto no se trata de decir las cosas de cualquier manera, sino de haberlas trabajado al punto de hacerlas transmisibles. Público: Ayer por la tarde usted decía que se había interesado en Schöedinger y que eso era de alguna manera porque se sentía sola sin Wittgenstein. Yo quería preguntar que más se podía pensar, si esto es una manera de trabajar entre la locura, usted y , por ejemplo, Wittgenstein. F. Davoine: Déjenme pensar, es una buena pregunta y necesita pensarla. Me refiero siempre a la palabra del otro. Voy a citar a Erasmo para responderle. Erasmo decía que sus libros eran sus compañeros a los que podía confiar sus secretos, con los que podía discutir, retomarlos y dejarlos cuando quería. Sus libros eran un poco como sus analistas. Quizás Wittgenstein me servía como analista mientras escribía sobre la locura. Es decir poner esto en el lugar de otro, esto de la locura, y respecto a alguien que había conocido tan bien, un cierto número de desligazones, como Jean Max decía. Sólo después de haber trabajado un tiempo sobre él, descubrí fragmentos de su biografía, que confirmaban la intuición que había tenido al comenzar a leerlo y era de que ese hombre había estado tocado por la locura. Es decir, como ustedes saben, sus tres hermanos se habían suicidado y había en su historia una historia de renegación de la tradición judía. Es decir que encontré un eco para poder contarle a alguien, a quien contarle las historias de locura.

J. M. Gaudillière: Se puede quizás agregar algo más, en la producción de este tipo de escritos, como los de Wittgenstein, hay en estos escritos una amenaza como la que golpeó a los escritos de Schreber. Cuando leo el millonésimo artículo -ya no lo leo más- sobre la psicosis que se apoya en Schreber, escucho el grito de Schreber gritando desde el infierno o desde el paraíso. Lo escucho como si aquello que él transmitía cuando escribía hubiese sido analizado en el sentido griego del término, es decir desmembrado, es decir cortado en pedacitos. Pienso que aquellos que conocen un poco la vida de Schreber saben que cuando está delirando en sus textos con la idea de convertirse en mujer, aparecen textos que no son casi nunca citados, textos de su psiquiatra Flechsig, que en el momento en que Schreber había sido internado en su clínica, había Flechsig decidido tratar la psicosis paranoica con la castración real: cortársela. Se dice que el loco era Schreber y que Flechsig era un psiquiatra de su época. Es porque se hace un corte, se forcluyen los escritos de Flechsig, que son inseparables del delirio de Schreber, que Schreber sigue aullando desde el infierno. Si no hubiese libros como el de Françoise por ejemplo podría escucharse aullar a Wittgenstein desde 1914 a 1918, aullar esa terrible frase que todo el mundo conoce y que nadie entiende, y es la ultima frase de ese libro incomprensible para quien no se ha especializado en la lógica matemática el Tractatus16 y que es esa frase “lo que no se puede decir hay que callarlo”. Hay wittgensteinianos, como hay lacanianos, como hay freudianos, como hay schreberianos, que son capaces de hacer gritar a Wittgenstein con esa frase y de detenerlo, como en esos momentos en los que el tiempo se hiela, se congela. Detener a tal punto las palabras, sin entender que esa frase “lo que se no puede decir hay que callarlo” no es una verdad, sino la convocación de otro. F. Davoine: Muchos dijeron que tenían preguntas y preguntas teóricas para plantear, para dar tiempo para que puedan reflexionar y hacer las preguntas sólo voy a hablar ahora brevemente sobre las tradiciones orales. Muchas veces cuando se hablan estas cosas se habla en término de tragedia, Edipo, tragedias griegas, etc.; cuando en realidad, como hemos dado aquí el ejemplo, muchas veces, hay que tomarlas por el sesgo cómico. Porque con respecto a la locura hay una dimensión cómica, a la que muchas veces los analistas no somos sensibles porque nos falta humor con el cual reaccionar a las cosas que nos son dichas. Y nos quedamos serios como un Papa, cuando en realidad la persona que nos dice las cosas se esfuerza por hacernos perder la seriedad. Esta relación entre la locura y lo cómico, era patente en la Edad Media que era una época mucho más sensible y más apasionada por la locura que la _______________ 16 L. Wittgenstein, Tractatus lógico-philosophicus, Alianza Universidad, Madrid, 1993. nuestra, aunque en realidad fue una época muy parecida a la nuestra, con la Guerra Santa contra los musulmanes, con sus torturas, como hoy en día, con las pestes y epidemias como el SIDA. Voy a dar una definición de la locura de la Edad Media, que me parece mucho más moderna que la de El hombre neuronal. “La locura -dice ese autor medieval- es más un artefacto que un destino”. Esa palabra en francés quiere decir un artefacto, pero también una máquina de guerra y también tiene la raíz latina de ingenio, ingenioso, de inteligencia aplicada a algo. Es decir, que se sabia ya, que la locura era más un artefacto, una máquina de guerra, una ingeniosidad, que un destino. No solamente se lo dice, sino que se lo prueba al terminar la guerra de los 100 años que fue una guerra terrible y de terror. Hubo un verdadero florecimiento de un teatro de locos, que fue llamado El teatro de sotie. La palabra so se traduce: tonto. No tenemos traducción en español “teatro de tontos”, sería un “teatro de estultos”. La gente de esa época tenía problemas semejantes a los que ustedes tienen, problemas de amnistías, problemas de desaparecidos, problemas de juicios, y de a qué tribunal llevar tal o cual juicio. Ustedes saben que ese problema de las leyes y de las leyes no escritas atraviesa toda la tragedia griega: Sófocles, Eurípides y Esquilo. Ustedes saben que todas las divinidades que en La orestíada de Esquilo tienen la figura de las Erinias, las Furias, intentan transformarlas en divinidades benevolentes. Y esas diosas se convierten en Euménides a partir del momento en que Atenea crea el tribunal para juzgar los crímenes de Orestes. Es nuestra amiga Nicole Laureau que está en este momento gravemente enferma y que es una helenista, la que sostiene que las tragedias fueron hechas para poder hablar de los crímenes presentes. Era una manera de curar a los habitantes de la ciudad, como una purificación, como una catarsis, ¿qué quiere decir eso? poder cuidar y no sólo los ciudadanos estaban obligados a concurrir, a asistir a ese teatro al punto que el que no podía pagar le era pagada la entrada, es decir que era obligatorio que asistiera a este teatro, pero además había una regla que hacía que estaba

prohibido hablar de los acontecimientos del presente, había que hablar de los acontecimientos del presente a través del mito, es decir, por un recurso al mito. No quita que este teatro tenía efectos sorprendentes, por ejemplo bastaba el ruido de las diosas en la escena -que no se tenía el derecho de ver sino solamente de escuchar su ruido- para que mujeres abortaran y jóvenes se desmayaran. Esta misma realidad fue tratada en el Renacimiento a través del teatro por el sesgo cómico. Creo que estos dos sesgos existen -el trágico y el cómico- en el análisis de la psicosis. Voy a hablar de las tradiciones medievales, de cómo hacían para que no fueran borrados los crímenes de la ciudad, cómo hacían para que no fueran borrados por los poderosos. La solución fue juzgar esos crímenes en el teatro de la locura, la locura era el tribunal y es así como era ese tribunal. Este teatro, del que tenemos conocimiento por tradiciones orales, ocurría en las ciudades, en París por ejemplo, en los colegios a donde aún hoy van nuestros adolescentes. Eran tradiciones orales de las que sólo quedan huellas a partir del siglo XVI, a partir de la imprenta. Es un teatro muy mal conocido, porque fue un teatro prohibido por Francisco I, que no soportaba ver a los crímenes expuestos a la luz del día. Y a partir de esa prohibición esas piezas de teatro, quedaron en las biblioteca y nunca más fueron reeditadas. Yo no fui a las bibliotecas pero aconteció que alguien hizo una tesis sobre estas obras, tuve oportunidad de leerla. Voy a contarles como acontece este teatro de la locura y acontece como el análisis de la psicosis: hay un personaje central que es la madre loca, es un personaje carnavalesco, que llega a la escena y lanza un gran grito. Con ese grito llegan al escenario los que en este teatro son llamados los supuestos, los locos. La palabra supuesto es un antiguo nombre que quiere decir sujeto, supositum. La madre loca pregunta a los supuestos cuáles son las causas que traen al tribunal. Cuales son las causas que tienen que traer al tribunal. En este momento entonces los tontos o los locos están casi desubjetivados: el loco nº 1 , el loco nº 2 , el nº 3, llegan al tribunal a decir los abusos, los crímenes en un lenguaje muy brutal que todavía hoy en Francia, sería censurado. No censurado, sino que no sería tan crudo el lenguaje como aparece allí. A partir de ese momento aparecen en el escenario los distintos abusos personificados en la escena. Los personajes son personajes que están en el límite de lo abstracto y lo concreto, como sucede en la esquizofrenia, a veces por ejemplo un personaje se llama: el tiempo. - “el tiempo se detuvo”. Entonces el personaje llega y se sienta, se detiene. Otro personaje es el pueblo, y llega con la lengua atada. - “el pueblo está amordazado”. Hay un personaje que se llama uno y otro que se llama el otro, el pueblo también a veces se llama alguno. Hay un personaje que se llama cada uno. Todos estos personajes van a decir de la manera más violenta, los abusos que han sucedido. Por ejemplo esto de que: - “el tiempo se detiene” Puede haber un personaje que agarre un cernidor y diga: - “estoy pasando el tiempo”. Hay una sotie que es la única que ha sido publicada, que se llama La gente nueva y la gente nueva son los reformadores, y entre ellos hay un personaje que se llama el mundo. Los reformadores quieren reformar el mundo, y hay una presentación irrisoria de esa reforma, puesto que los reformadores son presentados comiéndose a el mundo. Hay dos hosterías una se llama mal y la otra se llama peor, y llevan a el mundo de mal en peor. Todo esto es para darles una idea. Cuando está esa madre loca también se la llama la gran reformadora, entonces - primer tiempo: ella llega y grita. - segundo tiempo: vienen los personajes. - tercer tiempo: llegan los que están acusados, son los militares, la gente de la iglesia, el Papa que en la época era un militar, el militar tiene como nombre el general de infancia, llega en un caballo de

madera como un gran bebé, que apenas puede articular tres palabras. El Papa está representado por un personaje que es el abate boludo o el rey de los boludos. El rey es llamado el príncipe de los tontos. La salida de la sotie no va a ser poner de un lado los buenos y del otro los malos, porque el pueblo no es tan claro en estas categorías. También en medio del pueblo están los delatores, por ejemplo como decíamos hoy. El final es que los tontos se lanzan sobre los criminales y los desvisten y encuentran que por debajo de sus ropajes de ceremonias, por debajo de eso, son también locos. El análisis de la locura consiste en este descubrimiento en el sentido literal, de sacar eso que cubre. El analista va a hacer objeto de un verdadero strip tease en tanto va a quedar descubierto del otro imaginario y del otro simbólico, para que aparezca este otro real. Lo importante es que este teatro de locos, tenía que ser algo público, que se hiciera público. Es señalable también que este teatro estaba permanentemente prohibido y que tenía que hacerse a escondidas de la policía. En Saboya había una conocida troupe de teatro, terminaron todos ejecutados. Y si Francisco I prohibió ese teatro, fue porque en la sotie, habían representado a la madre del rey como a la madre loca y esto le había resultado insoportable. Digo todo esto porque considero que el psicoanálisis forma parte de las últimas tradiciones orales. Somos el último de los mohicanos respecto a las tradiciones orales. Había una ciencia de la transferencia en la época, había un contar con el público que continuamente era llamado a intervenir y a interferir con lo que se estaba desarrollando en el teatro. Me detengo aquí, porque quisiera que discutiéramos. J. M. Gaudillière: En el fondo lo que intentamos decir con respecto al trabajo analítico con la locura, es que es hora de que los analistas retomen la palabra. Como si la palabra hubiese partido, como si al igual que en el teatro de locos, hubiera que volver a retomarla físicamente. Porque en la tradición que ha sido la nuestra, después de Freud y después de Lacan, esa famosa palabra que es nuestra materia prima y nuestro instrumento de trabajo, terminó por quedar abajo de la mesa. Por una primera razón, en lo que concierne a Freud, es que Freud era un gran escritor. El tenía en alemán un estilo muy claro y cargado de imágenes. Es casi necesario llegar a los testimonios privados, para reconstruir al menos al principio, en qué pudo consistir la técnica de Freud. La primera cosa, todo el mundo sabe: el famoso diván. En primer lugar no era realmente un diván, era más bien un gran sillón con algunas alfombras por debajo, y él explica que inventó ese dispositivo porque no soportaba mirar a la gente cara a cara durante ocho horas por día. Luego mientras los pacientes hacían sus asociaciones, Freud les explicaba el psicoanálisis. Freud les explicaba la invención del psicoanálisis. Si alguna vez visitan la casa de Freud en Viena o su última casa en Londres, van a ver la disposición de los cuartos. Se sabe que Freud en determinado momento hacía levantar a un paciente que estaba acostado o sentado, e iba a la pieza donde estaban las estatuillas egipcias y se las mostraba como un símbolo metafórico de lo que estaba enterrado y que había que hacer volver a la superficie. Freud, pues hablaba a sus pacientes, al menos al comienzo de su práctica. Hubo un momento evidentemente en que esta forma cambió, y este momento concuerda con el comienzo del cáncer de Freud. Ustedes saben que sufrió unas quince ó veinte operaciones, en las condiciones de aquel tiempo, con prótesis metálicas, que tuvieron como consecuencia que él no pudiera más comer en público, tenía muchas dificultades para hablar y que probablemente es esa máscara de impasividad, es esa máscara lo que encontraron no los futuros pacientes sino los futuros psicoanalistas, que encontraron a Freud en ese momento. Quizás de ahí viene esa tradición mimética de la cara impasible del analista, porque neutralidad benevolente no quiere decir impasibilidad. Descontando además que en los momentos de transferencia psicótica, como hemos dicho, no hay posibilidad ni de neutralidad ni de benevolencia. Se puede decir también que en esos momentos ocurrieron dramas familiares muy importantes en la vida de Freud, como fue la muerte del nietito de Freud, el hermanito de ese pequeño niño del fort-da, además de la muerte de la hija de Freud. Se puede ver en varios textos de la correspondencia de Freud de esa época o en otros que también hablan de esa correspondencia, se puede ver que Freud entra en un cierto período de indiferencia. Esto es la vida de Freud y no un modelo. El segundo problema que tenemos con respecto a la palabra en la técnica, proviene del trabajo de Lacan. Ustedes saben que ese libro tan importante, el único libro de Lacan que apareció, que se llama Escritos, está hecho casi únicamente con palabras. Es decir que la mayoría de los artículos que son artículos casi incomprensibles, aún en francés, son de hecho, el lugar donde se han comprimido presentaciones orales.

Aún hoy en día en que pueden tener a disposición de ustedes las versiones oficiales de los seminarios, no pueden tener sino una mínima idea de lo que era la relación del público, de los auditores, de los oyentes con la palabra de Lacan. Evidentemente se veía en seguida que tenía un estilo particular, con algunos giros especiales, pero mientras se estaba participando de los seminarios de Lacan, todo resultaba muy claro, aunque esa claridad hiciera pensar. Por ejemplo ese famoso articulo De una cuestión preliminar... que no es uno de los mas difíciles, en la edición francesa comprende unas sesenta páginas, eso es el resultado de una condensación de un seminario cuya versión tenemos en novecientas páginas. Creo que la versión oficial impresa hoy en día tiene trescientas páginas, lo que también es otra cosa. Por lo tanto si uno se ve confrontado con esa escritura que no es una verdadera escritura, sino que es una condensación de oralidad, una concretización, evidentemente eso puede tener efectos paralizantes sobre la práctica. Pero todo el mundo sabe no sólo que Lacan hablaba todo el tiempo, sino que hablaba a tontas y a locas, y que también hablaba en el trabajo con sus pacientes. Entonces allí también hubo una palabra que funcionaba y que funciona. Iba a decir, porque uno siempre tiene en cuenta la preocupación de la prudencia y hay que dar siempre una idea de los límites, iba a decir que no se puede decir cualquier cosa, pero creo que si. Lo peligroso es cuando no se dice cualquier cosa, es decir, cuando se dice algo, cuando se piensa que se dice algo. En primer lugar cuando se piensa, y en segundo lugar cuando se piensa que se dice algo probablemente no se está en esa dimensión de la palabra. Por lo tanto hay que retomar esta tradición del psicoanálisis, que es una tradición oral. El analista se encuentra aún en la tradición clásica, en esta posición de acolchado, es decir, que recibe amortiguando un cierto número de golpes que provienen de la palabra del paciente. Seguramente se ayuda al paciente que está en esa posición, se lo ayuda porque uno está allá como un puching ball. Pero en esa manera de proceder la locura no encuentra su otro. Por eso pienso que cada uno de nosotros del mismo modo que tiene que frecuentar las obras y los escritos teóricos, debe ser capaz de encontrar en su propio fondo de cultura oral, como devolver algo de esa palabra que le es dirigida. Hablábamos ayer de la zamba e imagino que hay toda una tradición del tango, hay también tradiciones de cuentos que se transmiten de boca en boca, y ustedes saben bien cuando cuentan estos cuentos a los niños, que esos cuentos hablan de tradiciones de monstruos, de muerte, de catástrofes, de todas esas cosas. Llegó la hora de abrir, pues, el consultorio del analista al tango y a la zamba. Público: Cuando usted dice “una conversación de café”, me parece que dice cualquier cosa, con ese estatuto. Y no me parece entonces que tenga la misma naturaleza paranoica, de esas miradas al entrar en un café, pese al emplazamiento que uno sufre cuando entra a un café. Entonces ¿cuál sería, si fuera otro estatuto, el cruce de las dos rectas? Porque si uno dice cualquier cosa, qué importa por qué lo dice?. J. M. Gaudillière: No conozco a nadie que sea capaz de decir cualquier cosa.[risas] Si uno dice cualquier cosa, uno la dice porque se encuentra en la situación transferencial. Lo que quiero decir de manera rápida, es que en ese momento, no sé lo que digo. Yo sé que dije “conversaciones de café” y qué quiere decir esa frase, pero no sé si estoy diciendo algo. La mejor prueba es que, la sesión siguiente, que fue tres o cuatro días después, yo había olvidado totalmente que había dicho esas tres palabras y por lo tanto no esperaba nada, puesto que ni siquiera sabía que las había dicho. Y es après-coup que me voy a dar cuenta que dije eso. Evidentemente cuando uno consiguió eso tiene ganas de volver a empezar, pero les aseguro que si hubiera tratado de curar a otro paciente psicótico con café, no hubiera funcionado. Público: ¿Lo que se cruza ahí, no son dos historias paranoicas? J. M. Gaudillière: No, no. Público: Para usted no. J. M. Gaudillière: No. Público: Porque usted está en el tiempo de a posteriori. El delirio está siempre presente.

J. M. Gaudillière: Si. Público: Entonces ¿qué importa que usted se explique por qué lo dijo? J. M. Gaudillière: Porque tengo que transmitirlo. No puedo guardarme eso para mí. Si lo guardo para mí se convierte en paranoico. Público: Yo les quiero agradecer, a ambos, que hayan traído, creo que para todos nosotros, la palabra “catástrofe”. Porque en mi opinión creo que la sociedad argentina, la sociedad cordobesa, la sociedad de los grupos de psicoanalistas, no tienen en cuenta las catástrofes sociales. La historia, por eso es una cosa que me preocupa la cuestión del tiempo, parecería que para nosotros en general, (alguien dirá: “para mí no”), la historia es muy importante porque hay consecuencias y hay efectos, no solamente sociales, sino a nivel de lo que los analistas encuentran en los hospitales, las clínicas y los consultorios privados, y creo que es justamente esta palabra descuidada que hace que toda la cuestión social que para nosotros, desde Freud incluido, que Freud decía tener en cuenta tres generaciones, en nuestra sociedad es como si hubiera un funcionamiento sin historia. Sin historia en relación a los acontecimientos sociales y como efectos en relación a lo que se entiende como locura. Por eso yo creo que cualquiera acá se reiría, pero yo lo siento como una obligación de agradecerles, que nos hayan presentado esto y de esta manera. F. Davoine: Agradezco los agradecimientos. Si hablo de esto seguramente es porque han sucedido en Francia, no las mismas cosas pero cosas similares. Y que esta expresión de consultorio privado del analista, es allí donde se desempacan las cosas públicas. Para darles un ejemplo con respecto a los desaparecidos y que tiene que ver con los desaparecidos de la guerra del 14. Se trata de un paciente que hizo una película y que enloqueció al terminar la película. Es decir que él trató de hacer una historia con algo, de poner algo en la historia, pero se metió en la película y no pudo salir de ella. La película gira en torno a la palabra “deportación”. Deportación en Siberia. Cuando estaba en el hospital sin querer comer, ni beber, ni hablar, ni nada, le dije que estaba allí como un deportado, no sabía yo lo que decía. Cuando salió del hospital me trajo un librito. En su familia se decía, que había gente que había sido deportada en la guerra del 14 a Alemania y todos se reían de esto porque decían que se equivocaban de guerra, que las deportaciones habían sido en la guerra del 40. El librito que me trajo eran unas quince ó veinte páginas impresas por su tío, que tiene ahora 90 años, era el director de un hospital psiquiátrico en Francia. El título del libro es Mi deportación en 1914. Ese texto el tío nunca se lo había dado a nadie, era la primera vez que ese texto llegaba a alguien y le había sido dictado al tío, por su maestro cuando tenía doce años. Esta familia parece una familia del tiempo de las tragedias griegas. Su padre se suicidó, un hermano del padre mató a su mujer y a sus hijos. Cuando comencé a leer este texto estaba escrito en un estilo muy almibarado, como en los cuentos de niños. En ese estilo se describían atrocidades, en particular la deportación de una familia con diez hijos, el menor era un bebé, a campos de concentración en Alemania. Las atrocidades impresionaban tanto más, porque estaban dichas en ese estilo de cuento de hadas. Me trajo ese texto me acuerdo muy bien, me lo trajo un martes a las once horas, no era la hora habitual para que él viniera y acababa de salir del hospital. Por una coincidencia, después de él recibo a una mujer que habitaba en la misma región que él en Lorena, es decir en la frontera con Alemania. Esa mujer había pasado el fin de semana en Lorena con su madre que está vieja, que está loca, que tiene un Alzheimer. En su delirio ella cuenta que vio a su abuelo, al abuelo de la madre, encadenado junto con todos los viejos del pueblo detrás de los carros alemanes. Me dijo: “mi madre está loca, tiene alucinaciones y delira totalmente”. Me fijo en el librito que me había dado mi paciente anterior y me fijo en el nombre del campo del concentración, el nombre ese era Hallzmintden(?). Le dije que la semana siguiente que ella tenía que volver a su ciudad, que averiguara, que se fijara en la biblioteca de ese nombre, si había algunos datos sobre eso. Era la primera vez que yo infringía la regla analítica de los comportamientos estancos, entre las distintas sesiones de distintos pacientes. Estuvo contenta porque le dábamos existencia a este abuelo que estaba desaparecido y que de golpe empezaba a existir. Me trae a la semana siguiente un libro, lo abre en determinada página en donde hay una foto de un campo de concentración Hallzmintden(?) en Alemania en 1914. Me fijo, no tenía una edición hecha en París, no tenía una casa editorial, había sido hecho localmente, ese libro había sido escrito hace cuatro años por un grupo de historia de una clase de adolescentes, que habían hecho una investigación sobre los desaparecidos de esa época, es decir de sus antepasados muy lejanos. Todo esto que les digo no

está escrito ni la historia oficial ni oficiosa de Francia. Todo esto sucede en la famosa región de Verdún, en la Batalla de Verdún. Cuando se escribió la historia todo el interés estuvo concentrado en los militares que estaban en las trincheras y no en los civiles. Los civiles eran el terreno de experimentación de los nazis, de los que serán objeto en la guerra siguiente. Los niños y los viejos eran raptados y luego llevados a Salzburg y de allí eran enviados a un campo de concentración alemán. De esto no se habla, porque esta región, es una región de frontera y muchas mujeres se acostaron con los ocupantes alemanes. Por lo tanto había niños que eran mitad franceses y mitad alemanes. He ahí una historia que sólo hoy, ahora, puede ser expuesta, hecha historia. Ya ven ustedes, como las Erinias, las diosas, las Furias, esquilmaron a estas familias hasta que uno de ellos enloqueció y pudo hablar de eso. Hasta que todo esto pudo ser traído al tribunal de la locura, en el análisis y las Erinias pudieran ser transformadas en Euménides. Público: Yo quería pedirles si podían hablar un poco acerca de eso para ser mostrado. Si esto tiene algo que ver, si se relaciona o no, con una marca de que no hay universo del discurso. Si eso aparece como escritura, como escrito. Yo me pregunto por esto: ¿cómo situar el punto de lo imposible de decir, y si a ese lugar va la mostración? J. M. Gaudillière: Voy a hablar un poco sin relatar secretos, de una entrevista, de una conversación que tuvimos ayer con Raúl Vidal. Estaba en juego un discurso donde se mencionaba mucho de racismo y de antisemitismo, y había mucho, mucho material respecto a ello. La primera cosa que dije a Raúl y a los que estaban allí alrededor de la mesa, es de que en la mesa, sobre la mesa, y seguramente desde hacía mucho tiempo, había un cenicero y ese cenicero de manera totalmente evidente, tenía la forma de una cruz gamada. Fue necesario que yo señalara con el dedo eso que estaba allí, para que eso apareciera. Cuando las cosas no fueron dichas -con respecto a las cuales hay numerosas razones históricas para que no hayan podido ser dichas o no puedan ser dichas- una de las cosas que rigen a la bestia humana, al animal humano, en su lazo social, es que esas cosas busquen a cualquier precio inscribirse. Es decir que cuando hay cosas que se encuentran en esa posición de lo imposible de decir, no hay mas posibilidad de que esa cosa intente mostrarse para ser dicha, y siempre encuentra el medio para ello. Puede ser un cenicero, ese cenicero apareció en nuestro encuentro de ayer y hay en ese lugar, que es ciertamente un lugar simpático y agradable, donde pienso que los pacientes son bien tratados, había allí una cruz gamada, que esperaba nuestra reunión de ayer. Siempre es así que las cosas suceden. Nuestra amiga Nicole Laureau que en este momento se encuentra en un hospital con un accidente cerebral, nos había enseñado cuál era uno de los orígenes más claros de las amnistías. Hubo en la Atenas del siglo V una importante guerra civil, durante la cual una junta tomó el poder, se los llamó los oligarcas, es decir, el poder en manos de unos pocos. Evidentemente como en los períodos de este tiempo, que son períodos perturbados, una parte de los ciudadanos se encuentra estando en resistencia o exiliándose y otra parte colabora con el gobierno que está en el poder. En el momento del retorno de la democracia, acontece como Françoise señalaba en el final de la guerra en Francia, hay un período de arreglo de cuentas, es decir un período en el cual unos acusan a otros, eso crea evidentemente un clima enrarecido, imposible en la ciudad y en el país, con nuevos crímenes y venganzas y en esos momentos siempre se repite el caso, la historia se repite, los nuevos llegados al poder, en este caso los demócratas, votan una ley de amnistía. Amnistía. Es necesario reflexionar sobre lo que indica esa palabra. A es el prefijo griego que indica sacar algo, es negativo y la raíz que está en mnistía es la raíz de la memoria, la raíz del recuerdo. Una ley de amnistía es una ley que obliga a no recordar, no es una ley del perdón, es una ley que dice “no hay que recordar”. Y Nicole Laureau nos recordaba que esta ley una vez promulgada, era objeto de un juramento por parte de cada uno de los ciudadanos, en forma individual. Este juramento era un juramento terrible, que no invocaba a ningún dios en particular, sino que simplemente aquel que prestaba su juramento en el texto al que me voy a referir, decía que si contravenía a este juramento, perdería sus hijos, sus propiedades y sus descendientes hasta no se cual generación. El texto del juramento decía que estaba prohibido recordar los males. En ese tipo de leyes tienen exactamente la receta para la fabricación del real. Es decir que a partir del momento en que ese procedimiento queda instalado empieza a funcionar esta anulación, hasta en la memoria. Esto que es así anulado, encuentra como reaparecer aunque más no sea en la forma de un cenicero o de una locura, o de tal incidente astral, o de tal catástrofe natural. Lo traigo a menudo, porque la lengua habla al igual que la locura. Traigo estas dos letras: “mn”. Es mi matema personal, vale por otro. Voy a decirles el origen de este matema mío, por supuesto que

estoy bromeando con lo de matema. Un día estaba hojeando la Traumdeutung de Freud, La interpretación de los sueños17, leía esos dos versos que se encuentran al comienzo del libro y que todo el mundo conoce por eso, y que son los versos de Virgilio en La Eneida18, y que dicen: “Si no puedo mover a los dioses de arriba, iré a buscar a los del Acheronte, a los de abajo”19. Y si bien cuando era chico yo había traducido muchos versos de La Eneida, me había contentado con una aplicación superficial de estos versos al texto de Freud. Es decir que caían muy bien en una especie de topología simplista, si no puedo hacer cosas con lo que sucede arriba, en lo consciente: iré a ver abajo, en lo inconsciente. Y uno se queda contento de tener con estos versos una idea clara del consciente, luego una barra, inconsciente. consciente inconsciente No se trata para nada de eso. Y entonces retome La Eneida, hasta encontrar en el canto séptimo20 estos dos versos. Es una historia de mujeres, pero más precisamente, no una historia de mujeres cualquiera, sino de la mujer de Júpiter. Es Juno quien dice esto, y dice esto haciendo una escena de pareja a su marido, diciéndole siempre lo mismo, que la vuelve ridícula, que ella siempre dijo y que siempre aseguró que Eneas no tenía que llegar nunca a América, o no se sabe donde, que podría muy bien para darle el gusto, mandar una pequeña tempestad sobre el barco o sino provocar un naufragio o quemar a la gente y entonces cuando ya no tiene más argumentos le dice: “Si yo no llegase a mover a los dioses de arriba [es decir a Júpiter], iré a ver a los dioses del infierno que serán mas amables conmigo”. Por lo tanto no tienen nada que ver allí con lo consciente o inconsciente. Esto es tanto más importante si tenemos en cuenta que Freud seguramente, conocía centenares de versos de La Eneida de memoria como era corriente en esa época, en latín. Y entonces por más que haya encontrado, que esto iba bien respecto a lo que había encontrado de los sueños, él no podía no saber en que contexto se encontraban. Pero también una de las artes de la citación, es extraerlos de sus contextos y hacerlas servir para otra cosa, sólo que ese contexto igual existe. Entonces seguí buscando y me pregunté ¿pero de qué se trata en realidad?, se trata de la cólera de una diosa. No es cualquier cosa la cólera de una diosa -no es igual que cuando Françoise se pone en cólera- es la cólera de una diosa. La cólera de un dios tiene una palabra para designarla, al menos en griego, y es menis. Y si uno intenta ver porqué esa _______________ 17 S. Freud, La interpretación de los sueños, O. C., t. IV y V. Op. cit. 18 Virgilio, La Eneida, Ed. Losada, Buenos Aires, 1984. 19 S. Freud, Op. cit., p. 1 y 17. 20 Virgilio, Op. cit., Libro siete, p. 131. cólera, es la de los dioses y no la de los hombres, es que se trata de una cólera loca, de una cólera que no se domina, que no se posee. La locura en griego se dice mania, es la misma raíz. La memoria en griego y en latín se dice mnimesco. “mn” siempre la misma raíz. Desear en griego, es un verbo que no está aceptado de esta manera pero que existe, se dice nemaas, que es también la misma raíz. Transmitir enseñando, aprender se dice mantano, siempre la misma raíz. Si pasamos al latín los fantasmas, fantasmas de los antepasados, son los manes y seguramente el nombre del hombre funciona de la misma manera: man. Por eso cuando se toca a la memoria, se toca un instrumento que va a encontrar su colocación y que es la locura. Es un instrumento de investigación. Hay otra palabra que se dice el arte de la adivinación en Platón y que se ve en Sócrates y es el momento en donde los locos devienen profetas y es la mantica. Y Sócrates que es más astuto que yo, explica que para pasar de la mania a la mantica, los antiguos que crearon las palabras y sabían lo que hacían, tomaron la “T” de hisToria. Es esta letra “T” la que le agregaron en mantica, es decir que el profeta dice cosas que vienen de la historia. Entonces cuando se hace una amnistía y se prohibe a la memoria, el recordar; se pone en marcha el instrumento de la locura como investigadora de la disciplina de la historia. Como se necesita energía para poner en movimiento esta gran máquina, está la energía de la cólera, que toma la forma del deseo, hay un deseo en la locura, que es una fuerza vital, una energía que existe en el sánscrito, manah, es una energía vital, esto es lo que anima a la locura. La locura en su camino encuentra fantasmas.

Tiene como finalidad enseñar y es lo que hacemos aquí. Y quizás de esa manera uno intenta ser un hombre. Y es para divertirse. Público: Los locos de los que han hablado en este seminario y en el libro, salvo el de Otto Will, hablan. Esta mañana Françoise recordaba al francés Dupin, ella hacía una segunda columna de asociaciones, quería preguntar por eso. Para ustedes ¿qué estatuto tienen esas asociaciones? ¿Algo así como, por un lado me parece que esas asociaciones están del lado del analista? ¿Son intentos de construir una historia? F. Davoine: El juego de lenguaje del que habla Wittgenstein no es necesariamente un lenguaje oral. Recito aquí a Wittgenstein en las notas del Cuaderno azul21, que creo que eran apuntes que había redactado para un curso y en el cual hay palabra a palabra formulaciones lacanianas, dice: “puede uno hablarle a un lugar que permanece vacío”. Es el vacío de ese lugar, cuando alguien ha desaparecido, el que habla. El vacío entonces se llena con todas esas asociaciones de distintas cosas, de los árboles, de las cosas, etc., y el estatuto de esas asociaciones, no es otro que el de un juego de lenguaje. J. M. Gaudillière: Puedo responder a través de la clínica. Les recuerdo una paciente que recibí durante varios años. Vino a verme la primera vez, _______________ 21 L. Wittgenstein, Los cuadernos azul y marrón, Ed. Tecnos, Madrid, p. 315. estaba lívida, sentada en la punta de la silla y me dijo que aceptaba venir a verme con la condición de no respetar la regla, regla que conocía bien. Me di cuenta que para ella, había allí en juego, una particular oportunidad que había que captar. Acepté pues recibirla en esas condiciones. Fueron casi las únicas palabras que me dirigió durante largos años, por lo tanto llegaba a mi casa siempre a la hora, se instalaba frente a mí, siempre tan blanca, y casi en seguida se ponía a llorar, como decir, con lágrimas sin afecto. Creo que más o menos me mantuve en silencio unos cinco minutos, es decir que durante varios años, a partir del momento en que ella llegaba, era yo quien me ponía a hablar. No le contaba mi vida, sino que le contaba las asociaciones que me venían durante la sesión y que estaban por supuesto en una situación de interferencia entre mi propio fondo y su manera de estar presente en mi casa. Un día con respecto a ella tuve un sueño terrible, soñé ya no recuerdo bien en que circunstancia, pero ella estaba presente, que me traían en un plato manos para comer, manos humanas para que yo comiera. Ustedes saben uno puede soñar cosas así y uno se despierta riendo y diciendo, es bizarro. En esta ocasión fue realmente un sueño pesadillesco, yo me desperté con mucho malestar y a la vez convencido que se trataba de un sueño “de mi paciente”. A la sesión siguiente le dije jugando un poco sobre la palabra, hice un sueño para usted, es decir jugando con el “para” usted y “en lugar de usted”. Escuchó atentamente el sueño y dijo que una de las razones por las cuales no podía hablar era de que hacía muchos años sentía detrás la presencia de alguien cuyas manos iban a estrangularla por la espalda. Fue una de las pocas veces que tomó la palabra. Seguimos así, el tiempo que siguió, con muy pocas palabras. Una vez por ejemplo me trajo una flor de su balcón y que por supuesto orientaba mis propias asociaciones, y seguimos así durante varios años y nunca faltó a una sesión. Desde hace uno o dos años las cosas cambiaron considerablemente. Entró en una vida social muy diferente, tiene un compañero e hizo un cambio de lugar en mi consultorio, pasó de la silla en donde estaba sentada frente a mí a sentarse en el diván. Habla un poco más, a partir de ese momento hay silencio en la sesión. También tengo yo asociaciones pero ya no las digo más, y eso para mí no es ningún problema. No tengo angustia si no digo mis asociaciones, mientras que en los primeros tiempos del análisis era una angustia insoportable no decir nada. No digo que hayamos llegado al manejo de un análisis clásico, no se trata para nada de eso, pero sí puedo decir que mis asociaciones, esas de la columna de al lado, cambiaron de lugar. No me siento obligado de decirlas, puede haber silencio en las sesiones para ella y para mí. F. Davoine: Reflexionando mientras hablaba Jean Max, sobre el estatuto de estas asociaciones quería compartir con ustedes algo que para mí también me plantea una pregunta. Wittgenstein dice que el juego de lenguaje no es solamente las palabras que usamos, sino también el tono que empleamos, la expresión de la cara que tenemos en ese momento. Me sucedió en dos ocasiones, una de ellas con Theodore, y no pude explicitarlo en el libro, de hablar con un tono, con un estilo que no me había sucedido en otras ocasiones. El abuelo o el que estuvo en lugar del abuelo paterno de Theodore, por coincidencia se encuentra enterrado en un cementerio al

lado de mi abuela. Durante todo el análisis con Theodore, yo hablé en el francés de esa región que no es un dialecto, que tampoco es un francés que tenga un acento particular. Es un estilo de relación. Es un juego de lenguaje que está hecho de humor algo sarcástico, en el cual siempre se está jugando con ese humor. No sé transmitirlo por escrito, pero lo sé emplear. Lo que sí puedo decir es que ese tono, ocupó el lugar de la convención, que Wittgenstein dice que surge cuando el juego del lenguaje se ha roto y algo se ubica para reemplazarlo. No sé si existe aquí en las zonas de la campaña ese tipo de estilo, en el cual uno se dirige al otro provocándolo y burlándose amablemente de él. Y ese tono es el que nos sirvió de comunicación y para nada el contenido de lo que se decía. La última escena que me hizo Theodore, buena escena, tiene que ver con algo que bueno, tengo que decir que todas las historias que aparecen en el libro son historias terminadas, no tienen que ver con análisis en curso. No lo había visto, desde hacía por lo menos dos años, y recibí un golpe de teléfono, no le había podido decir del libro, porque ya no lo veía, a ninguno le pude decir del libro, ya no los veía. Me llamó por teléfono y me dijo: “hola habla Theodore”. Había sabido de ese libro por un amigo común, que no podía no reconocerlo, puesto que era la persona que lo había enviado a mí. Y le dio el libro. El segundo ejemplo en el que usé este tipo de procedimientos es un chofer de camiones. Es un muchacho que había violado a unas cuantas mujeres y que quería matar otras cuantas con su camión y que llegó totalmente borracho. Me puse a hablarle en ese tono y me decía a mi misma: “si los colegas me vieran que dirían”. Y le dije en argot una serie de cosas, entre otras que me trajera sus botellas, y que cómo estaba en ese momento desempleado, que con tamañas manos que él tenía, tenía que poder trabajar y que lo esperaba la semana siguiente. Lo esperé la semana siguiente y no vino. Vino a la otra semana furioso diciéndome que había venido el lunes y que yo no estaba ahí. En realidad había venido un lunes que no era la sesión que habíamos convenido. Como los lunes es el día que estoy en el hospital psiquiátrico, le dije que estaba en el hospital psiquiátrico y que probablemente había venido para venir a buscar a alguien al hospital psiquiátrico. Entonces, con la cuestión de mostrar, hice intervenir al hospital psiquiátrico, como algo a mostrar. Le pareció muy lógico, y me dijo que la persona que iría a buscar allí sería a su padre. Su padre había muerto a los treinta años, él se aproximaba a esa edad y según decía textualmente él era “la encarnación de su padre” y se preguntaba que le iría a pasar cuando cumpliera treinta años. Esto empezó así y siempre siguió en ese tono. Ese tipo que apenas sabe leer y escribir, me escribe ahora poesías. Poesías muy hermosas llenas de falta de ortografía. Sólo muy recientemente me permití decirle que haría bien en aprender un poco de ortografía, porque tenía una hermosa carrera de escritor ante él. Es esto entonces lo que propongo: que quizás en estos casos es el tono el que ocupó el lugar de la convención necesaria cuando el juego del lenguaje estaba roto. Cuando yo era joven en la campaña esa era nuestra forma de hablar. Me pregunto ahora, tomando el lenguaje de los indios, si no le hablábamos de esa manera a las hadas del lugar, es decir a los espíritus del lugar, al origen del lenguaje en ese lugar. Porque es con los indios que aprendí a hablar oralmente, ya que se trata de culturas orales. Antes si ustedes me hubieran visto hablar, habrían visto que no podía despegarme de los papeles escritos. Creo que los indios tienen una teoría del lenguaje y tienen una serie de ceremonias en las cuales invocan a estos espíritus que no son necesariamente fantasmas, sino el lugar del origen del lenguaje, para las cosas que no tienen nombre. Cuando el medicine man en una ceremonia convoca a los espíritus, en todo caso en América del Norte, los Sioux, se trata de convocar a un lenguaje, un lenguaje que va a ser hablado en los momentos de rupturas del lenguaje. Cuando el medicine man hace esto comienza por relatar las visiones, por las que él se convirtió en medicine man, es decir que hace esto que decimos en el análisis de las psicosis, muestra sus propias cicatrices. Y es con respecto a esa visión, que van a engancharse todas las asociaciones de los presentes y van a construir la interpretación que va ha ser dada al paciente. Si no hay preguntas, para terminar les voy a relatar una historia de indios que se me ocurre en este momento. Hay un libro de Lévi-Strauss que se llama La alfarera celosa, en el cual, Lévi-Strauss se muestra celoso de los psicoanalistas, no tiene respeto por los psicoanalistas y dice que los indios Iroques eran psicoanalistas, antes que los psicoanalistas. Y se apoya para esto, en el texto de un misionero, es decir que ni siquiera fue a hablar con ellos. Bueno, hablar un poco mal de Lévi-Strauss me da placer. El recuerdo es de una reunión de los medicine man de los Sioux, los de Canadá, esto sucedía en Ontario y había además allí un público. Se trataba de hacer un intercambio de nuestras prácticas respectivas, nosotros contábamos historias como las de aquí y ellos contaban las de ellos. Ya

habíamos tenido intercambios de este tipo en el sur de Dakota, pero ésta era una reunión más importante, más grande. Yo era la primera que tenía que hablar, y como en aquella época tenía miedo de hablar, tenía un texto en el que tenía todo escrito. En ese texto había borrado cuidadosamente la palabra significante, pensando que no iban a entender una cosa de ese tipo. El texto en el cual yo había borrado la palabra significante, era el de una paciente que le ofrecía a su madre muerta pensamientos, las flores pensamientos. Esto de los pensamientos era una manera también de mostrarle que le ofrecía los pensamientos de su cabeza. Más bien era yo que había introducido esto como un juego de significantes, ella decía que guardaba en su libro muchos pensamientos de su madre y cuando ella había hablado de que le llevaba los pensamientos, las flores, yo había introducido ese juego. Cuando terminé de hablar se instauró un silencio, mucho peor que con Lacan, esos silencios que saben guardar los indios y que duran mucho tiempo. Y me dije: “fracasé, esto no va a marchar”, estaba realmente en la catástrofe. Nos levantamos para tomar un café, y una mujer se acercó a mí y me dijo que se llamaba Sara Smith. Esta mujer me dijo que había una profecía, que hablaba de las raíces de un árbol que venía del este y que tenía que ver con la gente que iba a venir del este. Pensé que ella deliraba, que me había encontrado con la delirante del grupo. Me dijo que era iroquesa y que era alfarera de Iroques, pero era una alfarera que no era celosa como dice Lévi-Strauss. Me dijo que la prueba de que por mi boca hablaba un espíritu inspirado era esa extraña palabra que la paciente había utilizado y que era la palabra pensamiento, y que cuando esa palabra llegaba a los rituales, era a esa palabra que ellos prestaban particular atención. Ella había por lo

tanto ubicado muy bien al significante que yo había tratado de borrar y me digo que entre ellos, a los psicoanalistas los llamaban “los falsos rostros”, porque usaban una máscara. Ese fue el comienzo de una larga amistad con Sara Smith, esta alfarera no celosa y locuaz, iroquesa, cuya manera de hacer, no es muy diferente de la que nosotros tenemos para hacer con la locura. Para ellos, lo importante en un ser humano es el deseo, y el deseo está ligado a la pérdida. Dice: “ustedes, los blancos, siempre buscan acumular. Nosotros sabemos que es la pérdida lo que refuerza nuestro deseo”. Yo me digo que la teoría de Lacan estaba muy bien arraigada en las teorías de esas gentes, puesto que Lacan tenía conocimientos de ellas a través de Marcell Mauss. Público: Hace unos meses atrás, estuvo un antropólogo, Pradelles de Latour, que estuvo hablando sobre ciertas costumbres de los indios bamilekes; y en estos términos que usted habla de la pérdida, él colocaba, me parece, en un lugar muy vecino, la deuda, la posibilidad de contraer una deuda. Y que esto los instalaba, al sujeto que suponemos allí, en esta suerte de cadena simbólica, es decir en el lenguaje. ¿Es posible, digamos la articulación entre una cosa y la otra, una deuda y...? F. Davoine: Pienso que sí. Para los bamilekes, ellos están en Africa, pero en general para todos los indios, es muy importante la cuestión de la pérdida, de hacer un vacío. Y creo que todas las culturas, cuando no han sido hechas mierda por la televisión, contienen una teoría extremadamente rigurosa de qué cosa es la palabra, y por lo tanto del manejo de la transferencia. Y tenemos mucho que aprender de esas tradiciones. Es decir que las tradiciones se transmiten narrando historias, como les había dicho el sábado, por el camino de los secretos