Permaculture - 10h de cours M. Bonfils (1986)

Session de cours de Marc Bonfils, du 1er au 4 mai 1986 Retranscription de cassettes audio (10 h)

Eh bien faut qu’on parle de l’Afrique, qui cultive très mal, soit des cultures d’exportation, soit parce qu’ils méprisent la terre sous l’influence islamique. Et au bout d’un certain temps… Bon j’ai fait là-bas deux voyages de plusieurs mois, j’ai fait tout le Nord, vers le Niger, Mali, Sénégal, Haute-Volta enfin essentiellement les pays secs, et plus au Sud aussi. Après bon ben j’ai compris que comme j’avais horreur de la civilisation mécaniste, moi là-bas j’étais très bien personnellement, et mais j’ai compris que je ne servais pas à grand-chose, et par suite d’une insuffisance de connaissances techniques je suis revenu en France pour faire mes études d’agronomie, donc en faisant des études d’agronomie j’ai aussi fait des études de théologie en même temps. Et j’ai étudié la religion Judéo-Chrétienne primitive, et sur des textes anciens, en araméen et en hébreux comme on en a dans les monastères. Disons que ça m’a… par rapport à ce que j’ai vu en Afrique, par rapport à ça aussi, y’a des concepts de l’agriculture originelle où on ne travaille pas le sol, basés sur la production des fruits, et ainsi que d’autres concepts. Donc ça m’a servi, m’a amené dans la permaculture. Puis y’a 7 ans j’ai lu le livre de Fukuoka, qui était paru en anglais, et alors j’ai commencé à travailler dessus, et il y a quelques années j’ai mis au point… alors à ce moment-là 78-79 et 80 en France c’était, comment dirais-je, la grande flambée au niveau des nouvelles techniques d’agriculture chimique pour le blé pour obtenir plus de 100 quintaux à l’hectare, ça a été importé d’Angleterre. Bon c’est une méthode effectivement où on dépasse les 100 qx/ha mais qui nécessite des coûts de production qui sont vraiment exorbitants, sans compter tout le matraquage de la terre et tout ça. Et donc après la lecture de Fukuoka j’ai fait des études de physiologie végétale, et j’ai cherché ensuite une alternative à cette méthode ainsi qu’aux diverses révolutions vertes qu’il y a partout dans le monde. Et à partir de ça j’ai mis au point un protocole technique d’expérimentation sur le blé, pendant lequel j’ai expérimenté trois ans de suite, j’en parlerai dans le courant du stage assez brièvement puisque d’abord y’a des gens qui ont déjà assisté aux stages de formation céréalière.

Puis en permaculture de toute façon l’objectif est de réduire au minimum les surfaces en céréales, et d’avoir le maximum de forêt productive, donc l’idéal c’est de créer des vergers d’arbres fruitiers, des forêts d’arbres fruitiers, avec des cultures en dessous si on veut. N’en demeure pas moins que les techniques de rendement très élevées, en France on peut dépasser 100 quintaux, et après les 150 quintaux, sont très intéressantes parce que notamment chez les peuples qui ont la hantise de la faim, d’abord les arbres fruitiers ont souvent une lenteur d’entrée en rapport quand même, et si on réussit par des rendements exceptionnels à sortir de cette hantise, les gens seront d’autant plus encouragés à diminuer les surfaces en céréales, donc à diminuer l’érosion. Surtout qu’on peut faire des méthodes de culture de céréales qui ne sont pas érosives. Par exemple celle de Fukuoka, ma méthode, et d’autres encore. La permaculture, j’ai continué mon cheminement, donc les céréales c’était une affaire réglée, j’ai fait ça trois ans de suite, y’a trois ans j’ai arrêté, je suis entré dans l’étude des rotations en pâture, les techniques fourragères essentiellement. Aussi parce qu’il y a beaucoup de surfaces dans le monde qui sont réservées à l’élevage, donc ça c’est assez intéressant au niveau de l’échelle planétaire d’arriver à maîtriser ce genre de technique. Et aussi parce que des rotations de pâture bien conduites peuvent vraiment aider à garder une bonne structure au sol, et en plus ça demande pas de travail disons. Bon je connais la permaculture que depuis très récemment, c’est juste avant le stage que j’ai appris l’existence de la permaculture, c’est-à-dire y’a 6 mois, quelque chose comme ça. Et par rapport aux connaissances que j’ai acquises, par rapport à la permaculture que j’étudie en ce moment, j’essaie de lancer avec Emilia ce mouvement en France. Puis peut-être qu’un jour je retournerai en Afrique avec des connaissances en plus. Là on va commencer les cours maintenant. Je parlerai ce matin des ravages de l’érosion et des mauvaises techniques culturales un peu partout dans le monde, rapidement. Ensuite je définirai la permaculture cette après-midi, demain ce sera la planification en permaculture. Avec des exemples pratiques, soit des tribus Africaines qui pratiquent des méthodes proches, ou soit des méthodes qu’on peut pratiquer en France ou ailleurs. Et le troisième jour on prendra séparément certaines méthodes de cultures comment il faut conduire les cultures de céréales, les vergers et l’élevage pour les rotations de pâture. Et ensuite le quatrième jour dans la matinée on parlera de l’équilibre qu’il faut entre les prédateurs et ce qu’on appelle les parasites. Donc là on va un peu parler des ravages sur la planète des méthodes de culture actuelles. Ce qui est important, ça c’est fondamental en agriculture naturelle c’est le manque d’occupation du sol. Celui qui cultive généralement, que ce soit des céréales ou des

légumes ou autre chose, il veut que des légumes ou que des céréales, donc toute la végétation spontanée ou tout autre végétation est supprimée. Donc il y a un manque d’occupation du sol par la végétation, l’enracinement est très faible, ne retient pas le sol, les parties aériennes ne couvrent pas entièrement le sol surtout en début de végétation puisqu’évidemment on laboure avant d’ensemencer, donc dès que la pluie tombe sur le sol elle brise les agrégats. Tout le monde sait ce que c’est la structure en agrégat du sol ? La structure en agrégat par exemple dans la terre y’a des grains de sable, dans l’agrégat y’a un grain de sable au milieu, là y’a des granules de limon qui sont l’intermédiaire entre le sable et l’argile, là c’est collé avec de l’argile et l’humus. Donc cette structure permet à l’eau de s’infiltrer très facilement, et permet aux racines de s’enfoncer dans la terre facilement. Si la pluie en cognant, si l’impact des gouttes de pluie qui tombe de haut et qui est quand même assez fort, tombe sur les agrégats, bon bah l’argile s’en va, va entre les agrégats ainsi que les éléments frais et ça créé ici une couche qui est très imperméable. sur sol sableux y’a un problème c’est le lessivage, qui n’est pas beaucoup plus drôle. Donc la pluie en scellant les agrégats glace le sol, c’est-à-dire que le sol devient imperméable, il devient dur et l’eau sur ce sol n’a aucun mal à ruisseler au lieu de s’infiltrer. De même pour l’évaporation, lorsqu’il y a évaporation, le soleil frappe directement le sol, l’eau s’évapore et dépose des minéraux en surface du sol et ça provoque un encroûtage du sol. Il suffit que le sol soit un peu en pente, pour qu’il y ait rapidement une érosion hydraulique puisque la pluie au lieu de s’infiltrer, l’eau va dévaler la pente. Ou alors érosion éolienne lorsque le sol se dessèche et commence à s’effriter. Par contre dans la nature, le sol est occupé en permanence par une végétation qui est très abondante, les racines retiennent bien le sol, la structure du sol est protégée contre les intempéries, qu’il s’agisse de l’évaporation ou du choc des pluies. En plus la production biomassique est extrêmement élevée. Cette production biomassique élevée évidemment favorise la production d’une biomasse déchétuaire qui est également élevée, c’est-à-dire feuilles, déchets de racines, qui pourrissent dans le sol tout ça, et donc favorise une production d’humus optimale. En plus une forte production végétale favorise une abondance de biomasse animale, qu’il s’agisse donc de vers de terre qui se nourrissent de ces végétaux. D’insectes, d’oiseaux, enfin toute une chaîne écologique très abondante, et dont les excréments et les cadavres favorisent la fertilité du sol. Ça peut être démontré par le fait de nombreux peuples qui ont pratiqué et pratiquent encore la culture itinérante. La culture itinérante avec longue jachère, ça consiste à faire une période de culture qui épuise le sol, qui succède à une période de jachère, par exemple une jachère forestière qui dure 15 ou 20 ans, dans laquelle la fertilité du

sol se rétablit, grâce à l’abondance de la biomasse déchétuaire qui est produite. Et en permaculture on essaiera d’imiter ce processus plutôt que celui-là. Une énorme perte, en plus dans ce système de culture, c’est un énorme gaspillage, c’est l’énergie solaire par exemple. Lorsqu’on cultive, bon autrefois, maintenant ça change un peu car y’a des tracteurs, mais autrefois en France ou en Espagne, y’avait l’assolement en méditerranée, ou un peu plus loin, l’assolement biennal et triennal, avec jachère un an sur deux ou un an sur trois, qui faisait succéder une céréale d’hiver, une céréale de printemps pour le triennal, et la jachère. Pourquoi ? Parce que les gens avaient pris l’habitude de cultiver de très grandes surfaces de céréales, et avec la traction animale, ça allait pas tellement vite, il fallait un bout de temps pour travailler les sols, il fallait y aller très progressivement. Donc les gens ont fait ce qu’on appelle les jachères travaillées, qui est extrêmement dangereuse pour le sol, ça veut dire qu’ils stérilisent, qu’ils immobilisent la moitié des terres quand il s’agit du biennal, et qui consiste à passer tous les trois mois un coup de charrue pour enlever les mauvaises herbes et ameublir progressivement le sol. Donc ça veut dire que un an sur deux y’a rien sur le sol, donc c’est un système qui est extrêmement dangereux, on le pratique sur grande échelle souvent encore en Espagne et dans de nombreux pays méditerranéens. Pour quelles raisons on y faisait ça ? Parce que, par exemple, je suis à Paris, j’ai une paire de bœufs, je base mon agriculture sur les céréales et j’ai une assez grande surface. Je fais la moisson en août, je peux semer mon blé après la moisson donc. Je vais pas avoir le temps, si j’ai une terre argileuse et tout ça, avec un aussi faible moyen de traction, je vais pas avoir le temps pour semer par exemple des céréales en septembre de tout labourer. Et c’est impossible, la charrue ne va jamais rentrer à moins évidemment d’avoir le tracteur de 200 chevaux. Donc ce qui se passait c’est qu’autrefois avec la traction animale, ils se réservaient une année de jachère entière, c’est-à-dire pendant le temps en passant la charrue en plus et après les travaux agricole au mois d’août, quand on moissonne. Les gens quand ils moissonnent leur graines, faut les battre, y’a plein de choses à faire, y’a les foins, y’a les regains, y’a tout ça. Les gens n’ont pas le temps. Donc ils réservent une année de jachère, donc par exemple on va faire un cycle. Là par exemple je sème mes céréales en septembre. L’année suivante, je les récolte en août. Si je veux les ressemer en septembre, ça va être une pointe de travaux, y’a les moissons, y’a les foins, y’a tout ça, et avec la traction animale je n’aurai jamais le temps de, compte tenu des grandes surfaces de céréales qui sont faites, de ressemer. Donc je vais réserver toute l’année suivante pour pouvoir passer la charrue. Tous les trois mois, comme ça le sol s’ameublit progressivement et en plus les mauvaises

herbes sont détruites. Mais cette technique va laisser le sol nu et improductif sur 50%, donc c’est une aberration. Et en plus le sol va s’appauvrir, y’aura un lessivage, parce que pendant tout l’été sous l’atteinte du soleil y’aura une minéralisation de l’humus importante. Et en automne et en hiver, aucune culture pour pomper l’azote qui aura été libéré par cette minéralisation de l’humus. Donc y’aura un lessivage intense. Et justement ce qui est grave, le problème lorsqu’on base son agriculture sur les céréales, et qui plus est on pratique une méthode d’agriculture qui est archaïque, parce là c’est cas, on aboutit à des aberrations vraiment démentes. Parce que ça c’est un système, c’est une des raisons pour lesquelles les rendements ont stagnés, si les rendements ont augmenté c’est pas grâce aux engrais chimiques ou des choses comme ça. C’est parce que y’a des raisons bien précises. D’abord maintenant il est beaucoup moins dangereux de faire céréale tous les ans que de faire ça. Parce que là ils ne faisaient pas tous les ans alors ? Si, ils semaient tous les ans mais y’avait une moitié qui était en jachère, l’autre moitié qui était cultivé en céréale et vice versa l’année suivante. C’est ce qu’on appelle l’assolement biennal. Y’avaient un tiers des fermes qui étaient comme ça en terre nue est qui produisaient pas hein. Et puis ils considéraient que le terrain se reposait. Bon alors là attention, on va mettre les choses au point tout de suite, ça la jachère comme en Afrique, ça repose la terre. D’ailleurs la jachère repose la terre ça ne veut rien dire. La jachère est un concept opérationnel où on met au contraire une végétation abondante au travail pour régénérer le sol (concept opérationnel = langue de bois = énoncé performatif. Pour Marcuse un « concept opérationnel » est un mot qui sert à agir sans pouvoir penser ce qu’on met en œuvre, c’est l’inverse d’un concept qui lui sert à avoir conscience de ce qu’on fait). C’est pas du tout de laisser reposer la terre, c’est bel et bien le contraire : on met la terre au travail et on la fertilise. La « jachère travaillée » (oxymore) c’est parce que les gens ont perdu le pourquoi des choses, c’est pas pour reposer la terre la jachère. On mettait la jachère par exemple si c’est une prairie temporaire, par exemple pendant deux ans on met une prairie à la place ou on laisse pousser des ajoncs, des genêts, tout ça. Ça, ça va. Car il y aura une végétation plus abondante, qu’avec la culture, ça ça va effectivement régénérer le sol. Mais ça la jachère travaillée non. Ça c’est uniquement une question de traction animale par rapport à une grande surface cultivée, contrairement à ce que pensent les gens. Ça n’a rien à voir avec le repos du sol. Au contraire ça l’épuise. Ça c’est la méthode la plus perfectionnée pour démolir un sol, ça ne le repose pas. La jachère c’est une méthode archaïque et même honteuse de toute façon. C’est uniquement pour que les gens aient le temps de labourer progressivement leur terre,

parce que ça tombe en hiver et en morte saison agricole et au printemps. Pendant tout ce temps-là. Et comme ils étalent tous les travaux de labour sur un an. Ça c’est le biennal. Le triennal c’est encore autre chose, le triennal ça consiste à faire des céréales d’hiver, céréales de printemps, et jachère. Alors là aussi ce qui se passe dans le triennal, y’a un tiers des surfaces qui est mise en jachère, un tiers en céréale d’hiver et un tiers en céréale de printemps. Là aussi, alors les céréales de printemps c’est tout à fait irrationnel parce que ça produit beaucoup moins que les céréales d’hiver, donc on a toute l’année pour labourer sur un tiers des parcelles qui est en jachère, et là de août par exemple jusqu’à mars, on aura aussi une période de temps pour labourer et pour ensemencer des céréales de printemps. Donc tous ces systèmes, soit de céréale de printemps ou de jachère, c’est essentiellement pour qu’on puisse avoir le temps de labourer de grandes surfaces de céréales par rapport à l’exploitation. C’est pour ça qu’il y a intérêt à minimiser un maximum les céréales. Je sais pas si y’a des gens qui sont allés en Espagne, mais c’est pas joli à avoir, le système ano y vez comme ils l’appellent, c’est-à-dire biennal avec jachère c’est vraiment les sols qui commencent à mourir à force. En Espagne maintenant ils ont des tracteurs mais c’est le système de latifundia, c’està-dire des propriétés géantes, et bon bah là c’est pareil quand les gens ont 500 000 hectares ils ont pas le temps de labourer tous les ans pour réensemencer. Il paraît que l’Andalousie est sous plastique entièrement, ils ont remplacés les champs de taureaux par des serres… Ah oui, oh le sol est couvert peut-être mais avec une production biomassique que j’aimerai pas évaluer. Alors y’a un problème en méditerranée aussi, et ça c’est un problème que l’on voit en Afrique Noire, avec le système de traction animale sur des grandes surfaces, c’est que le bétail il est complètement épuisé à la fin de la longue saison sèche. Il a tout juste la force de se traîner à boire, et encore, donc pas question de lui faire tirer une charrue. Donc si par exemple en Algérie, en Tunisie, ou ailleurs, si les gens récoltent leur céréales assez tôt, en juin ou même plutôt en mai, et ils pourraient les ressemer en octobre. Mais ce qui se passe souvent c’est qu’ils manquent de fourrage pendant la saison sèche et le bétail n’a plus la force. Alors là, la jachère devient d’autant plus nécessaire, une jachère labourée, pour que le bétail, quand les pluies reviennent en octobre, novembre, décembre, le bétail reprend de la force en décembre et c’est à ce moment-là qu’il peut tirer la charrue. Et en plus c’est lourd sinon. C’est trop sec pour pouvoir labourer. Ah oui là en plus effectivement le sol qui en plus est découvert c’est du béton armé et ils sont obligés d’attendre. Oui c’est une remarque exacte.

Y’a un système qui est assez proche de ces jachère, c’est le système dit des « façons inversées » de Jean Marie Roger, ceux qui ont fait de l’agriculture biologique en ont entendu parler je suppose. Bon, ce système des façons inversées, est assez destructeur aussi. Et d’ailleurs était indiqué sur tous les larousses agricoles du début du siècle. Ça consiste, par exemple si on récolte des céréales en juillets, ça consiste à passer sans arrêt la charrue jusqu’à l’époque où on va semer les céréales. Donc pendant tout ce temps-là, la terre va être mise à nue. Ça je tiens à en parler parce que y’a encore des agriculteurs biologiques qui le pratique, et ça me paraît assez aberrant, c’est pour ça je vais insister un peu. Donc ça consiste à passer des fois jusqu’à 10 façons, c’est-à-dire des hersages qui sont espacés tous les 15 jours et qui sont suivis d’un labour. Donc c’est un système très efficace pour détruire les mauvaises herbes, en général ceux qui pratiquent ça, comme là l’ano y vez, c’est-à-dire la jachère labourée, là c’est un système où le sol est net de mauvaises herbes. Le problème c’est que le sol est mis à nu, quand le soleil va frapper sur le sol directement il va y avoir une évaporation intense, mais surtout avec les façons culturales du sol, ça va favoriser la minéralisation de l’humus, au maximum. Donc y’a une quantité d’humus maximale qui est brûlée, beaucoup d’azote qui est libérée dans le sol, ensuite on laboure et on sème très tardivement en novembre. Il est bien évident que le blé n’aura jamais eu le temps de prendre un développement suffisant pour absorber tout l’azote qui aura été libéré à cette période-là, et tout cet azote va être lessivé et polluer les nappes phréatiques. Et là je tiens à dire, que des nappes phréatiques, tous ceux qui connaissent la question le savent, des nappes phréatiques peuvent être autant polluées comme ça que avec des engrais azotés chimiques. Bon, je reprends, le système là, on sème en novembre et les gens vont faire une dizaine de façons culturales espacées tous les 15 jours, avec ces façon culturales, le sol est exposé au soleil, donc y’a des phénomènes de photo-oxydation qui favorisent la minéralisation de l’azote. C’est-à-dire que la vie microbienne consommatrice d’humus est activée. De toute façon, ces façons culturales accroissent la photooxydation parce que le labour aère intensément le sol. Donc y’a de plus en plus d’azote qui est libéré dans le sol, en plus c’est la période estivale, où les jours sont les plus longs, où la vie microbienne consommatrice d’humus est la plus activée. A cette période justement où la vie microbienne est la plus activée, où l’ensoleillement est le plus intense, le sol est nu et labouré. Y’a donc une libération massive de nitrates de l’humus, et y’a rien sur le sol pour récupérer ces nitrates qui sont solubles et tout à fait assimilables par les plantes. Le sol est nu. On implante tardivement des céréales au mois de novembre par exemple, ou même plus tard, j’ai vu des gens qui

pratiquaient cette méthode en agriculture biologique, des fois même c’est décembre, janvier et février, on continue avec des céréales alternatives de printemps car finalement on a pas le temps. Donc là l’enracinement, les céréales étant semées trop tard, n’a pas le temps de se développer, ne peut pas absorber les nitrates qui ont été libérés. Ces nitrates ne sont pas perdus pour tout le monde, ils vont dans la nappe phréatique. Et ils vont polluer. La cause n°1 des nitrates dans le sol en 1986 dans la Beauce, qui est une grande région de culture, c’est les labours. Le premier accusé c’est le déchaumage, qui est fait après les céréales. Premier responsables des nitrates dans les sols de la Beauce, et ça c’est reconnu officiellement et ça me parait tout à fait raisonnable. Ensuite c’est le fait qu’après le déchaumage y ait rien qui soit implanté sur le sol. Donc le sol est nu. Et ensuite que ce déchaumage et les labours soit très profonds. Le labour profond y’a rien de plus dangereux. Ceci dit je parle des terres qui sont cultivées en céréales et en jachère, ce qui y’avait souvent autrefois c’est qu’il n’y avait pas de monoculture. Dans les endroits où on pratiquait le ley-farming, y’avait une compensation, la fertilité qui était enlevée par ces méthodes-là étaient souvent compensées par des transferts de fertilité, de la forêt d’à côté. Ce qui se passait c’est que dans beaucoup de régions de France, y’avait la forêt, les endroits qui étaient cultivés, et les prairies. (équilibre agro-sylvo-pastoral) Y’avait une association d’agriculture et d’élevage plus ou moins. La prairie c’est un écosystème riche par ce que c’est une couverture permanente du sol, les déjections du bétail qui paissait sur la prairie sous forme de fumier allaient sur la terre, et en plus sous forme de paille et surtout de litière qui provenait de soutrage de la forêt, c’est-à-dire ce qu’on appelle maintenant le compost de broussaille, qui était très communément pratiqué autrefois, allait sur le champs. Toute la fertilité qui était enlevé par l’absence de couverture du sol et par le labour, y’avait un rétablissement. Maintenant ça se passe autrement. Maintenant on fait de la monoculture, c’est-à-dire soit on fait que de l’élevage, ce qui est une catastrophe parce que si on fait que de l’élevage, on ne met que du lisier sur les champs, quand on le fout pas dans la rivière, enfin ça c’est une autre histoire. Le lisier c’est une fumure très déséquilibrée qui est riche en ammoniaque, soit cet azote d’ailleurs fout le camp dans l’atmosphère, soit il va polluer les nappes phréatiques, soit surtout il provoque une désaturation du sol. C’est-à-dire que le complexe argilo humique qui a des ponts cationique par exemple de calcium entre l’argile et l’humus, le calcium qui est deux fois électropositif, quand l’ammoniaque du purin et du lisier arrivent, qui est électropositif aussi, ils chassent le calcium du complexe argilo-humique, le calcium est lessivé et y’a plus de structure du sol, rien n’est retenu et tout fout le camp dans la nappe phréatique ensuite. Ou alors c’est la monoculture. Ou alors la forêt qui n’a plus

rien à voir avec l’agriculture, elle est séparée elle n’est plus intégré à l’agriculture, la biomasse de la forêt ne va plus être litée chez les animaux, ça appartient au service forestier, ou on met des résineux, ça n’a plus rien à voir avec l’agriculture, donc c’est un écosystème qui est séparé de l’agriculture. Même si il y’a pas de résineux. Et résultat : monoculture de céréales. Sans prairie, sans aucun autre système, bon ben là c’est beaucoup plus dangereux. Là y’a aucune protection contre les nitrates éventuels, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de compensation. En plus, faudrait expliquer, sur un terrain de céréale y’a souvent des nappes d’eau phréatique très superficielles, et les haies d’avant le remembrement pompaient ces nitrates et diminuaient le lessivage, ça n’avait pas le temps d’aller dans la nappes. En Bretagne, lors des mesures de pollution de la nappe phréatique par les nitrates on a trouvé que c’est, on a été surpris, beaucoup plus pollué en zone de primeur qu’en zone inondée de lisiers de porc. Et on a fait aussi des calculs de flux d’apport, etc. et on s’est dit c’est pas possible d’expliquer la pollution de nos nappes effectivement par les engrais qu’on met dessus. C’est vraisemblablement nos techniques culturales. Les gens se rendent compte que c’est carrément le sol qui n’est pas capable de garder ces nitrates ou les nitrates ne sont pas utilisés au moment où c’est disponible. Non mais c’est de la rigolade, cette lisière de forêt, l’écosystème de lisière ça c’est très riche, c’est un sol qui reçoit beaucoup de soleil, parce que c’est en lisière de la forêt y’a pas beaucoup d’ombre, donc y’a beaucoup d’arbres y’a beaucoup de broussailles, y’a plusieurs étages de végétation. Donc c’est un système de végétation multi-étagé idéal. Tu peux mettre des nitrates, tu les retrouvera pas dans la nappe phréatique, c’est pas la peine. Tout sera pompé. Pourquoi y’a un lessivage lors du déchaumage ? Le déchaumage c’est un labour qui consiste à enfouir les chaumes. Ce déchaumage a deux dangers, après la moisson du blé y’a des mauvaises herbes qui commencent à pousser, enfin qui commence à recouvrir le sol. Donc on les retourne et on les tue, et on enfouit les chaumes qui retenaient le sol. Et effectivement comme c’est souvent d’ailleurs un labour qui est profond. Pourquoi on fait un labour profond ? Parce que souvent les sols ayant une structure qui devient de plus en plus instable, quand tu fais un déchaumage superficiel comme ça, bon c’est moins dangereux qu’un labour, mais ce qui se passe c’est que le sol dès qu’il va pleuvoir il commence à coller et tout ça. Ensuite il se compacte donc en surface, c’est-à-dire que le sol devient battant en quelque sorte, et quand tu veux reprendre par un labour d’automne, merci les dégâts, les gens ils s’amusent bien sur leur tracteur. Alors résultat ils se sont dit oh bah après tout on fait carrément un déchaumage avec un labour de 30 cm et on en parle plus. Là en bio on peut faire quelque chose de très superficiel pour ne pas enterrer complètement les chaumes, simplement qu’il y ait plus ou moins de terre dessus pour

qu’ils se dégradent. Dans un but de faire lever toutes les graines qu’on ne souhaite pas avoir dans la récolte suivante, ce qui fait que logiquement au bout d’un petit peu de temps… Oui là c’est des façons inversées. …ça nous fait une petite couverture végétative favorable. Euh oui mais qu’on est sensé ensuite détruire par plusieurs passages, pour qu’elle se composte progressivement en surface. Avant de semer les céréales après. En bio on refuse l’enfouissement des matières organiques fraîches, en principe. Donc si tu veux ce qui se passe souvent c’est que des fois en bio même on sème un engrais vert si tu veux, après le déchaumage pour pouvoir retenir le sol. Le problème c’est que cet engrais là dès qu’il a poussé, en bio on cherche à le démolir progressivement pour qu’il ait le temps en surface de se pré-composter, de se pré-décomposer, au moment si possible idéalement de composter complètement et ensuite on refait un labour. Et tout ça, ça exige de multiples travaux du sol, qui freinent la production biomassique au moment où elle peut être la plus forte en raison de la longueur du jour. On a quand même la précaution que le sol soit couvert de végétation le plus de temps possible. C’est-à-dire qu’en bio y’a plusieurs méthodes, là je parlais de ceux qui pratiquaient encore les façons inversées de Jean Marie Roger. Donc c’est une technique en biologie qui est particulière, là ce dont tu parles ça peut être une autre technique encore, quoique cette technique de l’engrais vert quand on fait suivre deux céréales peut avoir un problème, parce que l’enfouissement ou enfin le compostage progressif en surface de l’engrais vert amène à semer les céréales très tardivement, souvent en décembre, au dépend du rendement. Parce qu’en agriculture biologique on mettra pas d’azote avant le tallage, ce qui veut dire que le blé est totalement dépendant de l’azote du sol que font tes légumineuses associées, et qui est surtout présent donc en fin d’été. Donc si tu sèmes trop tard tes céréales en décembre, cet azote est lessivé, et quand arrive en mars-avril le stade tallage, apex 1 cm, le blé se prépare à monter, et y’a faim d’azote, y’a faim d’azote printanière à ce moment-là, parce que le sol est trop froid et l’activité biologique du sol est trop faible. Et là soit tu mets les engrais chimiques, soit tu te portes sur un rendement qui va toujours baisser. On reviendra sur la France sur les types d’érosion que l’on a, plus précisément là on va faire un tour rapide de ce qui se passe sur la planète. Tout le monde a entendu parler du « Dust Bowl » des Etats-Unis et de l’URSS ? Bon, on va expliquer par ce que je crois que les gens sont pas au courant.

Aux Etats-Unis, ce qu’on appelle les grandes plaines c’était couvert par de l’herbe, et c’était pâturé par les troupeaux de bison, qu’ils pâturaient d’ailleurs très rationnellement puisqu’ils transhumaient, ils parcouraient des milliers de kilomètres, donc ils laissaient tout le temps l’herbe repousser. Donc à ce moment-là le sol était relativement fertile, comme tous les sols de prairie. Ensuite une fois que les bisons étaient exterminés, entre 1870 et 1914 on a fait de l’élevage extensif, c’est-à-dire des grand ranchs, avec surpâturage et tout ce qu’on peut imaginer comme bêtises, déjà le sol avait pris une bonne gifle. Et ensuite en 1914 avec la première guerre mondiale, 14-18 où on s’est pas mal épuisé, les Français, les Allemands et toute l’Europe où on s’est épuisé à se taper dessus donc à la fin tout le monde avait faim. Les Etats-Unis ont sauté sur l’aubaine, ils se sont dit on va faire des céréales pour ces chers Européens. Puis commencer les public law et compagnie. Donc des céréales pour l’exportation. Ils ont défriché ces prairies, et ils ont fait de la céréaliculture extensive. Et le résultat c’est que le sol évidemment n’ayant plus sa couverture permanente, le climat étant très dur et sur ces grandes plaines les vents n’étant pas arrêtés par quoi que ce soit, y’a eu de très fortes érosions éoliennes. Et puis en 1936, je crois que c’est cette date, y’a eu le Dust Bowl, le « bol de poussière » c’est-à-dire que le ciel était complètement obscurci par un nuage de poussière gigantesque. Et ça c’est le sol de l’Amérique Centrale qui est allé se promener dans l’atmosphère, et donc c’est des surfaces qui ont été stérilisées de cette façon-là. Ça aurait pu service de leçon, mais l’URSS s’est amusée à faire pareil quelques années après. En URSS, Kroutchev, donc dans les années 50 aussi, lui après la seconde guerre mondiale, avec les guerres plus le système stalinien et tout. Puis surtout la collectivisation forcée qui n’incitait pas les paysans à produire, y’avait des problèmes donc de production en URSS. Kroutchev au lieu de faire une réforme agraire saine qui aurait incité les paysans à produire, c’était pas compliqué il suffisait de leur laisser d’avantage le contrôle de leur production, il a préféré avec la mécanisation intensive, aller dans les terres vierges du Kazakhstan, pour défricher. Sur des milliers d’hectares. Résultat il y a eu des baisses de rendement spectaculaires et une sorte de dust bowl dont on parle peu en URSS aussi. Donc par les mêmes pratiques, donc finalement ça ressort un peu du même état d’esprit tout ça. Cette couverture de sable elle était épaisse ? La couverture de ? De sable, de sol, par ces vents de sable ? Le dust bowl ça correspond à quoi ? C’est pas le vent qui transporte du sable ? Ah non c’est le vent qui transporte tous les éléments fin. Bon, l’érosion, j’ai montré des agrégats, si tu veux ça sèche tous les éléments les plus fins c’est-à-dire l’humus desséché et l’argile s’en vont avec le vent. Ce qui se passe c’est que ce sont des

régions qui sont effectivement à faible précipitations, où y’a pas de haies pour arrêter les vents, et puis c’est délabré. Donc tant que c’est couvert d’herbes… C’était la prairie ? Oui c’était la prairie avant, autant d’ailleurs aux Etats-Unis qu’en URSS. Mais c’était très sec et le vent desséchant que rien arrête, ce qui accroît donc les conditions sèches, le fait de l’absence de haies, tout ça, et le fait que le sol soit tout le temps exposé à nu, et l’humus non renouvelé par suite d’une absence de production biomassique convenable, bah résultat tout s’est envolé. Au début dans cette région du Colorado, ils avaient conseillés le labour profond au départ… Oui au début si tu veux on est toujours revenu avec les systèmes ano y vez, jachère, labour profond, c’est-à-dire c’était le dry-farming américain. C’est-à-dire labour profond pour recueillir soit disant le maximum d’eau. Ça on a vu les résultats, je crois que c’est pas la peine de s’appesantir dessus. Voilà des exemples d’érosions quand on enlève la couverture naturelle du sol. Y’a d’autre dégâts par exemple on peut prendre la Chine. Sur les bassins versants du Fleuve Jaune, quand les pluies tombent sur une montagne qui est boisée, d’abord le choc des gouttes d’eau sur le sol est amorti, les parties aériennes des arbres amortissent les pluies aussi, et l’humus comme une éponge s’imbibe d’eau. Donc l’eau s’infiltre dans le sol et puis elle va ressortir progressivement pendant la période sèche. En Chine ensuite on a déboisé à l’extrême, on a enlevé toute la couverture du sol, hein c’est pas des instincto, pour faire quoi ? Eh bien la cuisine bien entendu, c’est pas compliqué, et pour faire des armes aussi, et plein de chose très « utiles », et une fois que ces collines, pour faire les navires de guerre aussi, une fois que ces collines ont été dénudées, l’eau qui est plus retenue ruisselle. Elle emmène évidemment avec elle le limon. Alors ce qui se passe c’est que dans les fleuves, le limon s’accumule dans le lit du fleuve, les inondations sont de plus en plus brutales, et comme l’eau ruisselle, le fleuve déborde rapidement. C’est comme ça que en Chine, périodiquement y’a eu des inondations catastrophiques, qui tuent des gens. Alors ce qu’on fait, c’est des palliatifs, il aurait fallu reboiser les bassins versants et tout, non, on fait des digues. Le long du fleuve, c’est un cercle vicieux, et puis là c’est un truc à se taper la tête contre les murs, bon voilà les berges du fleuve, on fait des digues ici, et le limon, c’est un cercle vicieux, le limon continue à monter, on rehausse les murs. Et les murs c’est un peu inquiétant maintenant. Et ils déboisent pour faire des paniers en osier pour transporter la terre. Nan mais résultat, ils travaillent comme des cinglés parce que depuis des siècles c’est pas une partie de plaisir c’t’histoire là, et des fois les digues il faut voir comment elles sont. Quand elles sont trop hautes elles font plusieurs mètres, et il suffit qu’il y ait une

crue plus violente qu’une autre ou une fissure et quelqu’un qui est pas content et qui met une bombe là-dedans, enfin y’a toujours des problèmes, mais les digues elles pètent et c’est le drame, c’est-à-dire des centaines, des milliers de kilomètres carrés qui sont envahis brusquement par l’eau qui emportent toutes les terres, qui emportent les familles, et c’est la disette, les maladies, typhus, enfin tout le cycle, c’est cyclique en Chine. Puis des fois une bonne révolution quand les gens sont vraiment pas content. Ils n’essayent pas de reboiser ? Bon maintenant ils commencent à y penser. Surtout ce qu’on fait actuellement c’est des barrages, on en met entre les montagnes, on met un barrage ici, pour que l’eau quand elle tombe brusquement soit retenue. Ensuite pour l’irrigation aussi. Donc pour faire le travail que faisaient la forêt et l’humus avant finalement. Mais ce qui ce passe, c’est toujours le même problème, c’est que l’érosion amène le limon, c’est que ces barrages ils s’envasent très très vite. Y’a des barrages qu’on construit, l’année suivante ils sont déjà envasés déjà au tiers de leur capacité, enfin ça dépasse l’imagination ces histoires-là. C’est un esclavage… enfin heureusement que les Chinois sont très travailleurs. Pas besoin d’aller en Chine pour voir des barrages comme ça. Le lac du Der en Haute Marne, c’est pour éviter que la région parisienne reçoive toute la flotte d’un seul coup, alors quand il pleut beaucoup en hiver ils le laisse se remplir et puis y relibèrent l’été. Nan mais c’est partout pareil, au Népal c’est le même système, dans le monde entier c’est le même système. Là je vous donne un exemple particulièrement spectaculaire qui est la Chine, car c’est un exemple où tous les je sais pas combien y’a des gens qui sont tués massivement, y’a des famines aussi qui sont spectaculaires enfin c’est pour montrer. Y’a aussi des terres qui sont en dessous du niveau du fleuve c’est complètement fou.. Ah bah oui y’a des terres qui sont à 10 mètres en dessous du niveau du fleuve. A l’école on disait que c’était naturel, c’était même bien parce que ça enrichissait les terres en limons.. Ça dépend quel genre d’inondations c’est, le fleuve peut arriver et si le fleuve fait un mouvement comme ça, il le dépose pas, il l’emporte. Il va le déposer plus loin. Une inondation sur un sol couvert.. Y’avait le Nil qui faisait ça. Nan mais le Nil ça c’est autre chose si tu veux. Les crues du Nil, elles présentaient des avantages et surtout des inconvénients. C’était une crue naturelle. Le barrage d’Assouan a eu tort… Ça aura des avantages sur un sol couvert justement avec un système en permaculture, sur une prairie, ça n’arrachera pas la prairie et ça n’emmènera pas la terre et entre la

végétation ça va se redéposer. Alors que sur une terre culture où on aura amené la charrue là ça va tout emmener. D’accord, attend, bon le problème, tout ça il se peut que le fleuve, on peut pas savoir, il faisait peut-être des crues. Il gênait personne. Les gens avant les montagnes elles étaient riches, les gens étaient sur les montagnes. Ils habitaient sur les montagnes, ils cultivaient sur les montagnes, donc ils vivaient sur les montagnes, les mouvements du fleuve c’était fait pas leur problème. Il pouvait effectivement faire ses crues, mettre des limons sur les bas-fonds, rien n’était arraché et puis les crues elles étaient faibles. Là c’était un système ok. Mais là c’est que les gens une fois qu’ils ont tout rasé sur les montagnes, il a fallu y descendre dans la plaine, dans les bas-fonds. Et une crue quand elle est violente c’est dément, ça arrache brusquement les récoltes, les gens en plus ils vivent au jour le jour. C’est-à-dire que des récoltes de céréales qui sont arrachées c’est la famine. Donc ils ont mis ces digues comme j’ai dit qui sont instables et tout, et qu’ils augmentent tous les ans de je sais plus combien, et y’a des endroits effectivement où les gens ils sont là avec leur barrage et fleuve est à dix mètre audessus d’eux tu vois, dans certains endroits le long du fleuve Jaune. Je te dis pas, moi j’aimerai pas habiter là. Y’a une superstition comme il serait dangereux de passer sous une échelle, mais bon là on risque tout au plus d’attraper le pot de peinture... Non mais c’est des exemples qui sont partout dans le monde. Donc la Chine est vraiment un exemple spectaculaire d’aberration à ce niveau-là. En plus Chine y’a de très nombreuses collines, on dit que la Chine est surpeuplée qu’ils manquent de terres arables et tout, mais en Chine y’a de très nombreuses collines qui sont abandonnées, qui ne servent à rien. Uniquement pour le bois de feu. Toujours les mêmes utilisations intéressantes, ou alors pour faire de la pâte à papier, il faut bien changer, faut bien varier. Et c’est des collines qui étaient riches, qui sont encore riches dans certains endroits, qui pourraient être très productives justement avec un système de culture où on intègrerait intelligemment les cultures forestières, fruitières, les cultures annuelles et l’élevage, ça pourrait être très productif. Mais non tout le monde préfère aller s’entasser ne plaine. Et ça c’est sur des millions et des millions d’hectares qui servent à rien. Parce que ce qu’il se passe sur ces collines, il faudrait cultiver autrement. Faudrait pas mettre la charrue. Ça l’a été d’ailleurs par ce que les taos ne mangeaient jamais de céréales, et mangeaient cru. Et ils vivaient dans ces collines. Ah mais il reste encore des peuples en Chine qui vivent comme ça. Au fait ce serait intéressant de voir comment arriver à intégrer les cultures dans une région qui est déjà boisée comme ça.

Ça j’en parlerai, j’en parlerai demain dans la planification, ça y’a des exemples nombreux hein. Soit de scientifiques qui ont déjà fait ces expériences-là, soit de peuples en Afrique qui font ça spontanément, ça c’est assez intéressant parce que justement ça évite.. Parce que bon les Chinois ils sont sur une colline, alors pour eux y’a pas 36 solutions, soit ça sert à du bois de feu, ou soit ils font des terrasses de culture. Mais si y’a pas de terrasse de culture ils sont foutus. S’ils ont pas un écosystème qui rappelle la plaine, ils se sentent pas bien. Mais effectivement à l’époque où ils mangeaient cru, enfin comme toute l’humanité, y’avait pas ces problèmes-là. Mais c’est des questions aussi de servage, tout ça c’est lié au servage. Le feu et le servage c’est assez lié, disons que tout ça ça va ensemble, c’est une question de structure sociale aussi. Parce que les paysans ils se sont.. Parce que dès qu’on rentre dans la monoculture céréalière, c’est qui est le cas de la plupart de peuples sur la terre, bon bah on est dans l’esclavage, c’est-à-dire que sur des grandes surfaces c’est un travail qui devient pénible, y’aura toujours une minorité ou même une majorité qui trouvera intérêt de faire faire ce travail par d’autres, et etc. etc. Et puis en plus, le pouvoir centralisateur. Sur des grandes surfaces en céréales, on peut beaucoup plus facilement faire un pouvoir centralisateur. Dans des forêts pleines d’arbres fruitiers, plus difficile. D’ailleurs je vois en Afrique des fois les gens des impôts, ils sont pas heureux de vivre quand ils doivent… Bon pour envoyer des armées parce que les céréales ça se transporte bien, on peut concentrer les gens sur place, c’est moins lourd que des fruits secs. Ah oui, pour construire une pyramide, c’est l’idéal. Pour les corvées c’est l’idéal. C’est ça, chez les Celtes c’étaient les prêtes qui faisaient la distribution du pain. Le peuple n’avait pas le droit de se cuire son pain, il cultivait des céréales qu’ils devaient donner au gouvernement et qui est ensuite redistribué en forme de pain au peuple, et celui qui ne se tenait pas à carreau, pas de pain. ..Pour les armées aussi.. Pour les impôts aussi c’est l’idéal. Aussi pour faire passer l’armée c’est plus facile sur une surface plane qu’au milieu des arbres. Nan mais des fois on le voit parce qu’en Afrique c’est assez amusant quand on voit certains percepteurs d’impôts qui parfois circulent en campagne et souffrent beaucoup. Et puis ils font ça sur notre modèle, ils arrivent sur un terrain, tant d’hectares en légumes, tant d’hectares en céréales, tant d’hectares en ceci, tant d’hectares en cela. Bon bah quand ils arrivent en Afrique, c’est des arbres fruitiers multi-étagés, des céréales qui se baladent, des légumes entre les céréales, la forêt mélangée partout, les gars ils sont là essoufflés… Mais au Sénégal ils ont transformé des immenses surfaces en culture d’arachide, y’a plus que la monoculture là-bas, la culture d’arachide.

Oui ça j’en parlerai demain parce que je ferai des comparaisons entre ce qui se passe la plupart du temps en Afrique et ce que certaines ethnies ont réussi à faire. La monoculture arachidière c’est ça qui provoque la désertification, ça ça a été épouvantable, et c’est ça d’ailleurs.. ..Ils commencent à en revenir maintenant.. Oui mais c’est un peu tard. Y’a des endroits, en Afrique y’a beaucoup d’endroits où les vieux disaient qu’ils avaient autrefois 2 à 3 t de mil, maintenant s’ils en récoltent 10 kg c’est de la chance. Mais ça c’est un autre problème, car les céréales ça c’est le fric. C’est-à-dire les sacro saintes devises. Ça c’est pour dire que pour une agriculture durable il vaut mieux qu’il y ait une éthique. Si le fric est la devise, puisque dans les pays du tiers monde c’est la devise qui a de la valeur, vous pouvez dire votre travail faut autant que celui des copains on s’en fout des devise non ? ça veut dire qu’ils acceptent que le travail de l’Américain vaille 100 fois plus que le leur, et le résultat, pour avoir ces fameuses devises ils doivent acheter des voitures hein et des armes. Des voitures, beaucoup de voitures, beaucoup de cotonnade, de truc qui servent à rien. Beaucoup de pain blanc aussi. C’est assez catastrophique. Et ça, ça se fait en devise tout ça. Coca-cola, pas mal aussi, en ville. Et de la bière aussi, tout le monde s’y met à racheter des brasseries en ville, à développer ça. C’est sûr quand on voit des couches de population pauvre dans les bidons-villes en Afrique qui se nourrissent que de pain blanc et de coca-cola… En plus dans les villes le coca cola c’est fait avec l’eau locale, alors on boit que du coca cola concentré dans des petites canettes. On a pas des bouteilles de coca cola, on en boit en canette et ils fabriquent leur coca sur place. D’ailleurs y’a eu justement avec de l’eau polluée, des gens qui justement ne voulaient pas boire d’eau buvaient du coca pour par attraper la malaria, mais ils l’ont attrapé quand même. Ah bah ils sont pas au jus, habituellement les coloniaux Africains et les Français Africain pour tuer les microbes on met un tiers d’eau et deux tiers de whisky. C’est comme ça qu’on fait. Si on fait pas comme ça on est voué à la malaria. Enfin… Bon, on va continuer la série des dégâts. Alors tu parlais du Sahel Africain, alors le problème du Sahel Africain on va le voir très rapidement, on en verra plus demain, disons pour résumer un peu les dégâts. On va faire ça très grossièrement. Prenons par exemple le Sénégal puisque tu soulèves le problème du Sénégal. Au Sénégal, une grosse partie de l’Ouest était occupée et est encore occupée par des ethnies Peuhls, qui étaient nomades et qui faisaient circuler leur bétail. C’est de l’herbe sous un parc assez large d’acacias radiana ou d’arbres locaux. Et puis le reste avant c’était souvent des paysans qui associaient l’agriculture et l’élevage, donc ça avait ses défauts, ses qualités, et puis avant les gens pratiquaient

la jachère c’est-à-dire que pour par exemple un an de culture, ils laissaient la terre en jachère pendant un certain temps. Ils se sont mis pour les devises, d’ailleurs je tiens à dire aussi qu’actuellement on cultive beaucoup plus d’arachide que sous la colonisation. Donc le Sénégal n’est pas un pays décolonisé mais surcolonisé, c’est-àdire beaucoup plus colonisé qu’avant, et on le voit aux surfaces d’arachide. Des fois il suffit de jeter un coup d’œil sur le terrain pour se rendre compte du truc. Et ils ont mis la rotation, la fameuse rotation a-m-a, arachide, mil, arachide. Alors qu’avant ils ne faisaient que du mil, donc ça plus ça, c’est-à-dire deux surfaces d’arachide pour une de mil. Les jachères, la surface pour le bétail il a fallu la diminuer donc le bétail qu’on a donné au Peuhl, et puis ça a été le cercle vicieux. Quand les rendements en mil ont commencé à baissé il a fallu augmenter la surface du mil. De plus en plus de mil et d’arachide, les rendements baissant, de moins en moins de jachère pâturée, de moins en moins de bétail. On voit le circuit, donc le sol est stérilisé ici. Le sol ayant été stérilisé ici, on se décourage, et on s’est installé plus loin. Et on continue. Et comme ça sur une bonne partie du bassin arachidien au Sénégal. Les éleveurs Peuhls avec leur bétail on eut des pâturages de moins en moins grand, en plus, ont eu des pâturages de moins en moins grand au moment où les villes s’agrandissaient et on leur demandait une production de viande de plus en plus forte. Donc les incitants à avoir d’avantage de bétail. En plus, en bas sur les rives du fleuve, ils avaient ce qu’on appelle des bourgoutières, c’est-à-dire des pâturages de décrue qu’on appelle aussi pâturage de la dernière chance, c’est-à-dire au plus fort de la sécheresse, ils allaient donc sur ces bourgoutières, alors le bourgou c’est une variété de millet echinochloa au point de vue race botanique, et c’est sucré, c’est un peu comme une canne à sucre, on peut le manger les pousses c’est très bon. Surtout, ça sert pour le pâturage au moment où tout est sec parce que c’est le fleuve qui vient de se retirer et làdessus pendant plusieurs mois on peut charger 18 zébus à l’hectare, ce qui est énorme. Et donc ces bourgoutières on les a retirées aux éleveurs, pour faire du riz à la place, parce que le riz c’est très important parce que au Sénégal et dans le Sahel les gens en mange pas mal, et c’est très important pour la stabilité politique des gouvernements, parce que quand il manque des céréales, c’est bien d’avoir du riz à profusion pour que les gens des villes soient pas mécontents. A la campagne on peut crever de faim en silence, en ville c’est rare que les gens le fasse en silence, ils peuvent même devenir méchants. Donc tout ça fait que les pâturages ont été diminués, plein de sols stérilisés, donc ce qui restait comme pâturage a été rapidement surpâturé, le reste a été détruit par la monoculture de l’arachide, résultat la sécheresse au Sahel. Plus des systèmes évidemment d’exploitation du paysan où évidemment on lui achète toute sa récolte de céréales parce qu’il doit rembourser les dettes pour la traction animale et tout ça,

et il doit racheter son grain en période de soudure où il est 4 fois ou 5 fois plus cher. Donc avec ce système là on aboutit à l’affamement et la désertification. Mais ça le Sénégal on aura l’occasion d’en reparler, demain j’en parlerai ainsi que d’autres pays d’Afrique, ça l’Afrique on en parlera beaucoup demain, pour montrer justement les contrastes entre les systèmes de culture traditionnels corrects et des cultures qu’on pratique actuellement. Un autre truc en Afrique que là au passage j’en profite à souligner c’est la culture attelée. Le grand cheval de bataille des projets de développement en général c’est la culture attelée. Moi personnellement je suis tout à fait contre, parce que je trouve qu’il est beaucoup plus intéressant d’avoir 3 tonnes de mil sur un demi hectare ou un hectare et demi qu’on cultive habituellement à la main, que d’avoir 50 kg sur 12 hectares qu’on aurait cultivé avec des chevaux. En plus ces animaux-là il faut les nourrir, des animaux qui vont labourer un mois il faut les nourrir 365 jours par an, et c’est pas toujours évident. Faut les abreuver, aussi. Et en plus, on verra ça en permaculture, c’est une règle en permaculture, il vaut mieux diminuer au minimum la surface qu’on laboure et qu’on cultive si on admet qu’on ne peut continuer à labourer, ce qui est une autre histoire, et c’est pas avec la traction animale qu’on répand en Afrique qu’on va inciter les gens à diminuer leurs surfaces labourées. Bon, on va voir un peu les problèmes qu’il y a en France, pour changer un peu, c’est sûr qu’on pourrait passer son temps à ça, y’a des problèmes des fois qui sont dus à la colonisation, comme l’Algérie par exemple. Pour les céréales ou les cultures comme ça il est bien évident que c’est moins évident de les cultiver en plaine que sur les montagnes. Mais que si des forces colonisatrices arrivent, prennent les plaines pour eux et repoussent des populations sur des montagnes et les contraint pour leur survie à cultiver des céréales sur les montagnes, on arrive à une désertification, une érosion très rapide. Et c’est comme ça qu’en Algérie d’ailleurs avec le système biennal de dry farming ils ont bousillé les plaines, en plus ils ont forcé les populations locales à bousiller leurs montagnes en prime. Bon alors la France. Alors la France on a quelques endroits où on a des érosions qui sont extrêmement graves. On a le Lauragais Tarnais, et là bon bah ce sont des collines, qui sont dans le sud-ouest, et les gens ont un peu tendance à faire de la monoculture de maïs. Alors sur ces colline-là, avant y’avait généralement un sommet boisé, avec l’habitat qui était là, et y’avait des cultures plus variées, y’avait quand même un petit peu de vergers, y’avait surtout des haies qui séparaient des cultures de céréale des cultures de maïs, donc ça veut dire que y’avait une couverture permanente au sommet et sur toute la surface occupée par les fourrages, y’a la luzerne, les prairies et tout ça. Maintenant on a cru bon de changer tout ça, les haies

ça gêne au tracteur, gens n’avaient pas envie de faire 36 fois le même tour. Donc les haies évidemment on les a supprimées, et ensuite on a tout couvert en maïs, donc fini les couvertures permanentes du sol. Ensuite, le maïs c’est une plante qu’on sème environ au mois de mai, fin-avril, qui couvrent très mal le sol, on laboure, c’est-à-dire qu’on laboure au printemps. Il est récolté en octobre, c’est-à-dire qu’après le maïs souvent y’a rien d’autre, ou du blé ou du colza mais ça dépend, souvent c’est vide, et le résultat c’est que le sol reste découvert pendant une très longue période, et y’a des averses très violentes au début de l’été, au moment où le maïs est très jeune donc n’occupe pas le sol notamment en mai-juin et début juillet. Résultat, dès qu’un orage violent arrive, la terre est entraînée brusquement. Le résultat c’est qu’en moyenne y’a 150 à 300 tonnes par hectare et par an de terres cultivées qui foutent le camp, et quand il y a un orage particulièrement violent, ça peut atteindre 1500 tonnes par hectare, et bon inutile de dire qu’à ce rythme-là… 1500 tonnes par hectare sur ces collines ça correspond à un dixième du sol arable environ. Inutile de dire qu’avec ce système-là, ça va vite stériliser le sol. Ça correspond tout à fait aux chiffres qu’il y a aux Etats-Unis en plus. Aux Etats-Unis, du maïs qui est cultivé dans des conditions analogues y’a les mêmes chiffres au niveau de l’érosion. Seulement là où y’a quelque chose de troublant c’est que après on va parler en agriculture « d’exportation d’éléments fertilisants par les cultures », qui est un concept très rigolo, vu que par exemple une culture de n’importe quoi ça exporte au maximum une à deux tonnes d’éléments fertilisants par hectares, et on ne parle pas de l’exportation par les cultures. Et on le voit sur les collines y’a plein de pierres qui dépassent, la couleur est très claire tandis qu’au fond les couleurs sont plus foncées. Graduellement ça descend. Ah oui mais là je vais te dire une chose, ça gêne surtout edf qui le voient très bien, c’est-à-dire qu’avant, leurs poteaux électriques et tout ça, qu’ils avaient bien plantés sans aucun problème, si l’érosion enlève une couche d’un mètre de terre, le poteau il dégage. Après on se plaint qu’on a souvent des pannes électriques, dans le sudouest. Donc ça c’est quelque chose qui très grave et y’a autre chose c’est en Picardie, c’est un autre trip. C’est des terres qui sont généralement plutôt assez plates, là c’est un autre genre de culture, les gens font surtout de la monoculture, enfin essentiellement du maraichage, mais en très grand, c’est-à-dire vraiment en plein champ et sur des centaines de milliers d’hectares, c’est des cultures de légumes en plein champs, c’està-dire salsifis, pomme de terre, c’est-à-dire des plantes qui sont exigeantes en éléments fertilisants, mais surtout qui couvrent mal le sol, qui occupent mal le sol, et qui favorisent l’érosion au maximum. Y’a les betteraves sucrières, ça les betteraves

sucrières y’a rien de spécial, c’est très répandu dans toute la Région Parisienne et tout le Nord, et des tas d’autres légumes. Bon, les légumes ils ont trois caractéristiques, c’est qu’il sont assez exigeants en éléments fertilisants, je l’ai déjà dit c’est pas très important, ils ont une production biomassique minable, c’est-à-dire qu’ils ont une biomasse déchétuaire extrêmement faible et qui en plus ne produit pas d’humus, c’est-à-dire qu’il y a un coefficient isohumique qui est nul. En plus ils sont semés au printemps et ça veut dire comme par hasard labour d’automne et le sol reste nu pendant tout l’hiver. Le résultat c’est que l’érosion est catastrophique, elle emmène facilement 50 à 100 tonnes de terres à l’hectare, le lessivage est intense. Actuellement on se sensibilise parce que le sol se compacte de plus en plus facilement, faut des tracteurs de plus en plus puissant et surtout c’est que les communes qui sont installées là, elles ont droit au bain de boue, c’est-à-dire que ça arrive souvent qu’un beau matin, on veut sortir de son garage et on se retrouve avec une bonne épaisseur de boue devant la porte et qu’on peut plus rien faire, que les bus peuvent pas circuler et tout. Donc y’a une centaine de communes qui ont déposé une doléance à ce sujet-là, c’est qu’on peut plus circuler en hiver chez eux. Puisqu’au moment où y’a les pluies d’hivers, puisque là-bas dans le Nord les pluies sont essentiellement l’hiver, la terre est entraînée à cause du sol qui est nu pendant presque toute l’année et insuffisamment couvert après. En permaculture, tout ce genre de plantes c’est sur le minimum de surface, et le reste en forêt fruitière. Ou alors on n‘en met pas du tout c’est encore aussi bien. Parce que bon, autrefois dans cette région de Picardie, y’avait des prairies, y’avait de la luzerne, on mélangeait l’agriculture et l’élevage, c’était toujours le même système hein. C’est-à-dire que l’élevage et l’agriculture ne sont plus étroitement intégrés comme avant, ils sont séparés. Le résultat on le voit très bien, c’est qu’on a éliminé toute les cultures fourragères qui maintenaient la couverture permanente du sol, et qui étaient efficaces pour la production biomassique, et on a remplacé ça par des monocultures de légumes. Donc voilà, ce qui se passe c’est qu’on arrive à la notion de transfert de fertilité. On verra qu’en agriculture naturelle, y’a pas de transfert de fertilité, il devient presque inutile disons, sur la plupart des surfaces. Mais en agriculture classique, c’est une notion très importante le transfert de fertilité. Il y a ce qu’on appelle les cultures épuisantes, enfin qui peuvent être épuisante de la façon dont on les pratique. Par exemple les céréales, les légumes. Avant y’avait de la forêt, y’avait des haies, et y’avait là des prairies. Les sous-bois des forêts étaient nettoyés automatiquement, ils servaient soit pour le bois mort donc pour le feu ou alors de litière pour le bétail, donc y’avait transfert de fertilité de certains espaces qu’on avait gardés en forte production biomassique, transfert de fertilité sur espaces qui étaient appauvris, sous

forme de fumiers essentiellement ou de végétaux qui poussent dans les sous-bois des forêts, ou des feuilles ou des choses comme ça. Transfert de fertilité qui vient des excréments du bétail, de la prairie. En plus ces écosystèmes de prairie et de forêt gardant une couverture permanente du sol et une végétation abondante qui travaille sur le sol en permanence ; donc qui enrichit le sol, donc qui a toujours une fertilité excédentaire pour pouvoir enrichir les terres à côtés qui sont épuisées. Ou alors, ça c’est le transfert de fertilité dans l’espace, ou alors y’a le transfert de fertilité dans le temps, c’est-à-dire par exemple quand on fait succéder -ce qu’on appelle le ley farming- par exemple 4 ans de prairie temporaire à des céréales. Ça c’est le transfert de fertilité dans le temps, c’est-à-dire que pendant un certain temps la prairie emmagasine la fertilité dans le sol, par sa biomasse déchétuaire, et ensuite on va cultiver des céréales dessus ou des légumes ou n’importe quoi, qui vont bénéficiera donc de cette accumulation de fertilité pendant un certain temps. C’est aussi le principe donc de la jachère. Et ce qui s’est passé, bon avant c’était pas un système génial mais un système qui s’auto-équilibrait plus ou moins, enfin assez bancalement il faut dire. Et là, on supprime tout, prairies, haies, bosquets et tout, et on fait une monoculture de légume ou de céréale. Résultat, là c’est inéluctable, là c’est l’érosion et elle est catastrophique. Y’a un autre genre de dégât. C’est ce qui est arrivé en Irlande, avec des petites collines comme ça, bon avant en Irlande c’était couvert de forêts -y’a eu d’ailleurs les mêmes problèmes dans certains endroits, par exemple en Scandinavie, dans la région de Bergen et tout ça- pour l’élevage, pour l’agriculture on a déboisé. Alors le résultat il est là : ayant déboisé le sommet de la colline, l’eau ruisselle très vite en bas, et étant déboisé en bas, y’a plus d’arbres pour pomper l’eau excédentaire. Et résultat il suffit de déboiser une seule fois pour noyer et stériliser un terrain, et le transformer en marécage à tout jamais, c’est ce qui s’est passé en Irlande sur de très grandes surfaces, et c’est pour ça que la vie se réfugie au sommet des collines, alors que ce problème n’existait pas autrefois, ainsi d’ailleurs qu’en Scandinavie dans certaines régions. Et c’est parce que le fond des collines était argileux, principalement ? Oui, c’est assez particulier, y’a plusieurs problèmes, il fait pas très chaud, donc les plantes sont pas très actives, y’a pratiquement pas d’évaporation etc. Ce qu’il faut faire c’est quand tu coupes un arbre, y’en a par exemple trois et on recommence à planter un jeune arbre fruitier ou plusieurs d’ailleurs, un verger, et quand le verger est adulte on en coupe un autre et même on en laisse quelques-uns d’arbres forestiers, là y’a pas de problème, l’important c’est qu’il y ait dans ces coins-là, dans beaucoup de coins d’ailleurs, l’effet de pompe naturelle des arbres, de pompe de l’eau, c’est le cas

en Irlande, ou en Scandinavie. Bon en Scandinavie ils le font tout le temps, ils le voient, c’est-à-dire que dès qu’ils s’amusent à faire une coupe rase, des fois ils font des terrains qui sont perdus tout de suite. Donc l’arbre est très utile dans ces situations-là pour pomper l’eau excédentaire mais pas seulement, là, c’est là où on voit l’importance des racines profondes des arbres. Dans toute culture l’arbre doit être présent, sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon y’a pas de racines profondes pour pomper, et s’il n’y a pas ça le lessivage est obligatoire, même avec une culture de céréale très perfectionnée, même avec la méthode de Fukuoka, même avec la mienne, toute les méthodes où pourtant on a une couverture optimale, si il n’y a pas les racines très profondes des arbres, en action pour pomper, on aura lessivage d’éléments fertilisants et des terres qui sont seront vulnérables et donc une légère pollution de la nappe phréatique quand même. En tout cas une perte pour la non-culture. C’est-à-dire que les arbres, bon ils servent à beaucoup de choses, ils servent à prospecter le sous-sol parce que cet enracinement puissant évidemment attaque la roche-mère et transforme les éléments de la roche mère en éléments assimilables après solubilisation par la rhizosphère. Et en plus tout ce qui est, et Dieu sait si y’en a beaucoup, tous les éléments qui sont lessivés sont rattrapés par les racines, ramenés dans les feuilles et retombent. C’est comme ça seulement qu’on peut avoir un écosystème équilibré. Donc l’arbre est indispensable partout, sous quelque forme que l’on veut. Sous forme d’arbres fourragers, sous forme d’arbres forestiers, sous forme d’arbres fruitiers, mais il faut des arbres, le maximum. Y’a que les racines d’arbres pour aller assez loin pour remonter les oligo-éléments à la surface… En plus effectivement les arbres qui ont des racines très profondes, on le voit c’est pour ça que c’est utile de donner des feuilles de haie en fourrage, c’est que les feuilles d’arbres sont effectivement très riches en oligo-éléments. Ils vont les puiser très loin dans la roche-mère. Alors t’as pas dit pourquoi en Irlande on pouvait pas replanter des arbres ? Parce que la nappe phréatique elle a remonté, elle est là. Et le peuplier ça marche pas ? Y’a des coins idéalement quand t’as un terrain inondé faut commencer par les aulnes plus que par les peupliers. Donc aulnes, saules et peupliers, enfin les aulnes d’abord, ensuite les saules, disons en culture pionnière il faudrait donc ces trois plantes. En partant des bords du fond. Ça pourrai se faire mais je suis pas sûr, y’a plein d’endroits en Irlande… mais c’est une opération à très long terme. Ça marcherai, l’aulne est une pompe extrêmement efficace. Le peuplier ça vit dans l’eau…

Ecoutes, vivre dans l’eau c’est une chose, naître dans c’en est une autre. Il faut qu’il soit déjà enraciné… Parce que du blé semé à la Saint-Jean, tu peux le semer en juillet, mais essaie de semer du blé dans l’eau. Au pire tu sèmes de l’orge dans l’eau. C’est le problème, c’est réimplanter les forêts sur un sol qui a été inondé à ce point-là c’est très difficile. Pour les forêts, ça c’est une règle de toute façon essentielle, qui n’est malheureusement pas souvent appliquée, c’est que la coupe rase c’est quelque chose qui doit jamais se faire de toute façon. Même les eaux et forêts ils commencent de parler de futaie étagée. Oui, d’ailleurs ils le pratiquent, seulement bon, y’a l’école forestière de Nancy qui a été fermée, maintenant on a tendance à le faire, y’a quelques forêts qui sont conduites comme ça, mais la plupart des forêts c’est coupe rase, bulldozer et on replante. C’est la principale technique. Mais ça c’est une question… Parce que bon, dans les Eaux et Forêts, on en fera qu’en parler, ça il faut bien le comprendre que tant que la forêt sera pas intégrée à l’agriculture et l’élevage, ça sera de la rigolade, ça sera de la frime de parler ou de pas parler. Parce que le problème hein c’est en payant, avec quelle moyen on va faire des futaies étagées et tout ça, si c’est pas intégré à l’agriculture, et c’est seulement les Eaux et Forêts qui s’en chargent. Même si on a le fric c’est la même chose, l’entretient des forêts ça ne veut absolument rien dire… Absolument rien dire, en France une forêt entretenue, dans une économie qui va droit au commercial, y’a une forêt, les arbres ils poussent, tout est débroussaillé automatique, une partie va aux litières, une partie c’est le bétail qui le mange, etc. et puis on va couper un arbre sur quatre. Mais tu vois les gens faire ça sur le plan économique pour la pâte à papier ? Faire une coupe d’ensemencement par exemple ? C’est-à-dire couper par exemple un arbre sur quatre pour que les arbres se réensemencent spontanément et qu’ils repoussent dessus, comment on fait ? On fait ça pour le tourisme, mais pas pour la pâte à papier. Le problème des incendies de forêt, du débroussaillage, c’est un problème qui est du parasitisme et tout, c’est des problèmes qui peuvent se régler spontanément, quand la forêt est intégrée à l’agriculture, pour peu que les gens aient un peu de savoirfaire. Et ça revient pas cher. Les gens en vivant dans la forêt, ils l’entretiennent spontanément, ils font pas un travail, ils vivent dedans. Mais quand y’a là la forêt, là l’agriculture avec ses tracteurs, c’est deux écosystèmes qui n’ont rien avoir l’un avec l’autre, eh bien il faut payer des gens pour débroussailler. Et le débroussaillage, et tous les entretiens de la forêt c’est une brique par hectare, impossible à faire. Y’a quelques forêts ornementales, pour le plaisir des touristes, on le fait bien dans

quelques endroits, mais on ne peut pas, on a pas les moyens, c’est impossible à généraliser un truc de luxe pareil. On a par exemple ce qui s’est passé dans les Landes de Gascogne, dans les Landes de Gascogne autrefois c’était des forêts de pins, bon c’était déjà assez discutable, ils auraient pu mettre des chênes tauzin et tout ça, mais avant y’avait, parce que comme le pin laisse passer quand même de la lumière, y’avait des graminées spontanées qui étaient d’une qualité remarquable qui permettaient de faire pâturer des moutons. Les gens étaient organisés comme ça, c’est-à-dire que pour 50 hectares de landes ils avaient un hectare de terre, les moutons pâturaient 50 hectares de landes et ils étaient parqués. Ce qui faisait que la molinie bleue, c’est la principale graminée qui pousse là-dedans, ne devenait jamais haute et sèche et ne prenait jamais feu. Et y’avait pas d’incendie avec ce système-là. Parce que la forêt était intégrée à l’agriculture. Maintenant, service forestier, avec toutes les choses énervantes, la structure administrative lourde, et l’agriculture c’est l’agriculture, la forêt c’est la forêt, résultat ben dans la forêt c’est les chenilles processionnaires, c’est les incendies, c’est tout ça Et les moutons partaient en transhumance dans ce système. Oui, mais ce qui était important c’est que le promeneur imprudent qui jetait son mégot, y’avait de l’herbe rase et ça prenait jamais feu. Tandis qu’avec de l’herbe qui est haute comme ça et bien sèche, c’est vite fait, il suffit même de laisser un bout de verre trainer, et que le soleil tombe dessus à l’endroit qu’il faut pas et ça flambe. Alors résultat, dans ce système de landes, un hectare pour 50 hectares de forêt c’était dans les landes, c’était un système qui était indispensable pour le paysan et indispensable pour la forêt. Maintenant dans les landes c’est des monocultures de maïs, la forêt n’a rien à voir, y’a pas de transfert de la fertilité de la forêt en direction du maïs, résultat faut voir leur méthodes de culture, irrigation, npk et tout le trafic quoi. Oui mais on parle dans le cas d’une forêt artificielle. Dans le cas d’une forêt naturelle, il semble que l’homme il n’ait pas grand-chose à y faire, pour que ce soit favorable à luimême peut-être, mais une forêt d’elle-même elle peut vivre sans avoir besoin de l’homme. Oui mais nous aussi faut qu’on vive, c’est le problème. Attention y’a forêt et forêt. (On parle de végétation climacique et il y a aussi la population animale climacique. En Europe une vraie ‘forêt’ naturelle est entretenue par des herbivores, elle est clairsemée, c’est une forêt et une prairie en même temps. C’est seulement là où la pente est trop forte ou pour d’autres raisons, lorsque les animaux ne viennent pas, que la forêt est vraiment ce que ce mot désigne étymologiquement, forêt veut dire « hors du parc arboré », c’est-à-dire une population très dense et sombre d’arbres sciaphiles par exemple une hêtraie. C’est le repère de la faune carnivore. La

dynamique 50 ha de landes pâturées + 1 ha de terre cultivé + transhumance est en réalité très proche d’une dynamique naturelle.) Bon on va prendre plusieurs exemples de forêt comme ça, ça fixera tout de suite les problèmes. Prenons par exemple la forêt climacique qu’il y a, enfin qu’il y avait sur la « terra roxa legitima » au Brésil, avec une pluviométrie moyenne, une terre extrêmement riche, une terre exceptionnellement riche, la plus riche du monde probablement, c’est une forêt qui ressemble un peu à la définition du Jardin d’Eden, on va voir pourquoi. Alors c’est une forêt dans une région où il fait chaud, avec un climat relativement sec, enfin il pleut quand même 800 mm ou plus d’un mètre des fois, mais y’a une évaporation assez forte et tout. Donc les arbres qui poussent, c’est des essences de pleine lumière, il ne pousse que des essences de pleine lumière pour commencer, et qui dit essence de pleine lumière dit essence fruitière souvent. Et là c’est le cas, c’est-à-dire presque tous les arbres qui poussaient à cet endroit-là c’étaient des arbres fruitiers, spontanés. Ils poussent spontanément, à un grand écartement, par ce que ce sont des essences de pleine lumière, donc ils se gênent pas. En dessous, y’a de l’herbe qui pousse. Donc y’avait spontanément un écosystème très riche et extrêmement favorable à l’homme. D’ailleurs les premiers colons Portugais et autres qui se sont installés là, le paradis. On faisait rien et on cueillait des fruits et le bétail paissait en dessous, c’était pas compliqué. Mais ça, ça arrive sous une forme de climat assez particulière. A cause du terrain qui était très riche, à cause du climat qui était particulier, c’est un climat de savane arboré en quelque sorte. Un climat qui empêche les arbres de pousser trop serré, les arbres fruitiers supportent pas d’être trop serrés, et c’est un climat où seules les essences de lumière peuvent vraiment bien pousser, et souvent les essences de pleine lumière peuvent être des arbres fruitiers, là c’était le cas. Donc on aboutit à une forêt fruitière, avec une circulation très aisée, avec seulement des arbres et de l’herbe en quelque sorte. Mais c’est un phénomène qui est quand même assez rare. Cette forêt maintenant y’a que de la canne à sucre à la place, c’est-à-dire qu’on fait soit du sucre blanc, aliment indispensable comme chacun sait ou alors de l’alcoolcarburant pour les voitures. Les terrains on les utilise toujours très intelligemment. Justement alors que c’était un endroit, il suffit de voir les témoignages des colons et puis toutes les études qui ont été faites là-dessus, c’était un endroit vraiment paradisiaque que les gens avait eu en venant, ils faisaient rien. Comme tu l’appelles cet endroit-là au Brésil ? La terra roxa legitima, c’est un petit bijou, y’a plusieurs dizaines de mètres de sol arable, ça a une couleur violette-rouge, 60 mètre à certains endroits même plus, ça atteint 80 m à certains endroits. C’est un peu au sud du Nordeste. Bon évidemment

les gens sont venus là pour vivre, y’a des gens qui étaient très content, ils sortaient de l’Europe, du servage et tout, puis après on a eu l’idée de mettre que de la canne à sucre, ça, ça a été autre chose…

Bon ça c’est un genre de forêt. Y’a un autre genre de forêt, qui est le genre contraire. Prenons par exemple la taïga. Ce sont des sapins, la taïga de sapins, d’épicéas, qui sont des essences qui peuvent pousser extrêmement serrés, là c’est un autre genre de forêt. La dessus il pousse rien, parce que faut pas confondre avec une forêt de pin et tout ça, c’est les épicéas en dessous les marécages et puis rien quoi. C’est l’épicéa je sais pas si t’as vu la forme des feuilles, je sais pas si t’as vu comment ça pousse. Résineux ça veut rien dire. Un pin par exemple, tu as un feuillage clair, c’est une essence de pleine lumière, il est pas trop serré, il laisse pousser des plantes, mais l’épicéa c’est un cas hein. L’épicéa c’est une plante de pleine ombre, c’est une plante qui envoie un humus très particulier qui flingue tout, c’est une véritable pénicilline impeccable, c’est-à-dire que tout ce qui veux pousser est stérilisé, les microorganismes, vers de terre, alors-là rien du tout tu vois. En plus le climat qui n’est pas folichon. Bon on va dans cette forêt, maintenant dans les endroits pas trop dégueulasses, où y’a pas trop de tourbe et tout ça, il suffit là de faire une coupe rase, tout simplement. Quand on fait une coupe rase, spontanément il va pousser des aulnes, il va pousser des noisetiers, il va pousser des tas de rosacées, donc à capacité fruitière par ce que ce sont des essences de lumière. Donc après la coupe de la forêt, sans rien faire on obtient ça. Je vais donner encore plusieurs exemples, par exemple en France après les glaciations. En France pendant les glaciations c’était de la toundra, la chaleur est revenue, ainsi que la pluie, et les premières plantes qui ont poussé, pionnières, ça a été les bouleaux. Le bouleau a commencé à pousser, y’a eu de l’herbe qui a poussé. Ensuite y’a les pins, qui ont poussés, les noisetiers, et les chênes. Ce stade, le temps que ça se passe, ça a duré quelques mille années. Et on a vu justement l’évolution des gens qui vivaient là-dedans. Quand la toundra est partie, les gens avec leurs troupeaux de rennes ils sont allés se promener en Laponie plus au Nord. Ils ont été remplacés par des civilisations tout à fait différentes de gens, de gens qui basaient leur culture sur le gland de chêne, ça a été une période, juste avant le néolithique, c’est des gens qui se nourrissaient essentiellement de coquillages et de glands de chênes. Et ces peuples ont durés tant que les chênes existaient. Ensuite, les chênes le problème c’est qu’ils ont disparu, les hêtres ont poussés, essence d’ombre qui pousse très serré et y’a rien qui pousse dessous, les civilisations dont l’agriculture est basée sur les glands de chênes ont disparues, et ont été remplacées par des civilisations

néolithiques, qui ne pouvaient se nourrir évidemment qu’en défrichant. Y’a la forêt de hêtre, c’est toujours le même principe, la forêt est trop serrée, on défriche la forêt de hêtre, on fait une clairière, donc là ils faisaient l’agriculture, et là, spontanément par effet de luminosité par la clairière, y’a des chênes qui repoussaient. Donc ils remangeaient des glands. Donc y’a des fruits indispensables, y’a des noisetiers, des pommiers sauvages, des pruneliers etc. qui se remettaient spontanément à pousser. Tous les fruitiers, qui repoussent, plus toute l’agriculture. Alors tu vois les changements de civilisations qui se sont adaptées donc aux situations de l’évolution de la flore, après la glaciation. Pourquoi le chêne avait disparu ? Etouffé par le hêtre. Bon le problème, le chêne, tant que y’a que du chêne ça va très bien, le chêne est une essence de pleine lumière, il pousse spontanément espacé, d’ailleurs c’est un écosystème très riche, parce qu’il laisse pousser des broussailles, de l’herbe en dessous de lui. Le hêtre, alors le hêtre il va bien pousser à l’ombre des chênes, c’est idéal. Mais après il pousse en longueur, il s’étale comme ça, et il démolit tout. Alors ça fait un sous-bois où à part des fougères et une épaisseur de feuilles de hêtre comme ça, tu trouves pas grand-chose finalement. Là-dessous, c’est pas un milieu très favorable à l’homme à moins d’être un habitant tous les je sais pas combien de kilomètres carrés. Ça impose le défrichement par la coupe, et y’a plusieurs manières de le faire. Soit pour faire pour refaire pousser spontanément des chênes, soit pour faire de l’agriculture, soit les deux, c’est ce qu’on fait les néolithiques, en suivant donc les évolutions de la végétation. Y’a un autre exemple, la forêt vierge, ce qu’on appelle la forêt vierge équatoriale, là j’ai donné un exemple sur la terra rosa legitima. Forêt vierge équatoriale c’est le contraire, les gens l’appelle l’enfer vert, c’est un nom plus que mérité, c’est-à-dire que c’est des arbres extrêmement serrés, dont beaucoup sont des plantes d’ombre, et y’a pas beaucoup de fruits ni de choses comme ça qui sont propres à l’alimentation humaine qui poussent. Si on veut manger dans la forêt vierge il faut défricher. Il faut défricher pour que le soleil puisse rentrer. Maintenant on fait ce qu’on veut, rien que le fait de défricher peut amener des espèces fruitières sauvages. Donc en fait en conclusion on ne peut pas établir de dogme par rapport à la forêt et ce qu’elle apporte à l’homme, ça dépend, c’est très variable selon les endroits. Est-ce qu’on a une idée de l’impact de la disparition des grands ongulés chez nous sur l’allure de la forêt ? ça a changé quelque chose ou pas ? Par ce que ces grosses bêtes devaient entretenir le dessous de la forêt et tout ça ? Tu veux dire les élans et tout ça ? Ouais tous les bisons de forêts, et tous les chevaux de forêt qu’il y avait.

Ah mais ça a été remplacé par le bétail de l’homme. Au niveau des forêts je pense ce qui s’est passé c’est que l’homme a été souvent dévastateur par rapport aux bêtes qu’il y avait avant. C’est sûr que la disparition de l’élan et tout ça c’est regrettable, mais là je peux pas te répondre, j’en sais absolument rien. (Il est maintenant prouvé que suite à l’extinction d’espèces herbivores géantes du fait d’avoir pris goût pour la viande, c’est cela qui a fait une déprédation sur les jeunes pousses d’arbres, notamment de hêtres, ce qui a contribué à établir des forêts telle que le mot forêt prend son sens étymologique, quelque chose de sombre, un endroit dangereux, banni. Sans cela les forêts d’Europe centrale présentaient un profil identique aux « forêts ouvertes », c’est-à-dire l’inverse de ce que le mot forêt désigne, quelque chose d’ouvert et accueillant, un parc arboré comme ceux du Serengeti Africain, avec de grands troupeaux. Là où la pente est trop forte ou autre, les animaux ne viennent pas, des bandes boisées s’établissent selon les lignes du relief.) D’après ce que je sais moi, y’avait beaucoup plus de clairières, c’était pas un bois sombre partout parce que justement y’avait des endroits où les bêtes pâturaient plus, et elles ne laissaient pas démarrer l’arbre, ce qui faisait un mélange de petit prés, de clairières, la forêt était plus ouverte grâce à la présence des grands ongulés justement. Euh oui, effectivement y’avait des endroits où y’avait pas de forêt ou des forêts beaucoup plus claires à cause de la texture du sol qui était parfois dur, argileux, ou alors inondé, enfin qui favorisait plus la pousse de l’herbe que la pénétration des racines des arbres quand le sol était pas suffisamment drainé, et effectivement c’est des endroits où les animaux revenaient souvent, et empêchaient la régénération naturelle des arbres. Les prés, idéalement faut toujours qu’il y ai des racines qui soient en activité, c’est-àdire qu’on coupe pas tous les arbres et surtout on dessouche pas. Tous les feuillus ici rejettent de souche, et la capacité à rejeter de souche dépend de l’espèce et du climat. C’est que nous on a des tas d’espèces qui en climat océanique doux vont rejeter de souche, mais en Russie ils ne rejetteront pas de souche. C’est pour ça qu’émettre des principes est très difficile. En Suède pour régénérer un forêt, bon en Suède y’a un climat un peu plus sec que celui de la Norvège et tout ça, les forestiers font des coupes blanches, parce que dans ces sols l’humus ne reçoit pas assez de soleil pour se décomposer. Et il faut voir comment le pH il remonte quand on coupe une forêt, souvent le pH il remonte de 4 à 6 ou 7 des fois, rien que par une coupe rase, ou en mieux en y foutant le feu. Là le pH remonte à 8 si y’a les cendres. En plus l’action du feu solubilise les bases qu’il y a dans l’argile, donc ça augmente le pH assez directement. Donc par exemple mettre le feu à une forêt c’est extrêmement grave sous climat méditerranéen, c’est relativement bénin en Suède en quelque sorte, par ce que sur ces sols il va se mettre à pousser spontanément des noisetiers, des

aulnes et des pommiers sauvages, des choses comme ça, qui n’auraient jamais pu pousser sur le sol naturel qui était trop acide et sous la forêt naturelle qui était trop dense. Ah oui c’était ça la question que je voulais vous poser, c’est qu’on peut pas passer aux essences de lumière autrement qu’en supprimant les essences d’ombre ? Ah ben évidemment, c’est obligatoire de supprimer les essences d’ombre. Parce qu’elles font de l’ombre que ne supportent pas les essences de lumière… Est-ce que ça peut se faire sans intervention humaine ? Ah c’est impossible, enfin à moins qu’il y ait une intervention climatique, une glaciation ou un changement climatique ou quelque chose (une grosse tempête, un insecte ravageur…). Donc l’évolution se fait vers des essences d’ombre ? Pas toujours, ça dépend du climat, en France, climat aussi, océanique, elle se fait vers le hêtre souvent, sauf en méditerranée. Et en méditerranée ? Vers le chêne. Le châtaignier c’est une essence de lumière ? Le châtaignier c’est une essence de lumière oui, asociale. Ça veut dire qu’il laisse pas trop pousser, à par des myrtilles, on peut pas avoir grand-chose dessous. Par exemple le figuier en Grèce on dit qu’il laisse pas du tout passer la lumière et que si on s’installe sous un figuier on peut attraper froid. On dit la même chose du noyer chez nous. Et y’a noyer et noyer. Y’a junglans nigra et… mais il empêche pas l’herbe de pousser, mais le figuier non plus. Il perd ses feuilles pendant l’hiver, on est en climat méditerranée, ce qui correspond à la pousse optimale de l’herbe. Il empêche les vignes de pousser. Les vignes, faut jamais mettre une vigne qui grimpe pas, sous un arbre. Une vigne, soit elle est en plein soleil, soit elle grimpe dans un arbre, sinon on aura rien. L’eucalyptus aussi c’est un arbre allélopathique, les marronniers, les épicéas, les châtaigniers, des arbres qui ne laisseront pas pousser de choses en dessous. Effectivement en Corse y’a des châtaigniers, depuis plusieurs centaines d’années sur un terrain, et y’a pas d’autres essences d’ombre qui se soient mis dedans. En tout cas une plante d’ombre peut s’installer parmi les essences de lumière mais pas le contraire, à part un changement climatique. C’est pour ça que chez nous, dans la taïga, si on veut vivre il faut défricher, dans la forêt vierge africaine c’est pareil, au Congo, et dans la hêtraie française, climacique, puisque le hêtre est le climax dans la plupart de la France, il faut déficher aussi. Ce

que j’ai vu dans beaucoup de forêts de hêtre, bon il en reste pas beaucoup, mais y’a que des feuilles pratiquement. Par contre il est généreux en feuilles. Et les faînes. Les faînes oui ça se mange enfin bon… Et les feuilles de hêtre elles sont acides aussi, comme les feuilles de résineux je crois ? Ecoutes je crois que ça c’est acide, c’est ce qu’on dit, mais je crois que ce qui fait surtout que c’est acide c’est le phénomène que le hêtre soit une essence d’ombre, qui pousse serré et qui ne laisse pas la lumière passer jusqu’au sol pour que l’humus puisse évoluer normalement. Je crois que c’est un du principal inconvénient du hêtre, il se peut qu’il ait les feuilles acides aussi. La feuille de hêtre est peut-être acide pareillement, mais tous ce qui pousse à l’ombre, même dans la forêt vierge, ça a tendance à être acide. Tout ce qui est un peu trop à l’ombre, là où le soleil pénètre pas, là ça abouti souvent à des humus acides. Dans une forêt de hêtre normale y’a des clairières naturelles, quand un arbre tombe… Quand un arbre tombe y’en a plein en dessous qui sont là pour le remplacer de toute façon, et puis justement les arbres qui tombent ils ne se décomposent pas très vite, par exemple pour les épicéas, dans la taïga, y’a des arbres tombés partout. Le système climacique c’est la hêtraie seule ou la hêtraie sapinière en France ? Tout dépend de la région ? Ben c’est-à-dire que dans les régions qui sont pas trop de montagne qui sont pas trop froid c’est la hêtraie, enfin pour y’a toujours des endroits où le hêtre n’arrive pas à s’implanter pour une raison ou une autre, avec quelques petits bosquets de chênes là ou d’aulnes par-ci, enfin d’autres arbres quand même, pas que des hêtres, mais essentiellement c’est la hêtraie. Ce serait intéressant d’aller voir au sud de la maison y’a un bois de pins ou de sapins je sais pas trop, ce serait intéressant d’aller voir ce qui y pousse… Ça fait depuis combien de temps qu’il est là ? 20 ans… Parce que y’a forêt et forêt aussi hein, bon imagine que autour les gens autour fassent comme ici des prairies, des champs, et qu’on rajoute ou qu’il y a un bout de bosquet qui reste, c’est pas du tout la même chose, la lumière elle pénètre de partout, c’est pas la même que lorsqu’en France à une certaine époque tout était couvert de forêt de hêtre. Y’a une dynamique au niveau de la photosynthèse qui est pas du tout la même. Et alors que mangeaient les gens à cette époque-là ? Tant que c’étaient des chênes, des bouleaux et tout ça, c’était l’économie basée sur le gland de chêne, et les fruits sauvages qui poussaient en abondance avec tous les pommiers, les rosacées et tout, mais parce que le hêtre a tout couvert, c’est à ce

moment-là que les néolithique ont commencé à débarquer, parce que y’a plus de chênes. Parce que les civilisations basées sur le gland de chêne, y’en a qui sont restées, ils vivaient évidemment en démolissant les hêtres qui essayaient de pousser, parce que sinon les hêtres les auraient privés de leur pain. Le problème, parce que là on parle du hêtre par rapport au chêne, le hêtre pousse très vite par rapport au chêne. Ça c’est quelque chose qui est très important, c’est qu’on se rend pas le compte, le chêne ça met un temps fou, des fois sur des terrains qui sont pas très convenables, au bout de 10 ans il est pas beaucoup plus grand qu’un homme des fois. Maintenant le hêtre ça tombe à l’intérieur des chênes, et ça démarre comme ça tu vois. Les animaux il faut vraiment qu’ils passent souvent. Ou alors faut que ça soit habité par l’homme et qu’il maîtrise bien l’espace. Ou sinon les hêtre envahit très rapidement, enfin et encore maintenant, si on laisse une forêt de chêne à un endroit, on a vite fait de trouver une hêtraie et puis c’est terminé.

[…] En Australie c’est un peu le même topo, de toute façon, compte tenu des conditions actuelles de culture, plus ou moins presque tous les pays en sont là. Bill Mollison dit aussi qu’en moyenne un Américain consomme, enfin consomme, gaspille lorsqu’il mange des céréales, 12 tonnes par personne et par an. C’est-à-dire qu’un Américain consomme beaucoup de céréales par l’intermédiaire de tout ce qui passe dans les animaux, enfin 12 tonnes par personne et par an, ça fait quand même pas mal. Sachant qu’une personne mange environ une tonne de céréale en moyenne au Etats-Unis, y’a aussi évidemment le problème des routes et des villes, c’est-à-dire que les villes ont tendance tout naturellement à s’établir dans les endroits les plus fertiles et à les envahir. En France bah toutes les villes, que ce soit Toulouse, que ça soit Paris, que ça Nice, enfin on va pas toute les citer, et dans le monde c’est pareil, parce que les villes ne peuvent en général se fabriquer que sur une production, enfin un surplus de production qui depuis le départ est généralement extrait au paysan, donc évidemment les villes les plus grandes ont tendance à s’installer automatiquement sur les terres les plus riches. Tout ça pour dire que les causes fondamentales de la destruction de la planète c’est dû, enfin au niveau agricole en tout cas, à un sol insuffisamment occupé et couvert, ça c’est très important, on l’a déjà expliqué, et aussi que les gens ont tendance à faire trop de surfaces cultivées ou labourées. Or en général plus on cultive grand, plus c’est extensif et moins on produit, ou alors à un prix de revient... On voit partout que c’est les petites surfaces qui produisent le plus. Que ça soit aux Etats-Unis, que ça soit en URSS, que ça soit même en Chine dans les communes populaires où les petites parcelles individuelles sans irrigation produisent plus que les parcelles collectives avec irrigation, mais là aussi y’a des problèmes

sociaux disons assez nets. Il est bien évident que sur une petite surface il est beaucoup plus pratique et plus commode de soigner sa culture, donc d’avoir des rendements, de toute façon dans tous les pays du monde les rendements en général décroissent en fonction de la surface qui augmente. Notamment là où l’agriculture est restée assez traditionnelle comme en Afrique, c’est extrêmement net. Il est fréquent que quelqu’un qui travaille sur un demi hectare à un hectare et demi a souvent 5 à 10 fois plus de rendement que quelqu’un qui travaille sur 15 hectares ; parce qu’il est beaucoup plus facile justement d’effectuer des transferts de fertilité par une fumure sur moins d’un hectare que sur une surface trop grande. Bill Mollison estime donc que tout le système, enfin que l’agriculture proprement dite, devrait être comprimée si possible sur moins de 5000 mètres carrés, tout ce qui est céréales, légumes et tout ça, et si possible même sur 1000 mètres carrés. D’ailleurs coïncidence, les milles mètres carrés c’est une mesure qui est très répandue dans le monde. En Grèce, et dans la plupart du monde on s’exprime pas par hectare pour indiquer des surfaces, l’unité de mesure c’est mille mètres carrés. Alors en France le nom de cartère, journal ou sétérée c’est milles mètres carrés environ (pour un jardin, car pour un champ les mesures ne voulaient pas dire la même chose… et la verge aussi). Y’a le dounam grec en Turquie, l’unité de mesure c’est toujours 1000 mètres carrés. ¼ d’acre c’est également 1000 mètres carrés. C’est une mesure à l’échelle humaine. Ainsi donc les petites surfaces ce sont celles qui produisent le mieux parce qu’on peut mieux les soigner. Bill Mollison propose donc que chaque exploitation, ce serait l’idéal, qu’ils aient en culture quelques milliers de mètres carrés, l’idéal serait que le reste soit à demi cultivé ou demi sauvage si on préfère. C’est-à-dire autrement dit que toutes les cultures épuisantes qui nécessitent un transfert de fertilité soient reléguées sur l’espace le plus réduit possible. Pour ce qui est des espaces demi-sauvages ou même complètement sauvages, 4/5 sauvages, on va donner des exemples. Même là je vais donner un exemple de peuple qui vivait sur un espace complètement sauvage, et qui vivait assez bien, basé sur la cueillette. On va comparer les rentabilités entre les différents systèmes. Par exemple les Indiens, on va prendre le système des Indiens de Californie, c’est-à-dire les Ohlone, les Pomo, les Miwok, les Wintu, qui pratiquent avec une économie basée sur les glands de chêne. Ils avaient une économie égalitaire d’abord, ce qui est très important, et ils avaient un système économique et social qui était très stable depuis le néolithique. Leur économie était basée sur la cueillette du gland de chêne, qui constituait plus que 50% de l’alimentation. Et généralement une famille en consommait une tonne par an environ. Un famille là faut compter entre 4 à 7 personnes. Et évidemment les glands la plupart sont des glands doux, qui ne

nécessitent aucun traitement particulier pour les consommer. Il faut préciser aussi que c’était la densité de population la plus élevée des Etats-Unis, avec plus de 40 habitants au kilomètre carré. Les autres sources se constituaient surtout de coquillages, de poisson, de crustacés, enfin surtout du poisson, et du gibier, qu’ils chassaient. On va comparer ce système économique à un autre système économique de l’époque, on va prendre celui de l’Espagne, puisqu’ils ont été envahis par les jésuites Espagnols et exterminés à la suite de ça. En Espagne c’est une économie inégalitaire, basée sur un système de servage. Une économie basée sur la monoculture de vignes, de céréales, d’oliviers, et d’élevage ovin extensif essentiellement. Bon, avec un système religieux oppresseur, à base de jésuites, inquisition et compagnie. Et évidemment 50% de la surface agricole comme je vous l’ai expliqué immobilisée par le système ano y vez, c’est-à-dire l’assolement biennal. Ce système espagnol comme chacun sait était peu productif, les rendements en céréales devaient plafonner à 10 quintaux à l’hectare tranquillement à l’époque, on comparera avec le rendement potentiel des chênes là, de ces chênes à glands. Et c’était une économie qui a engendré… donc 10 quintaux avec le système de jachère ça fait 5 quintaux à l’hectare et par an finalement. C’est très dérisoire ce système basé sur les céréales. C’est un système qui a engendré pas mal de misère et de famine, et pas mal de désordre aussi, et heureusement que l’Amérique du Sud elle était pour être colonisée, parce qu’on sait pas trop ce qui se serait passé au niveau des débouchés, enfin avec toute la population qui a été marginalisée… Et donc l’Amérique du Sud a été très importante pour tenir lieu, pour absorber tous les déchets de cette civilisation en quelque sorte. Sinon il aurait fallu que tout ce beau monde reste là, et il aurait fallu s’en accommoder, y’aurait beaucoup plus de famines, encore beaucoup plus de brigandage, et de choses comme ça. Pour le gland de chêne donc ce qui est important, on va comparer les rendements, c’est que dans les forêts moyennes assez mal tenues, le gland de chêne donne déjà deux tonnes à l’hectare, à côté des 5 quintaux à l’hectare… ça fait quatre fois plus. Maintenant si on soigne, si on sélectionne les chênes en fonction de leur production, les rendements peuvent atteindre 25 tonnes de gland à l’hectare (50 fois plus), ce qui est considérable. Il faut voir qu’un chêne peut très bien donner plus d’une tonne de glands par arbres, rien que sur un seul arbre à côté des 5 quintaux à l’hectare qu’on obtenait péniblement avec le système traditionnel là-bas, ça craint quand même. Les glands, selon leur espèce, là c’est toutes espèces confondues, ils contiennent environ, selon qu’ils soient plus ou moins secs et selon les espèces, ils contiennent entre 44% à 8 % d’eau, ils contiennent un tiers de glucides à 90 % de glucides selon qu’ils soient frais ou secs, des protéines 2,3% à 8,6%, des lipides 2% à 30%. Calories pour 100 grammes : 265 à 577. A côté pour comparer les châtaignes contiennent 40 % de

glucides, 4 % de protéines et 2,6 % de lipides. La pomme de terre à côté pour comparer contient 20 % de glucides, 2% de protéines et 0,5% de lipides. Les céréales pour comparer contiennent environ 70 % de glucides, 10 à 12 % de protides et 2% environ de lipides. Pour les acides aminés, le facteur limitant là c’est la méthionine qui est le facteur limitant principal, pour les céréales c’est la lysine, enfin tous les deux ont un facteur limitant. La teneur en vitamine C des glands est équivalente à celle du citron et surtout les glands sont très riches en provitamine A, en carotène, même d’ailleurs en vitamine A pure, puisqu’ils contiennent dans leurs lipides 18000 unités internationales pour 100 grammes de glands. Ce qui représente une richesse en vitamine A qui est supérieure à la carotte. De sorte que 50 g de glands suffisent à combler les besoins minimum en vitamine A de l’organisme par jour. Ces glands pourraient donc jouer un rôle vital dans les pays comme le Pakistan où les déficiences en vitamines A sont très répandues, et qui causent de cécité et diverses maladies d’yeux. La valeur alimentaire du gland doux est assez intéressante. La teneur en tanin de toutes les espèces de glands varie de 0,1 à 10%, ce qui est énorme, ça veut dire que ça varie de 1 à 100. Evidemment les espèces de gland doux contiennent seulement 0,1% de tanins ce qui est presque rien. Au point de vue gustatif ça rappelle un peu les châtaignes. A mon avis c’est même meilleur. Y’en avait en Espagne. Y’en avait mais ils les ont arrachés. C’était pour les cochons. Non non même pour le gens ma mère me disait qu’ils en mangeaient des glands doux. Des glands de chênes verts. Ils disaient que c’était aussi bon que la châtaigne. Autrefois le gland était un aliment qui était assez répandu. En Israël il était très consommé, y’a d’ailleurs beaucoup de prophètes dont c’était la base de leur alimentation. En Sardaigne les gens consommaient habituellement des glands, ainsi que les Tartares de Crimée. En Algérie aussi les berbères en font une très large consommation. Donc c’est assez répandu dans les régions qui sont chaudes. Sinon je vais donner quelques chiffres, de rendement en glands, je crois que je les ai déjà donnés, en moyenne c’est 2 tonnes par hectare, une très bonne récolte peut atteindre 25 tonnes par hectare, un chêne vert adulte donne 350 kg de glands par arbre. Certaines espèces de chêne à gland doux comme quercus lobata et puis d’autres peuvent donner jusqu’à une tonne de glands par arbre et par an. Donc sur un seul arbre, on peut avoir plus de glands que sur un hectare de céréales. C’est pour ça qu’en permaculture on propose de substituer la culture du gland de chêne au maïs par exemple aux Etats-Unis. Parce que bon, dans les endroits où on

cultive du maïs, par érosion y’a plus de 50 tonnes par hectare et par an en moyenne qui partent, dans les Etats-Unis dans le Midwest, et souvent plus de 200 tonnes de terre par an qui sont perdues par érosion, donc il serait très intéressant de substituer ces chênes à glands doux au maïs, quitte à ce que les gens sur quelques milliers de mètres carrés, sur moins de 1000 mètres carrés, cultivent leur maïs dans un coin, que ça soit généralisé de cette façon-là. En plus ce maïs, non seulement y’a les pertes de terre par érosion, y’a les pertes de terre par salinisation aussi. Le maïs est irrigué, ça fait remonter le sel de la nappe phréatique et on se retrouve avec des sols qui sont de plus en plus salés. En plus ces chênes ne demandent pas d’irrigation par qu’ils sont résistants à la sécheresse, parce qu’ils ont des racines qui plongent jusqu’à 40 mètres de profondeur, ce qui les rend très capables d’avoir des production intéressantes même en région semi-arides, ce qui est le cas dans certains coins aux Etats-Unis, et là où le maïs requiert une irrigation répétée qui finit par provoquer une salinisation. Y’a pas mal de terres aux Etats-Unis qui finissent stérilisées par le sel à cause de ça. 20 millions d’hectares ont été ruinés par la salinisation de par le monde. En plus ces chênes sont relativement résistants à la salinisation, c’est-à-dire que certaines espèces pourraient très bien s’installer dans des terres déjà en train de se saliniser et qu’on s’apprête à abandonner. Mais ils n’aiment pas du tout le sec. Donc on peut voir la différence, c’est là où il faut faire attention aux apparences, des peuples qui seront considérés comme primitifs avec une économie archaïque on dirait, basée comme c’était le cas aux Etats-Unis et c’est encore le cas d’ailleurs pour certaines tribus, en fait ont une économie qui est plus rentable que l’économie agricole classique et traditionnelle. En plus le chêne présente l’avantage d’être une espèce très sociale, parce qu’il a des racines très profonde, qui concurrencent pas en surface l’herbe ou les cultures qui sont dessous et en plus sont ombrage est léger donc on peut cultiver en sous-étage des plantes sous le chêne en plus de son rendement en glands. Donc on peut cultiver sous les chênes soit des herbes, des fourrage, des arbustes à baies, des légumes enfin tout ce qu’on veut. Donc on aboutit à un écosystème finalement assez rentable, et qui pourrait être généralisé en Espagne, en Kabylie, et surtout dans tous les coins qui sont sujets à l’érosion. Y’en a pas mal en Ardèche. Je sais pas s’ils donnent des glands doux en Ardèche. Au Sahel c’est trop chaud on pourrait pas ? Non c’est pas du tout le climat, au Sahel faudrait mettre autre chose. Ça on en parlera demain puisqu’on étudiera ça d’un peu plus près.

Ce qui est important c’est de changer la mentalité culture annuelle, céréales et légumes, vers la mentalité arbres. En gardant bien à l’esprit qu’on va pas régresser en faisant cette démarche en quelque sorte. Parce que même 25 tonnes de glands à l’hectare, plus les cultures qu’on peut faire sous les chênes verts, on aura finalement une culture plus rentable que les cultures annuelles. Bon, il faut bien choisir les espèces, c’est une technique à acquérir c’est sûr. Ça pousse très lentement, les chênes ont une croissance malheureusement très lente avec retard d’entrée en rapport. Ceci dit ça n’a aucune importance, puisqu’ils ne gênent pas du tout, on peut faire des cultures intercalaires le temps que les chênes entrent en production et deviennent adulte on peut cultiver ce qu’on veut. Y’a un certain nombre d’espèces de chênes à glands doux qui peuvent tolérer un taux de salinité égal ou supérieur à 2%. Ce qui est une résistance quand même assez intéressante. Evidemment c’est assez incompréhensible pourquoi le gens, parce que bon au Maghreb et dans beaucoup d’endroits les gens avaient ces chênes à glands doux qui poussaient spontanément, qui étaient là quand les gens sont arrivés, et qu’ils se sont finalement donné du travail supplémentaire à les abattre pour finalement faire une céréaliculture à bas rendement à la place. L’intérêt du pain blanc sur le gland doux c’est qu’il y a pas d’arrêt instinctif. Ecoutes, de toute façon faut pas exagérer, on peut les cuire les glands, y’a pas d’arrêt instinctif là. Et comment ils les mangeaient alors ? De toute façon les glands, les gens ils pouvaient les manger tel quels, crus, mais la plupart de temps, la plupart des gens qui en faisaient soit c’était sous la cendre, comme les châtaignes, cuits à l’eau. Ou alors comme en Californie par exemple ils n’avaient pas de poterie, donc ils avaient une vannerie imperméabilisée, et ils mettaient des pierres dans le feu, ils mettaient de l’eau dans la vannerie, ils mettaient les pierres brûlantes dans l’eau, et à ébullition ils faisaient cuire quand même assez rapidement la bouillie de glands, puisque là c’était une bouillie. Ou ils les séchaient pour faire de la farine qu’ils mélangeaient à d’autre chose, des galettes. On attend l’utilité de ce changement, le passage à la céréaliculture… pour des raisons politiques, économiques… ? Une forêt de chêne on peut la faire disparaître par des besoins excessifs en bois pour commencer. C’est-à-dire qu’on va pas détruire forcément une forêt de chênes pour faire de l’agriculture à la place. D’abord la civilisation du fer a détruit beaucoup de forêts, parce que le fer il faut le fondre, et pour le fondre il faut beaucoup de bois. Y’a eu les poteries, y’a eu les tuiles romaines, plus tard le verre, la construction de bateaux, y’a eu plein de chose qui ont incité à abattre les forêts.

Les monnaies et tout ça on en retrouve fabriquées en Afrique du Nord jusqu’en Chine ou ailleurs. Ce n’étaient que certains peuples qui étaient basés sur le gland de chêne aussi, et entourés par des peuples venus d’ailleurs qui avaient d’autre plages d’intérêts, et qui étaient des envahisseurs… la raison pour laquelle on a abandonné les glands ça peut être expliqué par la dominance des peuplades guerrières. Ah non mais c’est surtout expliqué par ça, parce que bon en plus les peuples qui vivent comme ça en général ils ont un système social et une façon de penser extrêmement stable et il faut toujours une invasion violente pour que ça change, et d’ailleurs des fois c’est des peuples même qui sont pas forcément agricoles. C’est arrivé plusieurs fois dans l’histoire du monde, c’est des peuples guerriers mais chasseurs-cueilleurs tout simplement, mais qui prenaient goût au système de la céréaliculture extensive uniquement pour des questions de pouvoir alors que c’était pas du tout dans leurs traditions. Aux Etats-Unis par exemple, même les Européens, enfin les Indiens mangeaient beaucoup de glands de toute façon partout dans les Etats-Unis, les Européens qui sont venus s’y installer mangeaient beaucoup de glands, et d’ailleurs c’est grâce à ça qu’ils ont pu tenir parce que souvent ils étaient très pauvres et ils n’avaient rien en arrivant. Et aux Etats-Unis ça a pratiquement disparu parce qu’on a abattu les arbres, on a fait des coupes rases, plus de glands, plus de chênes. Et donc là c’est le cas d’une autre civilisation qui vient, qui provoque le changement. Pour les glands amers, parce qu’il y avait aussi des glands amers… Il faut dire aussi qu’aux Etats-Unis y’a deux raisons pour lesquelles y’a… Il faut voir qu’aux Etats-Unis y’a une richesse botanique beaucoup plus riche qu’ici, pour la bonne raison que lors des glaciations, leur végétation a pu reculer, la nôtre a été bloquée par la méditerranée, et toute la végéation sensible au froid a dû mourir au pied de la méditerranée. C’est pour ça que la végétation des Etats-Unis a pu reculer et lorsqu’il y a eu, elle a réenvahit à nouveau. C’est pour ça qu’il est intéressant de réintroduire des espèces, parce que si des espèces par exemple comme le gland doux ne pousse plus en France, bon c’est vrai que nos étés sont beaucoup moins chauds que dans certains pays, mais surtout parce que c’est des végétaux qui ont disparu et qu’on n’a pas renouvelés. Parce que la flore botanique des Etats-Unis, à côté de chez nous elle est infiniment plus riche, ainsi que la flore botanique de l’Orient et de l’Extrême-Orient, parce que pendant les glaciations, leur flore a reculé. On a intérêt a essayer chez nous des espèces, faut pas se décourager parce que nos espèces naturelles souvent n’ont pas ces glands. Et puis l’alimentation avec les glands est très répandue, depuis l’Extrême Orient, depuis la Corée, jusque dans notre pourtour méditerranéen et aux

Etats-Unis, donc c’était un aliment qui était autrefois très répandu le gland doux. Même sans prendre le gland doux, on peut prendre des exemples, par exemple actuellement dans des régions du Maghreb, si on prend par exemple la Kabylie qui produit en même temps beaucoup de céréales et en même temps beaucoup de figues, on voit qu’avec leurs céréales ils ont souvent des rendements qui vont aux alentours de 10 quintaux à l’hectare, alors que leurs figuiers leur donnent souvent 5 tonnes de figue sèche à l’hectare et sans compter qu’entre leurs figuiers ils peuvent cultiver. Donc en résumé ce que l’on rechercher au niveau de la gestion de la planète en permaculture, c’est de réduire au minimum les espaces cultivés et le reste devant être couvert par des forêts utiles, c’est-à-dire des paysages comestibles permanents, que ce soient des forêts d’arbres fruitiers, des forêts d’arbres fourragers, c’est des arbres où les feuilles sont comestibles voire excellentes pour le bétail. Les meilleurs arbres fourragers ici c’est l’orme, c’est le frêne, c’est l’érable et le mûrier, enfin en France, après y’a le robinier faux-acacia qui est pas mal au niveau des feuilles et puis y’a d’autres arbres, justement pas tous les arbres. Un arbre fourrager ça se conduit en coupant les branches en coupant les branches tous les deux ou quatre ans. Il vaut mieux faire une coupe bien sévère, et c’est d’ailleurs plus commode, tous les deux ou quatre ans, c’est meilleur pour l’enracinement de l’arbre qui peut refaire des réserves tous les ans. Qu’est-ce qui les mange par exemple le frêne ? Le frêne est une excellente feuille fourrage, y’en a qui sont plus ou moins bons, et on peut les donner à tous les animaux sans aucun problème. D’ailleurs les animaux il faut les voir quand

on leur donne, ils se jettent dessus. L’orme, le murier, l’érable, et

le frêne, c’est les quatre arbres qui sont les meilleurs sous le plan fourrage. Le noisetier c’est correct, c’est pas bon bon, mais c’est correct. C’est la pratique traditionnelle où autrefois on faisait des fagots de feuillards pour l’hiver mais je pense qu’il est plus rentable –sa qualité c’est d’être résistant à la sécheresse- de donner ces feuilles en été, au moment où les pâturages s’épuisent, sans se faire chier à trainer des fagots, à les mettre à sécher et tout. Il vaut mieux couper quelques branches par arbre et que les bêtes viennent manger au pied des arbres, parce que maintenant c’est anti-économique, dans les conditions actuelles. Et dans ce cas-là, réserver l’herbe qui n’est plus paissée, la récolter pour l’hiver. Oui, parce que dans le fourrage ça se fait… y’a une chaîne d’affourragement, et les arbres ça tombe pile en été au moment où ils sont à point pour les cueillir dans la chaîne d’affouragement. C’est-à-dire que leur production la plus intéressante vient à un moment où les pâturages sont cramés par la sécheresse.

Etêter un arbre le mois d’août ça doit pas lui être très favorable… Si tu fais ça en été tu peux pas tout enlever. Ah oui nan mais il s’agit pas de faire ça. Pour l’hiver il faut le sécher et le conserver le fourrage, c’est quand même pas très commode, de toute façon peu importe l’utilisation que t’en fais, t’es obligé de le cueillir le mois d’août, et puis pour l’arbre c’est une bonne période. Même si tu coupes tout c’est une bonne période ? Il faut jamais tout couper, tu laisses toujours… Il faut mieux couper beaucoup tous les deux ou trois ans plutôt que de s’amuser, puis c’est compliqué, à grappiller tous les ans… Ceci dit, il vaut toujours mieux laisser un petit bouquet de feuille en haut, au sommet de l’arbre, c’est ce qu’on appelle conduire un arbre en têtard. C’est sûr que c’est du boulot, mais finalement plutôt que d’acheter du fourrage de l’extérieur il vaut mieux faire ça. Les agriculteurs de Bretagne utilisent les chênes parce qu’ils les conduisent dans un système où on peut les couper facilement pour faire du bois de chauffage, sur des chênes très allongés avec des latérales jusqu’en haut. Alors ça c’est plus un arbre, là on appelle ça un buisson à pacager si tu veux. C’est une autre conduite, ce qu’on cherche à faire c’est, l’arbre il est conduit en hauteur, tu peux cultiver dessous, ça peut être un parc arboré au milieu des cultures de céréales, on en parlera un peu plus tard. Donc l’avantage c’est que tu as eu le fourrage de l’arbre plus tout le reste. Maintenant le buisson à pacager, ça c’est plutôt de la haie. C’est un autre genre de conduite. L’arbre est rabattu pratiquement sans arrêt à une certaine hauteur, et il s’étale plutôt en largeur. Tu veux dire qu’en permaculture ce qu’on fait c’est sur les haies ces fourrages de feuilles ? Partout. C’est-à-dire que sur les parcs arborés, par exemple en Kabylie, les vaches passent l’été uniquement avec des feuilles de frêne, avec des mauvaises herbes et de la paille. Les vaches, bêtes de trait et puis tout le reste. Ces frênes c’est essentiellement des arbres qui sont en plein champ, qui sont au milieu des champs et qui sont cultivés en association avec des céréales, c’est pas une surface qui est mobilisée uniquement pour faire ça, donc là c’est l’arbre fourrager, et la haie ça sera le buisson fourrager plutôt. Le murier c’est le meilleur fourrage mais en Kabylie y’en a un peu. C’est le murier d’Italie, pas la ronce. Ah oui c’est le murier d’Italie pas la ronce, si y’en a qui ont confondu avec la ronce, non… le murier dont les feuilles servent à l’élevage du vers à soie. Ça pousse partout même en Bretagne, ça peut donner un bel arbre, avec une belle quantité de mures aussi.

Y’a aussi une possibilité d’utilisation d’une sorte de genêt… Oui ça ce serait l’ajonc, ça c’est en Bretagne, pour les fourrages. Bon l’ajonc c’est en hiver, l’avantage c’est que c’est quelque chose qui produit. Ce qu’on essaye de faire aussi c’est de pas être trop dépendant de l’ensilage, du foin ou des choses comme ça, qui demandent trop de travail. L’ajonc est excellent pour ça, enfin j’ai dit en Bretagne, mais autrefois en France y’en avait un peu partout de l’ajonc, sauf dans l’Est où il faisait trop froid. Ça se sème ? L’ajonc ? Ah ben dans beaucoup de régions ça pousse spontanément, comme en Sologne, en Bretagne, en Normandie, dans la Montagne Noire même, dans le sudouest, il faut des hivers qui soient pas trop trop froids, et des étés pas trop trop chaud. Je connais pas de plante en France qui puisse donner un rendement fourrager équivalent, l’inconvénient il faut le broyer, à moins de chercher des variétés sans épines, y’a rien qui a un rendement pareil, qui vient en hiver en plus de ça. C’est-àdire à point nommé en quelque sorte, d’avoir un fourrage vert qui est très riche ne protéines, en vitamine et tout en hiver. D’ailleurs les vaches qui sont nourries à l’ajonc, ça réagit vite, la remontée de lait ça traîne pas pendant longtemps. C’est absolument nécessaire de les broyer ? Y’a des variétés comme l’ajonc de Dinan en Bretagne où depuis longtemps on le donne aux bestiaux, c’est des ajoncs qui n’ont pas d’épine et on peut ne pas les broyer. Dans le pays de Galle aussi depuis des temps immémoriaux, on nourrit le bétail à l’ajonc. Les orties ? T’as pas besoin de les sécher, faut que ce soit coupé, tu fauches les orties, après qu’elles soient demi-fanées au soleil depuis une journée les bêtes les mangent. Maintenant on va parler un peu de permaculture. Permaculture c’est un mot composé de permanent et agriculture, que Bill Mollison définit comme une méthode de culture permanente et symbiotique. Bien sûr pour ce système d’agriculture permanente soit possible, ça nécessite un ordre social qui soit stable. C’est-à-dire un minimum de convergence d’intérêts entre les individus, avec une absence de situations conflictuelles, ce qui évidemment sous-entend une égalité de conditions entre les gens, c’est-à-dire une absence des rapports classiques, de travail au capital ou des histoires comme ça, ou de centralisme excessif. Et puis aussi ça sert à rien de planter un arbre si dans 3 mois quelqu’un vient le couper parce qu’il fallait pas le planter là, disons qu’il faut une certaine sécurité au niveau de la tenure. Autrefois en France par exemple on avait beaucoup d’arbres fruitiers, bon bah les gens se sont découragés de planter des arbres fruitiers, parce qu’à chaque guerre, ça s’est fait beaucoup pendant les guerres de 30 ans et même pendant les guerres de religion à

la renaissance, la principale activité des soldats quand ils arrivaient dans un village, à part évidemment les trucs classiques, violer les femmes, piller, torturer et tuer, c’était de couper à ras tous les arbres fruitiers qu’ils trouvaient. Alors une fois ça va, deux fois ça va, au bout de la troisième fois le paysan il replante plus rien. Il se dit je fais quelques cultures annuelles et quand je vois arriver les ennuis je me taille le plus vite possible. Les chênes, les châtaigniers pour le maquis c’est excellent, d’ailleurs c’est comme que dans les Cévennes les camisards on tenus le coup, c’est à la châtaigne, et c’est comme ça qu’ils ont pu emm.erder les troupes royales pendant je sais pas combien de temps. Donc un ordre social stable c’est donc indispensable, puisque toutes les situations relations relationnelles chaotiques et conflictuelles, y’a pas moyen de faire quoi que ce soit dans ces conditions. Ça implique au niveau foncier des conceptions différentes qu’il y a actuellement. Ça je donnerais aussi des exemples là-dessus sur des tribus qui vivent d’une autre façon que chez nous au niveau de la répartition du foncier et des choses comme ça. Il s’agit d’une culture permanente et symbiotique, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de séparation des éléments dans divers systèmes. C’est-à-dire séparation entre l’habitat, séparation entre la production végétale et animale. On cherche à avoir un maximum de fonctions inter-relatives entre les éléments de l’écosystème. En fait on ne fait que donner une application des sciences de l’environnement et de l’écologie à l’agriculture. C’est un système où on intègre, ou tout est intégré. Là je vais donner plein d’exemples. Alors ça va être de multiples exemples, des fois ça va être entre deux végétaux, entre des animaux et des végétaux, entre un système culture et un autre. Là on commencer à regarder ce qu’on appelle la culture associée, c’est-à-dire la culture associée de plantes complémentaires, qui sont surtout faites en Afrique, enfin en France on peut les faire… Par exemple on peut très bien cultiver du millet et des haricots niébés par exemple en Afrique, sur des parcelles séparées. J’ai un hectare de mil et là j’ai un hectare d’haricots niébé. Si je pratique ce système-là j’aurai ici par exemple 15 quintaux par hectare de mil et 8 quintaux de niébé. Je peux très bien faire ça autrement. Sur cette parcelle, je vais associer le niébé et le mil que je vais semer en même temps, je choisi une légumineuse un peu différente qui a un port rampant, c’est-à-dire qu’il y a le mil qui est là et le niébé qui est cultivé entre le mil. On voit tout de suite la complémentarité, le mil a un port dressé et le niébé un port rampant qui couvre bien le sol. Ce système est finalement assez avantageux, là je prends évidemment l’hypothèse que le mil et le niébé sont semés en même temps, très important. Sur cette parcelle d’un hectare je vais obtenir 30 quintaux de mil plus,

moins pour le niébé puisque c’est une variété rampante qui est moins productive que l’autre, plus 6 quintaux de niébé, donc j’aurai 36 quintaux de grains par hectare, au lieu d’avoir 23 quintaux sur deux hectares. Maintenant on va voir pourquoi ces choses se font. Le mil en début de végétation, comme le maïs d’ailleurs, il couvre pas rapidement le sol, là on le sème tout seul, si on veut pas passer sa vie à le désherber, on est obligé de le semer assez serré. Et y’a une concurrence entre les tiges aux dépends de l’enracinement qui n’arrive pas à se développer y’a une élongation des tiges en hauteur qui fait que les épis vont être assez petit. Dans l’autre système, le niébé rampant, qui est une variété particulière qui couvre bien le sol, qui étouffe bien les mauvaises herbes, qui permet de cultiver le mil à grand écartement, ce qui permet un enracinement très fort et donc un rendement beaucoup plus fort. De plus le niébé protège le sol contre l’évaporation grâce à son port rampant, et contre l’impact des gouttes de pluie contre le sol, donc une meilleure économie en eau. En plus y’a une meilleure utilisation de l’énergie solaire, c’est-à-dire qu’il va y avoir réflexion des rayons du soleil sur le mil, le niébé et encore sur le mil, un peu sur tout le champ comme ça. Et enfin le niébé évidemment donne un amendement azoté au sol, c’està-dire des nitrates qui sont synthétisés. L’écartement entre les millets varie entre les espèces. Y’a des millets et des sorghos en Afrique qui atteignent 5 mètres de haut dans certains coin, donc c’est particulier là-bas, j’ai jamais fait d’essais, mais je préconiserai des écartements… là dans les essais c’est des écartements à 80 centimètres ou 1 mètre de distance, puis sur la ligne pareil, mais ils devraient être à un écartement beaucoup plus grand, mais ça serait possible qu’en culture associée justement. Sinon alors là on sarcle 10 fois la récolte. Il faut une légumineuse à port rampant qui soit abondante et qui couvre bien le sol. La vesce, la gesse chiche, le trèfle blanc et puis la minette en France. On peut augmenter considérablement le rendement, donc on voit la série d’avantages que ça va enclencher, parce que si on fait ça, ça veut dire que les gens au lieu de cultiver pour avoir le même rendement, là y’a 36 qx, donc faudrait cultiver un troisième hectare pour avoir un rendement équivalent. Là y’a qu’un hectare. Donc ces deux hectares qui vont être en prairie à la place, ça veut dire que les vaches, en plus du haut rendement vont pouvoir brouter l’herbe et mettre d’avantage de fumier, etc. Donc on arrive à un cycle de fertilité qui augmente en spirale, donc rien qu’en changeant un petit détail quoi. Parce qu’au lieu que le niébé soit dans son coin et le mil dans son coin, et qu’ils aient aucun rapport avec l’autre, l’un et l’autre sont intégrés là. On le mange le haricot niébé ? Ah ben oui, plutôt oui. On a pas de plante équivalente ?

Si on a des haricots nains. Bon les haricots français moi je les connais pas tellement, mais je sais pas si y’en a qui rampent aussi bien que ceux qu’il y a en Afrique. Parce qu’en Afrique y’a plusieurs sortes, y’a des haricots niébé qu’ils cultivent comme ça il a un port quand même demi-dressé si on le cultive vraiment pour le grain et tout seul. L’autre a un port mais qui rampent très fort sur le sol et qui fait vraiment une végétation abondante qui le couvre, et c’est un haricot qui est vraiment productif. En France je sais pas si on peut avoir des haricots qui couvrent aussi bien. Y’a des nains Oui mais ils ont un port demi-dressé. Ou alors un qui est supposé monter mais si on ne le tuteure pas il s’étale par terre, je sais pas ce que ça donnerait. Est-ce que ça ça se ressème l’année d’après tout seul ? Attend, là attention je donne des exemples (de la zone 1, la zone la plus intensive), en permaculture l’essentiel du paysage donc est demi-sauvage ou en paysage comestible permanent qui s’entretient de lui-même. Tu peux avoir une petite surface si tu la gère intelligemment en intégrant les choses de cette façon-là, tu peux avoir une petite surface en céréales et de cultures annuelles, mais il faut bien garder à l’esprit que ces surfaces-là, et justement si t’as une bonne technique, sont un avantage. C’est pour ça aussi que j’ai travaillé sur les céréales. Si tu arrives à diminuer au maximum tes surfaces en céréales tu peux augmenter tout le reste en écosystème très productif comme verger, prairie ou forêts et donc le transfert de fertilité. Si par exemple sur une propriété de 5 hectares t’as 1000 mètres carrés de cultures et le reste en verger, prairie ou forêt, le transfert de fertilité tu le fais très facilement. Ce serait pas possible de le laisser se ressemer ? En Polynésie oui, mais si c’est dans un pays ou ça gèle, le haricot ne va pas survivre et se ressemer l’année suivante. Non, non, et puis c’est pas vrai, faut faire attention là. En permaculture, tout ne vient pas comme ça, parce qu’en culture annuelle, même si les choses viennent toutes seules, en culture annuelle intensive, sur une petite surface, il est beaucoup plus intelligent de ressemer soi-même, on aurait un rendement. Parce qu’on peut faire ça, par exemple le blé peut se ressemer de lui-même, mais si tu conduis le blé à écartement optimal et tout ça, bon bah t’aura un rendement qui dépasse 100 quintaux à l’hectare, si tu le fais revenir de lui-même c’est aléatoire. Pour les légumes ? Ça dépend où est-ce qu’ils sont cultivés. Là attention il faut pas confondre parce que justement, y’a eu des articles de journaux en France, y’a sept ans, c’est comme que j’ai connu Fukuoka, j’ai même failli ne pas faire venir le livre, il était en anglais à l’époque,

il fallait le faire venir de loin par une librairie anglais, j’ai lu les articles qui parlaient de lui, où ils présentaient Fukuoka « on prend des graines dans une boule d’argile, on jette et le reste du temps rien ». Vraiment, c’est uniquement par curiosité que je l’ai acheté. Mais sinon quand je vois ça, c’est pas ça du tout Fukuoka. Non. On va mettre les choses au point, chez Fukuoka il y a la maison qui est là, à côté y’a le jardin potager intensif qui est comprimé sur une surface minimum, là, chez Fukuoka, c’est intensif, ett tout ce qui est dedans est semé. Et semé exactement. Y’a un compost aussi. C’est-à-dire que toutes les déjections humaines, les déchets domestiques, tout ça c’est composté et c’est répandu sur ce verger, et les légumes sont semés. PAR CONTRE, donc là c’est la zone ultra-intensive, donc y’a quand même quelques arbres fruitiers et dedans des légumes, Fukuoka, là, cherche à avoir le maximum de production à l’unité de surface. Donc rien n’est laissé au hasard ici. Bon. Autour y’a les céréales qui sont demi-intensives, c’est-à-dire que c’est moins soigné, c’est semé à la volée, mais c’est ressemé, c’est lui qui les ressème, ça se ressème pas tout seul. C’est lui à main d’homme qui ressème, mais là y’a pas de compost, la paille est étalée sur le sol, c’est moins intensif déjà. EN TROISIEME ZONE, ce qu’on appelle la zone demi-sauvage, dont je parle, sont semées une fois, et se ressèment pour la plupart d’elles-mêmes, mais c’est pas la même chose dans cet espace que là (en zone 1 et 2). Parce que dans cet espace, là c’est un espace qui est réservé surtout aux arbres fruitiers, d’abord c’est un espace plus pauvre pour commencer, qui est conduit beaucoup plus extensivement et on laisse place beaucoup plus à la flore spontanée là. Parce qu’on en a besoin pour une forte production biomassique. Et là ça n’a strictement rien à voir. Donc les légumes ne sont pas la production de base dans cette zone. Y’en a ça et là, entre les arbres, et il faut pas d’ailleurs qu’il y en ait trop des légumes. Parce que je répète que les légumes ont une faible production biomassique, et que leur production biomassique a coefficient iso-humique plus ou moins égal à 0, donc les légumes ils n’apportent rien au sol. Donc dans ce coin-là où on n’effectue pas une surfertilisation avec le compost ou avec autre chose, où on effectue pas de transferts de fertilité, où c’est un espace demi-sauvage qui s’auto-entretient et s’auto-fertilise de lui-même, les légumes y’en a très peu. Quel est le rapport entre les 3 zones ? Il y a effectivement des transferts de fertilité. Fukuoka il a des élevages de poules, de canard, quelques chèvres, tous ces animaux vont en liberté, plus ou moins, enfin les poules et les canards en tout cas, ils vont (ramener la fertilité de la zone 3 vers la zone 2 puis vers la zone 1). Parce que cette écosystème (zone 3) donne des arbres fruitiers, des légumes –enfin juste un peu-, et donne une forte production biomassique, donc y’a beaucoup d’insectes et de choses comme ça. Les poules et les canards vont

picorer les insectes et se nourrissent d’herbes et graines sauvages, de tout ça, et ensuite quand ils reviennent au poulailler, leurs excréments servent à fertiliser par exemple le jardin potager, donc il y a un transfert de fertilité. Le but des deux dernières zones set à alimenter en ressources la première. Oui, enfin tout en produisant. Mais on verra, en agriculture naturelle, c’est un système qui est pratiquement parfait donc le transfert de fertilité est presque pas nécessaire en dehors du petit potager qui est dans la zone 1, mais les céréales pratiquement elles s’autofertilisent d’elles-mêmes, ils épandent la paille, y’a quand même avant les canards qui venaient automatiquement fertiliser. Donc la zone 2 c’est uniquement les céréales c’est ça ? Oui enfin céréales associées à des trèfles blancs et à des mauvaises herbes, qui par exemple, avec le trèfle blanc qui fait une couverture permanente du sol, le trèfle blanc qui nourrit les canards qui font des déjections, une biomasse très riche qui attire des insectes et qui sont mangés par les canards, etc. y’a tout un cycle. Finalement le champ de céréales, on peut estimer dans ce système de culture qu’il s’auto-fertilise partiellement contrairement au champ de céréale classique. Le champ de céréales donne des céréales, les céréales donnent déjà une forte production biomassique au niveau des racines et tout ça, mais en plus les canards trouvent, comme y’a beaucoup de plantes, de mauvaises herbes, de graminées et tout ça, ils s’en nourrissent, ils font des déjections. Donc les céréales en grosse partie s’auto-fertilisent par elle-même dans ce système-là. Il en est de même dans la zone 3 ? La zone 3 elle s’auto-fertilise complètement par elle-même. Au contraire elle fertilise les autres zones. On pourrait se contenter que de la zone 3 finalement. Les légumes ça pose trop de problèmes, faut les cultiver. Euh, pourquoi pas, c’est une façon de voir. On expliquera des techniques de culture en Afrique noire ou c’est la base. On veut pas faire le travail intensif pour avoir un jardin. Trouver la combine d’avoir des légumes sans être esclaves, ça revient toujours à ça. Non mais ça, ça peut se faire, mais y’a aussi une solution y’a des peuples justement, les Judéo-Chrétiens primitifs et d’autres gens, y’a des gens qui consomment pas de légumes, ça a existé. On consomme des primevères au lieu de consommer des laitues, etc. Les laitues par exemple, y’a des laitues de variété que tu coupes, et elles repoussent. Il faut pas arracher les choses. Les poireaux c’est la même chose, c’est aussi comment on les cueille les choses. Tu peux toujours cueillir les feuilles et ça repousse.

Pour prendre l’exemple du poireau, une famille instincto, avec 30 poireaux, parfois elle peut tenir l’année, parce qu’elle en mange pas hein. C’est consommé directement aussi si c’est les animaux qui les mangent. Ce qui se passerai, par exemple là des instincto, ils auraient surtout la zone 3 puisqu’ils mangent des fruits. Finalement les instinctos ils couvriraient tout en fruits, automatiquement, et en prairie, puis la question est réglée. A la rigueur ils laisseraient un petit peu d’espace entre les arbres pour avoir quelques légumes et puis la serait question est réglée. Parce que les légumes, pff moi je crois d’ailleurs que lorsqu’on n’assaisonne pas, finalement on mange des fruits plus que des légumes en plus. Oui parce que moi je me dis en plus que les légumes, certains savent, ils sont très sélectionnés finalement. Et les légumes est-ce qu’ils sont capables de se reproduire par eux-mêmes ? Les poireaux oui, les blettes aussi, en tout cas dans le jardin ça c’est quelque chose qui revient tout seul. T’as l’ail sauvage, l’asperge sauvage, tout ça repousse très bien, c’est pas sélectionné ça. Les artichauts. C’est parce qu’il y a beaucoup de légumes qui ont été importés qui ne conviennent pas à la région, bon bah les tomates tout ça. On va continuer, puisque vous parlez de poules et de volailles, par exemple le système classique, enfin conventionnel ou classique comme on veut, par exemple le système qui cherche à produire des œufs, y’a un système schizophrène je dirais, comme tout ce qui est dans les techniques conventionnelles, où on cultive des céréales au tracteur dans un coin, on bousille tout gentiment, insecticides, pesticides tout ça et puis les céréales produites, direction les poules. Les poules qui sont en claustration, donc qui sont malades, avec une alimentation déséquilibrée, parce que tout le monde dit, d’ailleurs quand tu leurs demandes quand tu achètes des œufs, « alors ces œufs ils sont bons ? » « - Ah oui les poules sont élevées au grain ». Ah oui d’accord. Ça veut rien dire, quelqu’un qui dit ça pour que j’achète ses œufs, il embête tout le monde, parce qu’en fait les poules ça mange bien une certaine proportion de graines, mais aussi de verdure et surtout des insectes. Finalement la poule on pourrait voir que c’est essentiellement un insectivore. Bon, ça c’est les systèmes séparés. C’està-dire qu’il y a une séparation entre les champs de céréales et l’élevage de poules. C’est un système d’ailleurs, pff, surtout quand c’est grand, plus c’est grand plus c’est compliqué, quand c’est grand ils savent pas trop quoi faire, de leurs excréments de poule etc. Des fois même ils partent directement à la rivière, ou on fait des fosses septiques pour les vaches… A Cuba, c’est une idée géniale de Fidel Castro, enfin on aura tout vu.

Ça permet de faire partir les déjections des vaches à la mer au lieu de les faire couler dans les prairies. Ah oui ben ça, l’eau de toute façon on sait à quoi elle sert. Pour avoir des œufs il peut y avoir un autre système. Fukuoka le montre. Il a son champ de céréales qui est en culture associé avec du trèfle blanc, et des adventices. Y’a par exemple du riz, plus du trèfle blanc, plus des mauvaises herbes ; au lieu des poules il va mettre des canards, parce que les canards sont d’avantage herbivores donc ça revient encore moins cher. Donc les canards vont parcourir ce champ de blé en liberté, ils vont se nourrir de trèfle blanc, des mauvaises herbes enfin des graminées essentiellement, et des insectes. Et avec ça il produiront des œufs. Donc finalement le problème, alors que ce qui est ailleurs considéré comme un problème, les insectes, les mauvaises herbes, on les élimine avec des poisons, avec des labours pour éliminer les mauvaises herbes (le labour est à l’origine un désherbant plus qu’autre chose et qui permet de cultiver au même endroit), des façon culturales, donc on perd son temps finalement à détruire la biomasse, là au contraire c’est que le trèfle blanc, les mauvaises herbes ne sont pas vues comme des mauvaises herbes, mais comme un fourrage pour les canards. C’est une façon de concevoir les choses. Donc ce champ est intégré à l’élevage des canards, de plus les canards peuvent aller de temps en temps dans le potager pour éliminer les limaces, c’est le meilleur prédateur contre les limaces qu’on puisse imaginer, il en raffole et puis il est très adroit pour les éliminer. Il bouffe pas trop les légumes quand même ? Non, il gratte pas, il bouffe pas les légumes, et en plus de toute façon s’il a un fourrage suffisant, parce que de toute façon il suffit de goûter une herbe pour se rendre compte, l’herbe du pré pour un canard c’est bien meilleur qu’un légume, ça a plus de goût. Donc y’a de fortes chances que le canard préfère brouter de l’herbe que la plupart des légumes. Les canards en plus peuvent aller en association avec des herbivores dans les prairies, pour éliminer les douves, ça c’est extrêmement important, c’est que le canard mange les douves, mange les larves de douves, mange les mollusques qui sont vecteurs des larves de douves. Donc y’a rien de plus efficace qu’un canard pour éliminer la douve. Finalement on aboutit à ce résultat, c’est-à-dire que les problèmes limaces, les problèmes insectes, les problèmes adventices et graminées spontanées sont transformés en œuf, en canard et en duvet, enfin toutes les ressources que le canard peut donner et en plus il désinfecte les prairies des douves. C’est un canard différent du nôtre ?

Ah non. Bon ce qui se passe, alors là on va mettre les choses au point, pour les races de canard, il est bien évident que les races de canard les plus efficaces et les plus actives pour manger les insectes et les mauvaises herbes, c’est évidemment les races de canard pondeuses évidemment comme ils font beaucoup d’œufs, ils ont des besoins alimentaires qui sont élevés. Parmi les races de canard qui ont de fortes pontes les deux canards les plus intéressants c’est le coureur Indien, mais pas en France, mais en Australie, aux Etats-Unis le coureur Indien est très intéressant, il peut donner jusqu’à 363 œufs par an, c’est le champion de la ponte. Un par jour. Mais c’est pas un canard à viande. C’est un problème de sélection, ici on sélectionne le canard pour le foie gras, pour la graisse et pour la viande. C’est pas la sélection pour les œufs. Là où les canards sont sélectionnés pour les œufs, ils pondent tous les jours. Le coureur Indien il marche très en France, la question n’est pas là, le coureur Indien il a besoin de grands espaces. C’est un animal qui trottine, il est très efficace d’ailleurs dans tout le rayon de la propriété, tout ce qui est limace, douve et compagnie, il descend tout. Il court tout le temps. Il est le plus économique parce que y’a pas besoin de lui donne à manger, et il courre tout le temps, c’est-à-dire qu’on le lâche à 9 heure du matin, il ne revient qu’à la tombée de la nuit, et il aura couru tout le temps pour chercher sa nourriture. Par ce qu’il coure, il ne marche pas ce canard, c’est pour ça qu’on l’appelle le coureur, il mérite son nom parce qu’il coure tout le temps. C’est un canard qui est originaire de Malaisie, il vient de l’Ile de Java, donc il vaut mieux l’élever en Inde, aux Etats-Unis, dans une région chaude et plutôt en Australie et tout ça. Chez nous on a une variété qui est plus intéressante que ça, c’est le Kaki Campbell, c’est un croisement de coureur Indien par le colvert, donc le canard sauvage, et recroisé avec le canard de Rouen, donc une espèce à viande d’ici. Le Campbell est un excellent canard aussi, qui pond pratiquement autant que le coureur Indien. Le Rouen il est assez intéressant parce que c’est peut être pas évident à trouver des kaki Campbell ? Ah si, parce que même pour la viande ici, on le fait pour produire des canetons comme ça, en série, des cannetons qu’on vend au bout de un mois et demi-deux mois, dans les restaurants pour un couvert de quatre personnes. A propos de l’eau et des cannetons : Là il faut faire attention. En principe, c’est assez controversé, y’a même des gens qui disent « quelle horreur l’eau c’est dangereux pour les cannetons », mais ça c’est valable que pour les canetons orphelins qui n’ont pas leur mère, quand ils ne sont pas protégés, sinon dès qu’ils naissent ils peuvent aller à l’eau sans le moindre problème. Sinon l’eau est essentielle pour ceux qui font de l’élevage de reproduction, le canard se reproduit essentiellement dans l’eau. Sur le plan psychologique il est

préférable d’avoir de l’eau pour la reproduction par ce que le canard, ça dépend comment on conduit l’élevage, s’il se reproduit dans l’eau c’est pour une question de sécurité, c’est pas pour une question de pudeur, parce qu’il peut faire ça ici ou là s’il est en sécurité. Si y’a un endroit où y’a des chiens, et où y’a pas de sécurité qui est vraiment optimale, le canard ne se reproduira jamais hors de l’eau, parce que hors de l’eau… et si y’a des rats aussi qui tournent autour de la maison, il aura peur et il le prouvera d’ailleurs, il peut bloquer la ponte s’il a pas d’eau. Parce que y’a ça aussi, on prétend que pour la ponte ça sert à rien d’avoir de l’eau, ce qui est vrai théoriquement, le canard peut très bien ponde sans eau, mais si y’a le moindre danger, s’il sent un rat, s’il sent un chien ou il sent une insécurité, si y’a pas d’eau il bloque l’œuf. Y’a rétention d’œuf et il fait plus rien. Faut leur donner au moins un baquet d’eau, où il puisse se plonger le corps tout entier, pour la reproduction des choses comme ça, ceci dit le canard c’est un animal aquatique et il lui faut quand même de l’eau. Le kaki Campbell c’est pareil, ça va à plus de 350 œufs par an quand c’est très bien conduit. Sans lumière. Certaines races dépendent de la photopériode, c’est-à-dire la durée du jour, pour pouvoir pondre, ce qui n’est pas le cas du coureur indien, du kaki campbell, qui ont l’air assez indifférents compte tenu des pontes qu’ils font. Dans les élevages y’a deux but à la lumière, le premier but c’est que l’animal fasse un repas supplémentaire, et le deuxième but c’est la stimulation de la glande pinéale, qui augmente le poids des ovaires, enfin favorise la production. Mais par exemple pour les oies on le voit. Des oies qui sont des oiseaux qui pondent généralement que janvier-février à juin, on peut les faire faire des œufs, sans lumière elles ne pondent que dans cette fourchette de temps donc au moment où les jours se rallongent et elles muent et tout ça, mais avec l’électricité on fait pondre des œufs pratiquement toute l’année. Et avec évidemment alors là la nourriture je sais pas combien de doses ils leur, ils les gavent quoi, enfin ils les gavent, au sens figuré. Voilà donc la différence entre le fait de faire son champ de céréales dans un coin et l’autre manière, on voit les interactions qui peuvent y avoir. Il est beaucoup plus rentable de transformer, plutôt que de faire les céréales toutes seules, d’associer le trèfle blanc, enfin de transformer les mauvaises herbes et les insectes en œuf plutôt que de dépenser de l’énergie, plutôt que de les détruire soit avec des labours, des insecticides ou des choses comme ça. Bon ça c’est un principe important en permaculture. En plus le nombre d’œufs, ces cannes-là évidemment pondent plus que des poules, mais en plus des œufs plus lourds. Le coureur Indien pont des œufs de 70 à 90 grammes, et le kaki campbell peut pondre des œufs de 80 à 95 grammes. La poule le

standard moyen c’est 57 grammes environ. Et puis alors là le kaki campbell c’est un canard qui en plein hiver s’il gèle à je sais pas combien, il préfèrera aller coucher dehors, et si tu lui fais un trou dans la glace il ira s’y baigner tout le temps, enfin je veux dire c’est le canard vraiment rustique tu vois. Le coureur indien va dans les tropiques plutôt, parce que là il est originaire de Java, de Malaisie. Donc le problème ici on est en France, d’abord le principal, les canards sont surtout sélectionnés pour faire de la graisse, de la viande et du foie gras, principale des canards de barbarie, et de croisement aussi. Donc les principaux croisements qu’on fait c’est de croise des canards de barbarie avec des cannes communes qui donnent des hybrides infertiles, comme lorsqu’on croise un âne et un cheval pour avoir un mulet. Sinon le colvert, il a été utilisé en croisement pour le kaki campbell, alors le kaki campbell, y’a un tiers de colvert dedans. Un tiers de colvert, un tiers de Rouen et un tier de coureur Indien. […] En plus c’est pour ça qu’on détruit tout, c’est qu’on veut produire des excédents pour nourrir ci, et faire ceci et faire cela. Ceci dit y’a beaucoup de gens à toutes les époques qui ont cultivé à la main petit, et qui avaient des excédents, faut pas exagérer. Ceci dit c’est sûr que y’aura, selon les gens et ce qu’ils font, y’aura une transition, mais c’est sûr que là on aboutit, Fukuoka le dit clairement c’est que 100% de personnes travaillent la terre. Et d’abord les gens en ville, rien ne les empêche de faire des petites cultures… De toute façon le système actuel il est uniquement transitoire parce que tout le monde finalement vit sur le crédit, dans le monde entier, je crois pas que ça va durer longtemps personnellement. Financièrement ça a jamais existé, on a jamais vu ça dans l’histoire de l’humanité, et à mon avis ça sera vite réglé. Peu à peu, bon bah le jour où les gens vont devoir travailler la terre pour se nourrir il va venir, parce que les gens iront sur un marché y’aura rien, c’est que attention, les gens font des choses à condition qu’il soit payés. Ce sera un retour à la nature complet. Ce sera le chaos d’abord, enfin justement c’est pour ça qu’en permaculture on essaie de préparer toutes ces choses-là, et pour éviter le chaos, parce que ce sera pas rigolo quand on s’arrête. Parce que bon, quand le téléphone des flics va tomber en panne et des choses comme ça, je te dis pas comment les gens vont se comporter dans un premier temps, ce sera pas le retour à la terre d’abord. Y’aura des joyeusetés préalables. On l’a vu cet hiver dans le Loze, quand il y a eu les chutes de neige, eh bé y’a eu des morts, pour la baguette, la dernière baguette à la boulangerie ça a été au plus fort. Et y’a eu un corps laissé mort. Des bougies aussi, les gens se sont bagarrés pour les bougies.

Nan mais c’est inquiétant. Ça laisse un avant-goût de ce qui va se passer si on fait rien. Nan et puis la rapidité, le réflexe du français il est extraordinaire, la rapidité au marché noir, à laquelle les bougies sont passées à 15 francs pièce et tout, mais en 3 jours hein 3 jours, vraiment qu’est-ce que ça va être si y’a 3 ans de pénurie ou quelque chose. Parce que ça va vite hein, les réflexes sont foudroyants. Parce que les hélicoptères ravitaillaient les endroits paumés, mais ça se passait dans les petites villes. Dans les petites villes y’a eu la panique. L’hélicoptère amenait tous les jours la baguette toute fraîche, pas un pain de campagne qui dure 3 jours, non non, la baguette. Je vais donner d’autres exemples d’intégration en agriculture naturelle ou permaculture, par rapport aux techniques conventionnelles ou à la façon de faire parce que là c’est plus une technique. Par exemple, le dualisme qu’il y a entre le jardin ornemental et le jardin productif, et puis les notions relatives à la beauté du paysage et des choses comme ça. Ce qui se passe d’abord, le jardin ornemental, d’abord c’est un snobisme pour montrer qu’on a pas besoin de produire sa bouffe, qu’on fait partie de la crème audessus. Bon y’ a pas que ça, ça démontre une certaine schizophrénie, parce que ce qui se passe c’est que, alors à mon avis le fond du problème il est là : c’est que telle que l’agriculture actuelle est pratiquée, ça enlaidi le paysage. C’est-à-dire qu’actuellement c’est laid. On regarde, il suffit de se promener ailleurs, c’est pas joli. C’est normal que les gens éprouvent le besoin d’avoir un jardin ornemental pour compenser. Après quand on s’est bien emmerdé sur son tracteur au milieu d’un paysage horrible, on est bien content enfin quand on arrive chez soit, ouf de trouver une petite pelouse, quelques fleurs, et tout ça. En permaculture, c’est un peu comme la tradition des jardins Persans, ça doit être à la fois beau et productif en même temps. Par exemple du blé qui pousse sous un parc arboré de chêne ou d’arbres légumineuses, par exemple sous des robiniers associé avec du trèfle blanc, c’est très joli. C’est un paysage qui n’est pas laid, c’est autre chose que de voir une terre nue qui est éventrée. En plus le trèfle il donne des fleurs, les faux-acacias donnent des fleurs, j’ai déjà expliqué que les canards peuvent en plus trouver une biomasse végétale ou animale abondante, en plus les fleurs produisent du miel. Dans le système de culture que je fais, c’est que tu sèmes dans la moisson précédente, t’es en train de faire la moisson, y’a pas de canards, quand la moisson est faite, le blé a déjà pris une certaine croissance. Puis les canards s’ils ont suffisamment de fourrage ailleurs, ils touchent pas au blé. Un canard attaque un légume ou un blé que s’il est privé de fourrage. Evidemment si t’as que tu tiens en claustration enfermé, au grain, au maïs et à je sais pas quoi, et que tu les sort brusquement dans le potager

ou je sais pas quoi, tu vas pas être déçu du ménage. Les canards vont sur des prairies, tu peux les charger jusqu’à 200 par hectare, et sur un champ de blé avec des adventices, Fukuoka il les chargeait jusqu’à 100 par hectare, une fois que le blé a démarré. Ceci dit, les canards peuvent manger un peu de blé, y’a aussi un truc là, le blé qui est pâturé c’est pas aussi dramatique que ça, une fois qu’il a atteint quelques feuilles. Il vaut mieux faire pâturer du blé même tout l’été plutôt que de le semer en octobre-novembre comme tout le monde le fait. Le blé c’est costaud, parce qu’alors là on pourrait plus rien faire, quand il est semé dans la récolte précédente et tout ça, non le blé ça démarre bien, s’il est semé à la bonne période, ça nuit pas tellement au rendement (de le piétiner un peu). […] En langage originel, le mot paysan ça devait pas exister. Parce que quand on dit des paysans c’est par opposition à des gens qui vivent en ville ou par opposition par des gens qui font autre chose que de l’agriculture finalement. […] Dans un système commercial l’honnêteté ça veut plus dire grand-chose finalement. Parce que dans un système commercial être honnête c’est être un con finalement en fait, si on regarde les choses en face. L’honnêteté n’a pas libre cours dans un système pareil. On peut faire un effort pour faire croire qu’on est honnête à la rigueur, mais être honnête c’est autre chose. […] La vigne cultivée, magnifique champ, en ligne, des pieds de vigne partout, en plus on laboure évidemment entre les pieds, enfin on enlève les mauvaises herbes (labourer = enlever les mauvaises herbes), ou on met des herbicides, enfin tout ça revient finalement à peu près au même plus ou moins. Alors ça c’est le système classique, qui évidemment ne produit que de la vigne, rien d’autre, qui n’est intégré à rien du tout et qui nécessite évidemment un fort transfert de fertilité et une forte dépense d’énergie. En Emilie-Romagne, on inverse la façon de faire. (coltura-promiscua) On a des arbres fourragers, des ormes, des érables ou des frênes, qui sont plantés en plein champ, on fait grimper les vignes sur les arbres, les vignes se baladent d’arbre en arbres. En dessous on cultive soit des légumes, des céréales ou des fourrages, enfin un peu tout ce qu’on veut. On aboutit à un système beaucoup plus productif. Déjà contrairement à ce qu’on pourrait penser, les gens pensent beaucoup qu’il faut tailler les vignes à deux yeux ou quatre yeux ou quelque chose comme ça, c’est un peu une erreur de conception, parce que ça se fait au dépend de la vigueur de végétation de la vigne. Il faut savoir qu’un pied de vigne peut donner plusieurs centaines de kilos de grains et même jusqu’à une tonne et demie. Une plante. Au Portugal, ce n’est pas si rare que

ça, en Emilie-Romagne non plus. Ce système permet de cultiver, c’est sûr on va avoir tous les inconvénients, la main d’œuvre, c’est du sport pour ramasser le raisin qui se balade en haut, tout ce qu’on veut. Mais l’Emilie-Romagne, c’est un des coins d’Italie où on a le maximum de rentabilité par unité de surface, et où des familles vivent très bien sur un ou deux hectares. D’ailleurs c’est des gens, enfin c’est assez extraordinaire, c’est des gens qui ont un haut niveau de vie, un haut train de vie sur des surfaces vraiment minuscules. Les fourrages qui sont cultivés entre les arbres, bon les arbres servent déjà de tuteur vivant pour la vigne, ils donnent du fourrage pour les animaux, entre les arbres qui supportent la vigne y’a du fourrage. Les vignes sont surélevées donc y’a pas de problème de mauvaise herbes ou de compétition, et on abouti à un système dans ce champs qui finalement s’auto-fertilise de lui-même. Tandis que le système classique est séparé de tout et nécessite d’acheter du fumier ou alors de produire un truc, des prairies à côté. Dans l’autre système, le rendement, on aboutit là à un rendement assez fort à l’hectare. On appelle ça en Emilie-Romagne la coltura-promiscua. Je crois qu’on a rabaissé les vignes essentiellement pour des questions de main d’œuvre (non pas pour une question de climat), et regardes, en Espagne des vignes taillées à deux yeux tout azimut t’en vois beaucoup quand même. C’est pourtant une région qui est chaude. C’est reconnu maintenant en agronomie officielle. En Chine par exemple, ainsi qu’à Corinthe et dans des régions comme ça, les vignes sont conduites en hauteur parce qu’on sait très bien en recherche agronomique que c’est comme ça qu’elles donnent le maximum de rendement et le maximum de qualité. Et le rendement quand c’est conduit en hauteur peut atteindre 60 tonnes à l’hectare et même plus d’ailleurs. C’est le respect de la nature, de toute façon la vigne c’est une liane, c’est une plante grimpante et c’est logique qu’elle grimpe de toute façon. Tu n’installes pas des piquets, des treilles très couteux, c’est vraiment une intégration vraiment économique et le raisin qui est produit comme ça est de très bonne qualité. Quand un plante grimpante grimpe autour d’un tronc, elle reçoit le soleil quand même de tous les côtés, c’est pas la même chose que de mettre des arbres ici et des vignes taillées entre, alors là non. En coltura-promiscua les arbres sont espacés de 13 mètres, 14 mètres ou moins. Ça dépend ce qu’ils veulent faire pousser en dessous. Ceci dit comme ils sont conduits en têtard, ils peuvent les serrer raisonnablement, disons 12 mètres. Les vignes ne demandent aucune taille là ? Les vignes ne sont pas taillées là. Ce qui se passe, on la fait balader en berceau comme ça, en plus elle continue dans l’arbre, et puis elle redescend, d’ailleurs ces arbres sont un peu des saules pleureurs en fait. D’ailleurs des fois l’arbre est presque

complètement recouvert comme ça par des brindilles, partout et très dense, et qui donne un aspect de saule pleureur et tout ça c’est bien chargé de raisins. Ça doit être superbe. Ouais c’est beau. Nan mais justement c’est pour ça que je dis on a plus besoin de paysage ornemental. Les expériences qui ont été faites, même au Portugal par ce que c’est dans ce pays qu’on fait beaucoup de vigne, de mettre une vigne sur un hectare, et de pas mettre d’arbre et rien pour la faire grimper, eh bien elle s’étale, et finalement elle donne du raisin quand même pas mal. Parce que c’est comme ça que tout sera bien éclairé. Mais des vignes qui ont déjà été taillées, on peut plus faire ça. Si on a un arbre forestier qu’on laisse pousser très en hauteur, c’est ça l’expérience qui a été faite au Portugal, la vigne grimpe donc. Une vigne donc. Qui va grimper comme ça et commencer à faire ses ports pleureurs partout, même des fois qui vont trainer un peu sur le sol, ça, ça peut donner jusqu’à une tonne et demie de raisin par cep de vigne. Surtout pas tailler au départ, ça c’est de la physiologie végétale. Dès le départ les vignes, c’est le coup classique, les vignes on coupe tout à deux yeux ou je sais plus combien. Les racines dépendent des feuilles pour pouvoir grandir, il manque de surface foliaire, les racines peuvent pas grandir. Et après si y’a un bois qui augmente et qu’on le laisse par la suite, y’aura un déséquilibre entre le surface des racines et la quantité de bois. Donc ça pourra pas fructifier. Et c’est une question surtout de rapport entre les feuilles et les racines, c’est très interdépendant finalement. C’est une pratique très courante de laisser grimper. La vigne naturellement dans les forêts d’Afghanistan, c’est comme ça qu’elle vit, ce sont des grands arbres qui sont très hauts, elle grimpe le long du tronc, elle recherche de la lumière et elle fait sa fructification en haut. Elles ont pas été plantées ? Non ça c’est spontané. En Afghanistan c’est spontané. C’est des vignes sauvages. Elles produisent des fruits ? Elles produisent des fruits, faut aller les chercher ! Elle fait des fruits en haut, qui sont bons et tout ce que tu veux, mais ceux qui aiment grimper aux arbres à 50 mètre de hauteur ils auront de quoi s’amuser. En forêt c’est différent, en forêt les arbres sont serrés et tout, partout c’est privé de lumière, donc la vigne elle grimpe, elle est obligée de grimper extrêmement haut pour commencer à arriver au soleil donc elle s’épuise en élongation de tige, et là elle commence à mettre ses feuilles à la lumière et au sommet elle fera un peu de raisin si tu veux. Alors ça c’est pas un système productif, c’est un système en forêt si tu veux. Mais là en parc arboré, c’est complètement différent, t’as des arbres qui sont très bien

espacés (et des arbres SOCIAUX, de lumière, orme, érable, frêne par exemple) avec des vignes qui poussent, la lumière elle passe partout, y’a aucun problème pour la production, c’est pas la même dynamique que pour la vigne sauvage. On pourrait pas faire ça avec des pommiers, des poiriers, des choses comme ça ? Ça dépend de la vigueur de végétation de la vigne. Je pense que pour la vigne c’est bien d’avoir un arbre forestier assez solide et assez fort, plutôt qui ai un port sylvestre. Parce que sur un pommier, un poirier et tout imagine que t’as des centaines de kilos de raisins, tout se casse la gueule, et puis la vigne a quand même besoin de pouvoir se développer et tout. Enfin je sais que traditionnellement au Moyen-Orient, au Portugal et tout, c’est rare qu’ils les mettent sur des arbres fruitiers, c’est surtout sur des arbres forestiers, donc l’idéal c’est de prendre des arbres fourragers puisqu’ils servent à remplir un trou fourrager au milieu de l’été, ou quelque chose comme ça, et les bêtes qu’ils nourrissent donnent du fumier donc on arrive à un écosystème riche. Les oasis, les dattiers font 20 tonnes de dattes par hectares, c’est extrêmement productif, mais en plus ils poussent en hauteur, ils font très peu d’ombre, donc ils permettent de cultiver entre les arbres d’autres arbres, par exemple des abricotiers, des figuiers, des oliviers, etc. Un exemple que j’ai vu à l’oasis de Gabes en Tunisie, là y’a les palmiers, en dernier étage, l’étage le plus élevé les palmiers dattiers, étage intermédiaires y’a les oliviers et les caroubiers, dessous, en troisième étage, il y a les figuiers les abricotier, avec la vigne qui grimpe des fois sur plusieurs arbres, et entre ces cultures ils trouvent le moyen de faire de la luzerne, du blé, des légumes etc. Donc on aboutit à un rendement énorme à l’unité de surface. Déjà 20 tonnes de dattes à l’hectare c’est déjà pas mal, par rapport aux rendements qu’on obtient par exemple en céréalicultures extensives ou avec des plantes annuelles, et en plus tous les fruits qu’on peut avoir, de figues, de céréales, de légumes et de luzerne. En plus ça fabrique un écosystème assez forestier, c’est-à-dire que le sol est protégé, car le soleil est très fort et il fait très sec, le sol est protégé contre l’évaporation excessive, donc comme ça on économise l’eau d’irrigation, puis en plus c’est plus agréable à vivre, parce que si y’avait que des palmiers… Les arbres peuvent être plantés en même temps ? Oui tout à fait. Y’a pas de compétition entre eux ? Non, pas en oasis. Avec nos arbres, dans nos régions ça peut se faire ?

Attend on reviendra, je donne plusieurs exemples, parce que là je donne des exemples précis qui sont fait, qui existent. Après on verra ce qu’on peut faire dans nos régions justement. Y’avait un article sur les jardins du bout du monde, c’était à Java. Oui, bah je l’ai. Il est très bien. Eh bien ça rappelle beaucoup se qui se fait dans certains coins en Afrique tropicale. Je présenterais une région d’Afrique, enfin disons dans certains zones de culture où c’est exactement comme ça. 100 à 1000 personnes au kilomètre carré là-bas. Ouais. Ah bah bien sûr, y’a que comme ça qu’on peut vivre avec une telle densité de population. C’est pas avec des cultures annuelles, avec des champs de monoculture annuelle, et justement les oasis, tout ce que je cite, toutes les cultures multiétagères sont le fait de populations extrêmement denses, toujours. Parce que là, on peut pas cultiver autrement pour faire vivre la densité énorme qui vit dans les oasis justement. Parce que dans le désert y’a personne, il faut voir tout le monde qui vit dans les oasis. Une association qu’on trouve fréquemment dans certaines ethnies d’Afrique humide, on trouve des palmiers à huile. Là aussi c’est pareil, qui sont très hauts et qui laissent passer la lumière. C’est où ? Dans plusieurs endroits, c’est assez courant en Afrique, au Cameroun et puis en Afrique de l’Est, c’est une association qu’on trouve dans plein d’endroits, c’est pour ça que je la mets parce qu’elle est très typique. Les palmiers qui sont en haut, c’est soit des cocotiers, rôniers ou des palmiers à huile, et en dessous par exemple y’aura des leucaena, le manguier. Le manguier donne beaucoup d’ombre, c’est un arbre qui est asocial donc directement dessous le manguier on pourra pas faire pousser grand-chose, sauf qu’on pourra très bien faire courir des courges parce que comme elles sont grandes, elles se baladent un peu partout et elles échappent à l’ombre, ou des concombres ou des choses comme ça. Y’aura aussi des goyaviers, là encore un leucaena et là des bananiers. En dessous, sous les bananiers, par exemple du manioc, du taro, enfin des tubercules diverses et des légumes. Là aussi on verra y’a trois étages, premier étage qui va à 35 m, les palmiers, ensuite y’a les leucaenas en deuxième, dessous y’a les manguiers, les goyaviers, les bananiers et les maniocs qui sont des sortes de buissons et entre, le taro, qui sont des plantes d’ombre, enfin des tubercules d’ombre qui supportent bien de pousser là, et puis là où y’a quelques éclaircies ils mettront du maïs et tout, mais c’est très riche comme association. Y’a un minimum d’eau là ?

Oui là c’est un exemple (tropical), parce que si y’a pas d’eau il faut espacer les arbres plus que ça. Mais y’a de l’eau, ça c’est des exemples où il pleut plus d’un mètre d’eau par an, un mètre, un mètre vingt. C’est déjà des endroits où on peut commencer la riziculture pluviale avec des rendements décents. Ça le buisson c’est le manioc, c’est un tubercule, c’est pas la patate douce, c’est un tubercule qui est pluriannuel. Le tapioca c’est des racines de manioc qu’on coupe, qu’on fait sécher, mais attention, après avoir trempé, parce que souvent c’est pas du manioc doux, c’est du manioc amère, il faut lessiver l’acide cyanhydrique qu’il y a dedans, parce que sinon on s’empoisonne hein. On peut se tuer avec du manioc. Ils abattent pas tous les arbres, ils vont abattre un arbre là, un arbre là par exemple, ils vont semer en même temps du maïs, du manioc, de la patate douce, des bananiers, des manguiers, des leucaenas et tout, c’est-à-dire que y’aura des productions étalées, y’aura les concombres, les maïs et les patates douces qui vont commencer à donner au bout de quatre, cinq mois, six mois, ensuite le manioc il va grossir et prendre le relais, il va recouvrir complètement le sol, et il prendra le relais de production jusqu’à ce que les arbres, les bananiers rentrent en production et ainsi de suite. Parce que par exemple si on plantait du manioc tout seul, ou des bananiers tout seul, le temps qu’ils se développent, ils occuperaient pas suffisamment le terrain, donc c’est bien qu’il y ait des cultures d’abord, mais ça pour plus de précisions j’expliquerais demain en précisant comment certaines ethnies Africaines cultivent. En France, cultures étagées que l’on peut faire, bon je sais pas, là j’en ai jamais fait je précise, contrairement à d’autres choses. Par exemple il peut y avoir à certains endroits des arbres forestiers ou fourragers avec des vignes qui grimpent dessus, entre ces arbres il peut y avoir des arbres fruitiers comme des pommiers et des poiriers, et entre ça on pourrait mettre des myrtilles des cassis et des arbustes à baies, enfin y’a toujours probablement une manière de faire sûrement des cultures multiétagées, sauf en faisant attention quand même, en France on a un facteur limitant par apport à là-bas c’est le soleil. Faudra écarter. Ceci dit en forêt on voit des fois des myrtilles ou des plantes comme ça qui ont une production tout à fait décente et elles sont quand même assez à l’ombre en forêt. Pourquoi dans la concurrence au niveau des racines veiller à ce qui ait des racines qui soient pénétrantes et d’autres qui soient traçantes ? Justement, il faut que les plantes soient complémentaires. Là on va s’expliquer à ce sujet. D’ailleurs au niveau des racines et des parties aériennes. C’est pour ça qu’il faut planter une variété de plante en multi-étage. Par exemple tu peux planter que des pommiers si tu veux, serrés, là il va y avoir une concurrence. Pour éviter la

concurrence, c’est pour ça qu’il faut des arbres, des arbres que tu fais grimper en hauteur ombrent très peu, par exemple le mil et le niébé. Le mil tu peux le semer très serré, là il va se concurrencer, les racines vont pas pouvoir pousser, et les parties aériennes vont être gênées, à l’inverse tu peux très bien le planter écarté et mettre là si tu veux du niébé, t’aura à la fois le mil et le niébé. (dans le premier cas) Il faut que ça soit bien serré, parce que là le sol tu dois pas voir une trace de terre, tout doit être bien couvert, mais les plantes de la même espèce doivent toujours être très loin l’une de l’autre, parce que les plantes de la même espèce ont évidemment besoin des mêmes fertilisants au même endroit dans le sol, et au même moment dans l’année, en plus le fait qu’elles soient serrées ça diminue leur enracinement, parce que quand les feuilles n’ont pas assez de lumière, la croissance des racines est bloquée, il manque de l’énergie. Y’a des arbres qui ont un port bien particulier, disons que y’a des arbres qui vont chercher leur éléments nutritifs très loin, et d’autre qui vont les chercher dans une surface pas trop profonde. Oui c’est comme ça par exemple qu’on va associer le mil, il aura un enracinement fasciculé, et le niébé un enracinement pivotant qui va pas gêner. Avec un parc arboré d’arbres fourragers, les racines des arbres vont aller encore plus loin. C’est pareil, y’a des arbres, par exemple on peut très bien associer des cultures avec le robinier faux acacia, qui a un feuillage léger qui ne gêne pas les cultures, qui a des racines profondes qui ne gênent pas à la surface du sol. Il a aussi des racines traçantes. Oui mais bon, bien sûr, toutes les plantes ont de toutes les racines. Même les légumineuses, mêmes des plantes qu’on dit à racine pivotante on des racines traçante, la vigne a des racines traçantes, mais idéalement, je vais donner un exemple : le peuplier il gêne pas trop par ses parties aériennes parce qu’il a un port dressé, mais alors t’as de ces racines traçantes latérales, je peux te dire que quand y’a une haie de peuplier on le voit sur les cultures. Si tu fais pas un fossé pour les forcer à aller en profondeur, eh bien les cultures elles sont pas jolies à voir, le peuplier est très gênant, il est essentiellement traçant, donc il va concurrencer les autres cultures, et surtout leur pomper l’eau, dans les couches superficielles du sol. Alors que l’acacia il est surtout pivotant, c’est une légumineuse. Ce qu’on voit souvent sous les acacias c’est qu’il se multiplie par drageons, on dit qu’il doit y avoir un réseau de racines autour de l’arbre. D’abord il se multiplie pas partout par drageon, il se multiplie par drageon dans les endroits qui lui conviennent pas, et mais il est surtout quand même à enracinement pivotant. C’est comme l’aulne. Là il faut voir avec les racines, et puis ça dépend des

plantes, si elles appartiennent à l’ordre des légumineuses, y’a aussi leur feuillage doit être assez léger, enfin le feuillage des arbres qui sont assez en hauteur doit être assez léger pour pas gêner les cultures qui sont en dessous, etc. Prenons par exemple l’aulne, l’aulne si on voit les botanistes qui écrivent sur l’aulne c’est assez marrant parce que c’est un peu les contradictions, qui s’expliquent facilement. L’aulne est considéré comme un arbre à racines traçantes, ultra traçantes, sur 15 centimètres, si t’as un rocher et 10 ou 15 centimètres de terre seulement, avec la roche mère dure, le granit si tu veux, tu mets un aulne, il va pousser là-dessus, il fait des racines traçantes, il pousse sans problème. Donc il est classé « arbre à racine ultra-traçante à 15-10 centimètres dans le sol », mais c’est pas vrai. Il a des pivots très profonds par tout en fait, et qui d’ailleurs démolissent la roche-mère très efficacement. C’est compliqué de classer les arbres. On peut le fait quand même, on peut dire que le robinier faux-acacia a un enracinement pivotant, et que le peuplier a un enracinement traçant, et il faut voir à quel point ça gêne les cultures. Ceci dit, pour les associations cultures, on est encore à l’état de recherche, on commence juste, y’a des associations qui peuvent bien réussir, avec des associations très simples. Celle dont j’ai l’expérience par exemple, on peut plutôt que de semer le blé comme ça là, à la queue leu leu, on peut très bien avoir un parc arboré de robiniers, ou même de chênes d’ailleurs, sur le blé, avoir du blé qui est bien espacé et le trèfle blanc qui pousse parmi le blé. Bon c’est déjà une culture, presque multiétagère, y’a l’étage trèfle blanc, l’étage herbacé, l’étage arbre. C’est un truc très simple, qui demande pas un niveau technique en France pour faire ça, et ça marche très on a des rendements très élevés avec ça. Parce qu’après il faut tâtonner, après il faut bien connaître chaque plante. Et même des fois au sein d’une même espèce d’arbre, où ils travaillent sous parc arboré, en Inde dans le désert du Rājasthān, ils cultivent sous parc arboré de prosopis, ils cultivent du mil, sans arrêt, mil sur mil, et en maintenant des bons rendements et un écosystème assez viable, il se peut que le mil soit associé à une légumineuse rampante mais c’est pas toujours le cas. Cet arbre prosopis donne beaucoup de fourrage, et comme c’est arbre légumineuse, en plus il fait un amendement azoté, en plus il nourrit un bétail en tant qu’arbre fourrager qui va fertiliser ce mil. Mais le problème c’est que cet arbre prosopis, y’a des espèces de prosopis qui conviennent par ce qu’on justement elles ont un feuillage léger et des racines très pivotantes que l’on met en parc arboré, mais y’a une autre espèce de prosopis qui est pourtant le même arbre, que l’on met dans les haies, et jamais dans les champs, parce que c’est un prosopis d’ailleurs qui donne un rendement en

gousses et en feuilles extraordinaire, c’est vraiment l’arbre fourrager spécialisé, on le met dans les haies celui-là. Donc on tâtonne vraiment selon les espèces en fait. Donc au début, je le sais personnellement, sauf en Afrique évidemment, j’ai jamais eu l’occasion de faire des associations compliquées en France, c’est toujours des associations très simples, au départ, on commence à associer deux ou trois plantes, après en tâtonnant on arrive à associer davantage, mais déjà on peut considérablement augmenter la productivité. Il suffit de voir Fukuoka par exemple. Son terrain là où il a des très bons rendements en céréales bon bah c’est du trèfle blanc et des céréales, c’est tout. Deux plantes. Plus les plantes de la flore spontanée qui sont beaucoup plus nombreuses, mais déjà on arrive à avoir un écosystème assez viable avec ce système-là. Bon il manque chez Fukuoka, on le regrette, il aurait fallu un parc arboré en plus, adapté aux inondations. Mais disons qu’un parc arboré et une céréale et une légumineuse, c’est déjà bien. Ou alors plusieurs associations d’arbres fruitiers, il faut tâtonner au début. Moi pour la France c’est sûr je manque d’expérience, de toute façon les expériences de culture associées y’en a pas beaucoup. Une dernière association courante en Afrique, au Cameroun et puis en Afrique de l’Est, tropicale, c’est bananiers, manioc, patates douces et puis maïs, niébé ou arachide tout ça. On constate, ce sont des études qui ont été effectuées scientifiquement, on constate qu’en mélangeant toutes ces plantes, les bananiers, les patates douces et tout ça, l’arachide le maïs, tout ça ensemble sur le même terrain, on obtient un rendement à l’hectare qui est 50% supérieur à celui si on avait fait ces cultures sur des terrains séparés. Pourquoi ? ça s’explique très bien. Par exemple dans un système normal, on va espacer les bananiers de 3 mètres par 3 mètres, en tout sens, dans le système mélangé, on va les espacer davantage, par exemple 4x4 mètres ou 5x5 mètres, donc ils vont produire beaucoup plus, il auront beaucoup plus de soleil, et ce qui permettra en dessous en plus des bananiers de mettre d’autres choses, et on aboutira à émettre finalement davantage de produit. C’est comme si on mettait les maniocs les uns à côtés des autres, ils vont se gêner, alors que là on aboutit à un système de culture où on augmente comme ça la production de 50 %. Parce qu’on peut mettre une végétation très abondante et très dense mais pourvu que ce soit pas de la même espèce, pourvu qu’il s’agissent d’espèces complémentaires. C’est pour ça aussi je tiens à dire, en légume j’ai pas une gosse expérience, c’est pas tellement mon centre d’intérêt, mais par exemple y’a beaucoup de gens qui disent, j’avais entendu ça d’ailleurs pendant le stage en permaculture, que pour bien couvrir le sol il faut semer les légumes très serrés… Non, il vaut mieux

semer les légumes bien clairs et laisser pousser les mauvaises herbes dans les légumes à mon avis. T’as vu comment les blettes elles sont spontanément au niveau du jardin, complètement comme l’herbe, les blettes d’elles-mêmes quand elles se ressèment c’est très dense, il faut qu’il y ait des canards ou autre chose pour les sortir, mais sinon la végétation spontanée quand elles se ressèment c’est très dense… […] Emilia si on pratique l’agriculture c’est parce, on imite la nature dans certaines choses, en agriculture on fait une sélection, sinon on ne sèmerait rien du tout, c’est comme par exemple pour le blé, le blé que je fais, il se ressème tout seul au mois d’août, je m’emm.erde à le semer à la Saint Jean, y’a quand même bien une raison, au niveau de la rentabilité, et là pour les légumes et les choses, c’est pareil. Y’a les choses demisauvages, qui se débrouillent dans leur coin, mais si tu fais un endroit où tu cherches le maximum de rendement sur le minimum de surface y’a pas que la nature fait comme ça, tu essaies de comprendre ce que fait la nature, tu prends par exemple le système de culture multi-étagère, c’est une imitation de la nature, mais une imitation fertile. C’est-à-dire que c’est l’imitation, c’est pas l’imitation de « la » nature que je fais en culture multi-étagère, c’est l’imitation d’une certaine nature, c’est l’imitation de l’effet de lisière, qui est l’écosystème le plus riche qu’on peut imaginer. Donc c’est « la » nature, n’importe quoi. C’est l’effet de lisière, c’est-à-dire la lisière. Par exemple en France, la forêt, moi j’imite pas la forêt, des arbres qui sont serrés, et qui laissent rien pousser en bas, qui se gênent entre eux, parce qu’il faut le dire, ils produisent finalement très peu de faînes. C’est pas ça moi que j’imite, j’imite par contre, lorsqu’il y a une clairière culturale, j’imite la lisière de chênes qu’il y a devant la forêt de hêtres, qui elle a non seulement des chênes mais en dessous des charmes ou d’autres arbres, des noisetiers, des pommiers, des néfliers, tout ça très serré avec de l’herbe qui pousse entre, c’est ça que j’imite, la multi-étagère. C’est pas la nature, j’imite quelque chose de la nature, mais pas la nature. Et quand je sème, moi que tes blettes spontanément elles se ressèment serrées, ça ça ne me concerne pas. Moi je sème, je cherche à avoir le maximum de rendement, les végétaux ont une physiologie particulière et je respecte cette physiologie si tu veux. Oui mais c’est comme les orties, y’a un tas de plantes, elles poussent serrées, c’est des colonies, et elles se portent très bien en étant serrées. Elles donnent, enfin ça dépend de ce que c’est, ça peut être serré ou non, y’a pas de règle générale. Oui mais on peut dire qu’une touffe d’orties c’est la même ortie, elle fait un réseau de racine mais c’est toujours la même ortie. Y’a aussi la bourrache blanche et les blettes, là ça se ressème tout le temps, ça pousse serré et ça fait des plantes différentes.

T’es à la lisière du Sahara, l’année est exceptionnellement sèche, tous les bédoins du coin et tout ça ils disent, on ne fait rien, c’est de la jachère commandée par Allah, il n’a pas plu. Moi je veux faire des oignons si tu veux, la jachère par Allah ça me concerne pas, je veux faire mes oignons, je ne vais imiter ou pas imiter, je vais calculer à peu près la pluie qui est en train de tomber, et en fonction des réserves hydriques du sol, je vais planter mes oignons à tel écartement, c’est-à-dire que là où les autres n’ont rien, moi en plantant mes oignons à un mètre en tous sens, j’aurai de magnifiques trucs tu vois. Dans le désert tu vois. La nature, y’a la nature, mais imitation fertile de la nature, pas imitation servile de la nature. Y’a des choses qui poussent comme ça, ça c’est une chose, mais les choses… Les aulx s’enracine il faut les espacer ça c’est sûr. Toute plante de la même espèce souhaite en principe avoir un espace vital si tu veux, et d’ailleurs regardes les animaux, regardes les oiseaux. Les oiseaux ils ont ce qu’on appelle un espace vital, les oiseaux de la même espèce notamment, c’est-à-dire que chacun en chantant ils font un territoire, dont ils ont besoin, les animaux, les hommes tout est pareil, l’espace vital c’est très important, y’a pas de raison que pour les plantes ce soit différent. Si y’a un oiseau d’une espèce différente, il peut y avoir une intersection, mais des oiseaux de même espèce, si tu veux des passereaux et tout ça, on des territoires qui sont à la limite, y’a pas un millimètre d’intersection, les territoires sont vraiment clairement définis, en fonction des insectes qu’il y’a, en fonction de choses qui sont extrêmement complexes, les disponibilités alimentaires. Pour les plantes, il faut respecter, si tu cherches un rendement maximum, ça dépend de ce que tu recherches, mais si tu recherches un rendement maximum, il faut respecter l’espace vital des plantes, sinon bon… y’a des zones en permaculture, ça c’est dans les zones proches de l’habitat, dans les zones intensives si tu veux, dans les zones demi-sauvages, les légumes se ressèment spontanément, ils se débrouillent avec l’herbe et tout, mais dans cette zone demi-sauvage tu cherches à faire le minimum, c’est pas compliqué, tu cherches à faire le minimum d’espace cultivé. Tu cultives 1000 mètres carrés, il faut que tu bouffes sur ces 1000 mètres carrés, le reste c’est demi-sauvage, je veux avoir le maximum de nourriture, tu ne vas pas forcément imiter la nature, ou tu vas imiter plutôt ce que la nature a de plus productif. C’est-àdire des effets de lisière, des choses comme ça, mais tu cherches à avoir le maximum de production. C’est seulement comme ça que tu pourras te permettre de cultiver sur un minimum de surface. Ceci dit dans les zones demi-sauvages, les légumes on s’en occupe pas, tu les implante une fois, ils repoussent d’eux même très bien, tu vas pas t’occuper à chercher des poils sur les œufs dans les zones demi-sauvages. Mais là où tu concentre en intensif, là y’a rien qui est laissé au hasard. Tu cherches la biomasse

maximum à l’hectare, de toute façon c’est très difficile d’arriver à cette perfection si tu veux, il faut de l’entraînement. Alors, en permaculture justement, à propos d’effet lisière, on appelle l’effet de lisière lorsqu’il y a intersection, superposition de deux écotones différents. C’est-à-dire par exemple entre la forêt et la prairie, y’aura une lisière qui sera plus riche, c’est-à-dire que c’est endroit qui reçoit beaucoup plus de lumière donc y’a plein de sortes d’étages, il y a, c’est ce que la haie répercute finalement à grande échelle l’effet de lisière, il y a une production biomassique végétale maximum et une production biomassique animale maximum. L’idéal naturel c’est de répercuter cet effet de lisière au maximum. Y’a d’autres effets de lisière, par exemple la rencontre de la mer et de l’eau douce, c’est ce qu’on appelle une lagune par exemple, ou une embouchure de rivière, y’a un effet de lisière, c’est un écosystème extrêmement riche, y’a tous les limons de la rivière qui vont se déposer là, y’a le milieu marin. Ou alors la lisière entre un marécage et la terre ferme. Là aussi on a un écosystème extrêmement riche. En permaculture, on cherche à maximiser les effets de lisière, c’est pour ça souvent ils vont faire des mares (et avec des bords irréguliers) pour avoir le maximum de biomasse. Donc on n’imite pas « la » nature, on imite ce que la nature nous donne de plus intéressant, après avoir sélectionné ce qu’elle nous montre. Puis y’a des coins où la nature, la taïga, ça va mais sans plus quoi. Tout le monde connais l’association qui se fait pas mal en Afrique, du sorgho ou du maïs sur lequel ils font grimper du niébé rampant, puisque ça aussi ce qui est bien en Afrique c’est que y’a des variétés de niébé de toutes les sortes, dressé, demi-dressé, grimpant, etc., et entre ils vont filer des courges ou des concombres qui n’ont pas leur pareil pour étouffer toutes les mauvaises herbes en-dessous et garder un sol à structure grumeleuse optimale. Y’a des gens qui vont dire, quand ils vont voir une association comme ça, mais est-ce que le niébé en grimpant sur le maïs ne gêne pas le maïs. Mais ces gens qui posent cette question ce sont les gens qui vont serrer le maïs à 20 cm en tous sens aussi. C’est-à-dire bien sûr, peut-être que le niébé gêne un peu le maïs ou le sorgho en grimpant dessus, mais sûrement moins que si on met trop serré la céréale. Sans parler de la production à l’hectare avec ce genre de système mélangé, qui est toujours plus élevé qu’une seule culture. En Europe souvent y’aura un coin pour les courges, ou le concombre, un coin pour le maïs, un coin pour les haricots, alors qu’on peut mettre ces trois cultures ensembles très facilement. […] ce que je disais c’est que les cours d’instruction c’est très bien, mais y’a des lectures de Bill Mollison et d’autres personnes sur la permaculture et j’espère que les

gens sont en train de les lires, elles sont à leur disposition, parce que moi je vais pas répéter ce qui est écrit sur ces lectures, je fais autre chose, donc pour que ce soit plus complet il faut que les gens lisent ces lectures. Là on va aborder le problème de la planification en permaculture. On va voir le principe de la zonation. La zonation c’est une planification des espaces qui consiste à organiser l’espace en zones concentriques (rarement circulaire en fait) d’intensité culturales décroissantes au fur et à mesure qu’on s’éloigne de l’habitat. Le noyau central est l’habitat humain, et autour de ce noyau central il y a les zones qui sont concentriques et d’intensité culturales décroissante au fur et à mesure qu’on s’éloigne de l’habitat. C’est-à-dire que plus on s’éloigne de l’habitat, moins on a de cultures intensives, elles sont de plus en plus sauvage. Bill Mollison recommande que le long des allées par exemple du jardin il soit planté des choses que l’on cueille souvent comme le céleri branche, et que les légumes que l’on cueille une fois comme les choux les choses comme ça qu’ils soient mis derrière, pour pas qu’on soit obligé de traverser les choux à chaque fois pour cueillir le céleri. La zone 1 c’est quelque chose de tout petit, autour de la maison ça va dans un rayon de 6 à 7 mètres. Bill Mollison recommande aussi d’avoir quelques mares, dans cette zone, avec du cresson. Cette zone 1 est entièrement mulchée, et c’est une zone où rien n’est laissé au hasard, on cherche à avoir le maximum de production à l’unité de surface. C’est une zone, comme on cultive que des légumes, avec des arbres fruitiers éventuellement, des arbres fruitiers qui donnent en permanence comme des citrons… Pas ici. Ah ici non, Bill Mollison est en Australie, il a fait ça par rapport au pays dans lequel il est. Dans la zone 2, il y a les légumes que l’on cueille moins souvent, par exemple tout ce qui est pomme de terre, et les choses comme ça, il peut y avoir des céréales, et puis le verger taillé. Bon la zone 2 est déjà beaucoup moins intensive, c’est là d’ailleurs où les canards et tout ça ont libre parcours, généralement l’habitat des volailles, c’est-àdire le poulailler ou la canardière ou les deux sont mis entre la zone 1 et la zone 2, d’abord pour que le fumier de volaille on puise le retirer directement. Tu peux revenir sur la taille, parce que la taille là je pensais qu’il y avait pas de taille ? Il y a deux choses, il y a deux façons de faire, le verger taillé c’est quand tu cherches à avoir la production très rapidement. C’est-à-dire que tu achètes tes arbres chez le pépiniériste, et tu tailles tes arbres dans le but d’avoir une production tout de suite, mais ça aussi c’est sur un surface assez restreinte. Sur des francs de pied est-ce que tu peux tailler, est-ce que ça accélère la production ? Greffé sur semis ? Parce que le franc peut être greffé.

Non greffé, un semis, par exemple avec des abricots, à partir des noyaux quoi. Ah oui mais ça, ça sera plutôt en zone 3, ça sera le verger non taillé. Oui non mais ça le franc on le taille pas hein. Non et puis vaut mieux faire une greffe de franc, et puis on peut le faire nous-même. De toute façon c’est sûr qu’il y a plein d’espèces qu’il n’est pas nécessaire de greffer (c’est pour la « vigueur hybride » ou « hétérosis » qu’on greffe aussi, l’arbre produit plus à court terme), y’a plein d’espèces de pruniers qui sont très fiables au niveau de l’hérédité, qui reproduisent bien l’espèce, y’a même parfois de nombreuses espèces de pommes si y’a pas trop de pommiers sauvages dans le coin… Dans les arbres fruitiers tropicaux peut-être qu’il y a moins ce problème. Ça dépend, en Afrique et en France aussi on recourt à la greffe pour éviter l’hybridation. Ils ont bien dû exister à l’état franc la plupart des fruits. Le problème c’est qu’on les a à chaque fois multipliés par greffage et les pieds francs se sont perdus. Oui et puis y’a autre chose aussi, parce que par exemple si on prend le pruneau d’Agen, un pruneau d’Agen disons qu’il reproduit fidèlement l’espèce, enfin en principe, mais il peut muter. Le pruneau d’Agen il convient à des terres argilocalcaires, sous un sain climat, dans le sud-ouest ou en Yougoslavie ou dans des endroits comme ça. Si on les met dans un endroit par exemple dans le nord de la France et avec un terrain sablonneux acide par exemple, l’espèce va muter, si on veut avoir vraiment une fidélité d’espèce on est obligé de greffer là. Parce que sinon on aura une autre espèce, qui sera pas peut-être pas mauvaise de toute façon. Parce que ça aussi, le problème des fruits, la notion de fidélité de la variété ça c’est quelque chose de commercial, mais quand par exemple on a une espèce qui n’est pas fiable parce qu’il y a eu des croisements, c’est comme le métissage on ne sait ce qu’on va obtenir. Ça peut être très bien ce qu’on va obtenir, ça peut un fruit qui est de qualité inférieure à la qualité qu’on souhaite avoir, ça peut être un fruit de qualité supérieure. La zone 2 on met des produits qui nécessitent que 1 déplacement par jour, pour leur entretient, leur récolte et tout ça. En zone 3 ça devient de plus en plus sauvage, là on met le verger demi sauvage qui est non-taillé, c’est là aussi où on met les glands, les noyers, les choses comme ça. Les framboisiers on les met où ? C’est en zone 2. Il est envahissant, il serait mieux en zone 3 le framboiser. Le problème c’est au moment où le cueille il faut y aller tous les jours, donc si faut faire 3 kilomètres pour aller les cueillir, c’est pas très intéressant. C’est comme les fraises, elles sont également en zone 2.

La dimension de la zone 2 ? La dimension de la zone 2, elle n’est pas très grande non-plus, elle va avancer sur un rayon qui fait peut-être 10 mètres. Enfin c’est une couronne de 10 mètre autour de la zone 1. Bon et c’est très variable, ça dépend des besoins, ça dépend du nombre personnes qui habitent dans la maison, ça dépend du terrain qu’on a. La zone 4 ça pourrait être les prairies, c’est la zone où les vaches ont besoin d’y aller souvent. Y’a les couloirs aussi pour les ruminants. Non mais j’y viens. De toute façon je vous donnerai des exemples. Ceci dit, c’est sur les lectures tout ça, moi ce que je cherche aussi à faire c’est parler rapidement de ça puisque c’est sur toutes les lectures, et je vais attaquer ce qui n’est pas sur les lectures, c’est-à-dire mon apport personnel, sinon on dit aux gens, lisez les lectures, y’a pas besoin de moi. Moi ce que je vais chercher à faire c’est apporter mon expérience personnelle. Ça c’est très rapidement, c’est pour donner des bases. L’idée du truc, y’a évidemment des chemins et des couloirs pour la circulation du bétail, mais ce qui important à retenir c’est que plus on s’éloigne de l’habitat, et plus les zones deviennent demi-sauvages, et surtout plus elles s’entretiennent d’elles-mêmes, et même elles ont une production biomassique déchétuaire qui est excédentaire et qui permet de faire des transferts de fertilité sur les zone 1. C’est-à-dire que par exemple, le bétail quand il se promène, qu’il pâture les arbres fourragers, qu’il pâture la prairie, donc y’a une production biomassique forte, le fumier de ce bétail peut être mis sur la zone 1 et 2 par exemple, et les poulets aussi, quand ils se promènent en liberté partout, ils concentrent la biomasse, ils la récolte en pâturant, ils la transfèrent via leurs excréments donc la zone 1 ou 2. Enfin d’ailleurs ils la transfèrent sous forme de lait, sous forme de viande, sous forme de l’animal lui-même. C’est justement pour ça donc que des régions comme la toundra et tout, des régions où y’a pas beaucoup de… au point de vue activités des régions qui sont pas agricoles, parce qu’elles sont assez désertiques, bon bah l’avantage du bétail c’est qu’il peut courir des milliers de kilomètres, et il concentre par sa production toute la biomasse qu’il va récupérer dans sa journée. là c’est très rapide, c’est pour ça je dis aux gens de se reporter aux lectures, y’a plusieurs lectures… ça revient un peu au système de Fukuoka. Ceci dit c’est très théorique cet aménagement (en cercles concentriques), parce que y’a des coins qui ne sont pas plats, qui sont montagneux, etc. ce qu’il faut voir, par exemple si on prend le système de Fukuoka, il aura une zone 1, qui sera cultivée extrêmement intensément, bon par exemple il fera 4 ares, c’est-à-dire le jardin les légumes et tout ça, là y’aura le poulailler, là y’aura les champs de céréale qui servent déjà de pâture pour les canards et qui permettent déjà un transfert de fertilité, et, donc des fois ce que je veux expliquer c’est que c’est pas toujours

concentrique, le principe qui est important c’est de réduire au minimum la zone qui nécessite un transfert de fertilité, et d’avoir des zones qui sont de plus en plus sauvage au fur et à mesure qu’on s’éloigne de l’habitat et qui ont une production biomassique de plus en plus importante, c’est l’ordre d’idée de la zonation. Aussi que des cultures qui nécessitent le plus de déplacement soient le plus près possible de l’habitat. Par exemple les gens qui font un élevage laitier il vaut mieux que l’étable soit pas loin de l’habitat s’il faut traire les vaches deux fois par jour, les œufs on va les chercher tous les jours, faut pas que ce soit trop loin non plus. Enfin ça c’est des choses élémentaires sur lesquelles je vais pas rester pendant une heure. Tout ça, par exemple le système de Fukuoka, ces systèmes-là, c’est à l’échelon individuel, ce qui est intéressant, ce qu’on va aborder point de vue zonation c’est dans les cas, comme en Afrique, où y’a appropriation collective du sol. (Avant en France il y avait la dépaissance commune, une sorte d’aumône, ceux n’ayant pas de terres pouvant quand même avoir du bétail et un endroit où le nourrir, puis lorsque les terrains communaux ont commencé à être rachetés et la dépaissance commune jugée « archaïque » fut interdite, le mécontentement et la faim débouchèrent sur la révolution française). Donc c’est une zonation qui est collective en quelque sorte, et là c’est beaucoup plus naturel et beaucoup plus intéressant finalement. Là ce qu’on va étudier c’est, on verra que leurs techniques agricoles sont intéressantes, mais va surtout étudier le phénomène de la zonation. Donc l’exemple que je vais donner, c’est pas forcément un exemple d’agriculture naturelle mais c’est un exemple de gestion du terroir. Là on va prendre pour exemple les Sérères, c’est une peuplade qui est au Sénégal, qui est intéressante à étudier à plusieurs points de vue, ils habitent dans le bassin arachidier c’est plutôt au Nord du Sénégal. Ils sont très minoritaires, ils sont environ 300 000 habitants, l’avantage aussi c’est qu’ils sont pas très loin des centres urbains. Ce qui est intéressant, ils sont dans le bassin arachidier, dans le bassin arachidier l’ethnie dominante c’est les Wolofs, qui sont islamisés, et qui ont la particularité pour les Wolofs de pratiquer la monoculture arachidière. C’est-àdire qu’ils pratiquent la rotation a-m-a, c’est-à-dire arachide-mil-arachide, et qui dévaste les sols. Enfin quand on passe chez les Wolofs, on le voit tout de suite, c’est le désert, avec leur mosquée de Touba, qu’ils ont construit avec l’argent de l’arachide, et qui est une magnifique pyramide assise au milieu d’un désert de sable. Les Sérères sont trois-cent mille, les Wolofs sont plusieurs millions. Première caractéristique des Sérères, c’est leur population extrêmement dense et nombreuse, c’est la densité de population la plus élevée du Sénégal. La densité de population moyenne en pays Sérère dépasse 90 habitants au kilomètre carré, et parfois même plus de 100 habitants au kilomètre carré. Ça correspond à une densité

de population qui est supérieure même aux cantons de Casamance qui bénéficient pourtant d’un climat bien plus arrosé et de l’apport de la riziculture irriguée. Parce qu’à Casamance, il pleut jusqu’à 1 mètre 60 et plus, et ils pratiquent la riziculture, pourtant ils sont moins nombreux que les Sérères. Chez les Sérères, dans cette région qui s’appelle le Sine, les précipitations sont environ de 600 à 700 millimètres par an, mais alors là attention ça c’est une moyenne, c’est-à-dire que selon les années, les précipitations peuvent varier de 350 millimètres à 1200 millimètres. Donc c’est une forte densité de population avec uniquement des cultures pluviales. En plus les sols sont assez pauvres, c’est des sols qui sont très sablonneux. La saison des pluies, la caractéristique, c’est une saison des pluies qui est assez courte, qui dure moins de 4 mois, environ 110 jours, et une saison sèche qui dure selon les années 8 à 9 mois. Ce qui est exceptionnel aussi chez cette ethnie, c’est sa stabilité dans le temps. En aucune autre région du Sénégal une même population n’occupe aussi longtemps l’espace géographique qui est le sien. Quand on voit l’âge des baobabs ils sont là depuis 10 000 ans et plus. C’est-à-dire qu’il y a une stabilité sociale, c’est un système permanent en quelque sorte. Stabilité dans l’espace aussi, c’est-à-dire qu’ils ont pas eu besoin d’aller envahir les voisins, ils sont restés au même endroit, ce qui est extraordinaire par rapport aux ethnies dominantes qui pratiquent la culture d’arachide qui sont en perpétuel mouvement, à la recherche de nouvelles terres à saccager. Stabilité en population aussi ? Non, non. Comment ils font ? Alors comment ils font, c’est simple. Alors au début quand ils se sont installés au début y’avait la forêt partout, enfin une forêt très claire d’arbres épineux. Ils ont fait une clairière dans la forêt, et au fur et à mesure la population a augmenté, ils ont défriché la forêt qui les environnait. C’est pour ça qu’actuellement, on va voir la zonation qu’ils ont, l’espace Sérère est entièrement défriché, entièrement occupé par l’homme, y’a plus aucun espace sauvage, et les villages Sérères sont séparés maintenant uniquement par des légères bandes boisées. Autre caractéristique de cette ethnie, par rapport aux autres, par rapport à l’ethnie dominante, c’est qu’ils associent l’agriculture et l’élevage. Parce que souvent dans cette région, et puis d’ailleurs dans toute l’Afrique, les paysans, enfin les paysans, les sédentaires ne possèdent pas de bétail ou alors ils le donne ou le prête à des éleveurs Peuhls. Tandis que là le bétail il existe et il reste tout le temps sur place, et on verra pourquoi, comment ils s’y prennent, ce qui est un fait exceptionnel dans cette région. Les Wolofs ils peuvent pas avoir de bétail, on comparera, ils ont un village, y’a par exemple moitié en jachère et moitié arachide-mil-arachide, bon bah ils peuvent pas,

et puis encore là c’est la moitié en jachère, des fois même surtout dans les terres nouvelles, ils font tout en arachide ou presque, et puis ils bousillent tout et ils vont plus loin, donc ils peuvent pas se permettre d’avoir du bétail, donc ils ont aucune fumure, c’est un cercle vicieux… Enfin on comparera les deux civilisations. Autre caractéristique du paysage Sérère : y’a des arbres partout. Maintenant on va voir quel est leur mode d’appropriation collective du terroir. Il faut voir aussi, y’a quelque chose qui est très important, qui influence beaucoup c’est la religion du terroir. C’est un peuple animiste qui n’est pas islamisé et qui a gardé sa religion du terroir. Aux yeux des Sérères la terre est le corps d’une femme vivante désirable et féconde qu’il faut rendre heureuse. Déjà par rapport à l’islam c’est tout à fait une autre longueur d’ondes. Donc la terre joue un rôle essentiel pour eux dans le développement du village, dans la pérennité de leur existence. Ils estiment que l’économie ne peut bien réussir qu’à condition de bien traiter la terre, ils la considèrent comme un partenaire et ils font un pacte d’alliance qu’ils contractent avec elle, par l’intermédiaire donc de sortes de chamanes on pourrait dire. « La terre est considérée comme le bien sacré des groupes passés présents et futurs, et qui ont contracté successivement alliance avec elle. Et ce lien personnel scellé par une charte d’alliance se retransmet et se renouvelle à chaque génération. Cette charte d’alliance avec la terre stipule notamment le culte et le respect des arbres utiles, notamment pour ce qui est des arbres fertilisants et des arbres fruitiers, l’élaboration de parcs arborés d’acacia albida, qui sont des abres fourragers, le respect des jachères pâturées après une culture. » là c’est pas une jachère labourée comme ici faut pas confondre, c’est des jachère pâturées, c’est-à-dire qu’après une culture on laisse le terrain s’enherber spontanément pour qu’il soit pâturé par le bétail. Donc jachère c’est un mot dont il faut se méfier un peu. « L’association intime de l’agriculture et l’élevage bovin, et enfin l’intégration étroite des arbres fertilisants et fourrager au système agro-pastoral. Règle d’observance stricte de toutes les mesures qui visent à maintenir la fertilité de la terre et à assurer la pérennité du terroir » D’ailleurs on peut voir une étroite corrélation entre l’abandon des religions du terroir dans certaines régions, et la défertilisation des sols, c’est-à-dire que lorsque ces tribus animistes abandonnent la religion du terroir, aussitôt c’est l’arachide commerciale ou le coton, et aussitôt on assiste à une défertilisation du sol. « La religion du terroir interdit également les défriches de jachère à feu courant ». C’est-à-dire que la défriche par le feu n’existe pas pour la bonne raison que tout est couvert d’arbres, ne serait-ce que pour pas abîmer les arbres déjà, alors que c’est une pratique qui est très courante en Afrique. Ah les brûlis.

Ouais. « Cette charte d’alliance avec la terre stipule également l’égalité des droits fonciers entre les habitants du même village, ce qui explique leur système d’égalitarisme économique et social, et chez eux le travail de la terre est tenu en très haute estime. Il est considéré comme un grand honneur et auquel tous participent. Hommes, femmes et enfants. Cette charte d’alliance stipule également l’égalité économique et sociale entre les hommes et les femmes, et notamment pour ce qui est des droits fonciers et de la répartition des moyens de production. Les femmes ayant droit à leurs propres parcelles, et y compris pour la production éventuelle de cultures de rentes. » ça c’est aussi un fait extrêmement rare. C’est-à-dire que si des femmes ont envie d’avoir leurs propres parcelles et éventuellement de se faire de l’argent dessus, c’est leur droit, ce qui n’existe nulle part ailleurs en Afrique. « Ce qui leur donne la possibilité concrète et éventuelle d’acquérir un pouvoir économique équivalent à celui des hommes. » Donc pour les cultures, parce que y’a les cultures de rente, les femmes peuvent se faire de l’argent comme les hommes, ce qui leur donne un pouvoir social équivalent. D’ailleurs les droits de succession son matrilinéaire. C’est-à-dire que c’est le neuveu de la mère qui hérite. « La pérennité des droits d’usage de la terre, c’est-à-dire des droits fonciers, est assuré par le travail investi sur le produit de l’activité de l’activité, et non par la possession arbitraire du substrat terrien. C’est-à-dire que défricher, mettre en culture, planter, fournit un droit inaliénable sur le produit futur. » c’est-à-dire que quelqu’un qui a planté des arbres fruitiers il a l’usufruit et la production donc de ces arbres fruitiers, mais il ne possède pas la terre. Il faut bien voir la nuance qui est quand même importante. Et ça c’est assez important comme nuance, parce que ça n’a rien à voir avec le capitalisme, ni à voir avec le collectivisme communisme. C’est-à-dire que la terre, tout la terre appartient au village, mais celui qui plante un arbre fruitier sur une parcelle, le produit de ces arbres fruitiers lui revient. Il a pas à les donner à un pouvoir centralisateur. Il a l’usufruit. Il a l’usufruit de cette production. Jusqu’à sa mort, et ses enfants héritent de l’usufruit ? Oui, oui c’est héréditaire, c’est-à-dire que les arbres, mais ça équivaut pas par exemple pour le bétail, sous les parcs arborés les acacias albida appartiennent à des gens, ceux qui les ont planté, c’est des arbres fourragers et les arbres appartiennent, mais le bétail vient pâturer collectivement, c’est-à-dire que pour droit de pâture, quelqu’un peut pas dire ‘ces arbres m’appartiennent, je ferme cet endroit et personne a le droit d’y aller‘, ça c’est absolument hors de question. C’est-à-dire, par exemple Montesquieu demandait une séparation des pouvoirs politiques, c’est-à-dire une séparation entre l’exécutif, le législatif et le judiciaire, que ce soient des gens différents qui pratiquent ces pouvoirs-là. , là ça se passe, y’a une

séparation des pouvoirs au niveau du foncier finalement, ce qui évite une concentration c’est-à-dire que le foncier, la terre, elle appartient à la collectivité, celui qui est responsable, il y a des Lamanes, c’est-à-dire des prêtres de la religion du terroir qui sont responsables de la répartition des terres et tout ça, mais l’usufruit, c’est-à-dire que les gens quand ils ont leur terres, enfin par leur terre, plutôt les récoltes qu’ils font dessus, c’est eux qui en bénéficient, ils ont l’usufruit et ils ont pas d’ailleurs à donner des impôts ou des choses comme ça, donc y’a une séparation des pouvoirs fonciers finalement, entre les usagers qui ont droit à l’usufruit de leurs parcelles… par exemple dans le système collectiviste soviétique, bon bah c’est collectif, mais les gens ne disposent pas du produit de leur travail. Le produit du travail va à l’Etat. Les terres appartiennent à l’Etat et le produit du travail va à l’Etat. Tandis que là, y’a un Lamane, un prêtre de la religion du terroir, ils s’appellent les chefs de terre des fois, ils sont responsables de la répartition des pouvoirs pour que ça se passe dans l’équité et que personne ne meure de faim, mais l’usufruit des cultures produites va au particulier, ne va pas au Lamane. Et quelle est la situation du chef de terre vis-à-vis de ce partage ? C’est-à-dire ? Bah est-ce qu’il se donne un terre, ou est-ce que les autres la lui donne ou est-ce que les autres subviennent à ses besoin ? Le chef de terre bon bah il a des parcelles que ses ancêtres ont borné y’a je sais plus combien de temps, enfin il a l’usufruit lui aussi de son travail comme les autres, mais si tu veux finalement y’a des terres qui sont en jachère pâturée, le chef de terre il doit veiller à ce que personne ne… imagine que quelqu’un, ça peut arriver, que des gens se soient barrés du village pendant plusieurs siècles, qu’il ait une famille ailleurs, et qu’il y ait un membre de cette famille qui revient au village, 500 ans après, les gens se sont organisés et tout. Il va voir le chef de terre, et il dit ‘moi je veux revenir au village, et je veux pratiquer l’agriculture et tout ça’ et le chef il dit ‘bon bah je vais te donner une parcelle’ tout simplement. On va s’arranger et tu vas cultiver une parcelle et le produit de ta culture il est à toi. Même des étrangers au pays peuvent venir s’installer, même quand c’est des ethnies différentes et tout, mais dans ce cas-là il a pas le droit de planter d’arbres, pour qu’on soit sûr que si y’a quelque chose qui va pas, qu’il fasse une appropriation définitive du sol, parce que y’a des arbres il faut voir, quand c’est des baobabs, on peut dire que c’est définitif, pendant plusieurs milliers d’années. « La plantation d’arbres fruitiers, ou d’une culture pérenne, entraîne de facto la reconnaissance d’un droit d’usage de la terre, qui s’étend de facto sur la durée de la vie de l’arbre planté. La réalisation d’une plantation d’arbres fruitiers ou d’arbres fourragers comme l’acacia albida équivaut à une occupation permanente du sol de

facto » Mais en fait pas vraiment du sol, comme j’ai expliqué, d’un droit d’usage en fait. C’est comme ça que les structures foncières, féodales, qu’on rencontre partout ailleurs dans le monde, qu’il s’agisse de servage, de métayage, de fermage, tout ce qu’on veut, sont absolument inexistantes en pays Sérère. avec tout ce que ça implique, l’absence d’usuriers. Comment se fait-il qu’ils ont pas fait tache d’huile sur l’Afrique ces gens-là, que ce soient des marginaux ? Il y a, ce qui faut voir en Afrique y’a eu le phénomène de l’islamisation, et des guerres saintes, et même y’a eu des guerres qui ont été épouvantables, s’ils sont restés, ce qui est exceptionnel, c’est qu’ils ont eu la victoire les armes à la main sur l’islam, bien qu’ils étaient à 1 contre 20. Donc c’est un truc qui est… Les gens, c’est uniquement un phénomène de guerre, les gens qui ont gardé leur religion animiste comme ceux-là, c’est parce qu’ils ont vaincu même en étant très peu nombreux, les guerriers islamiques qu’ils avaient en face d’eux. ça a été une guerre terrible, ils auraient pu être islamisés très rapidement. C’est là où ils ont tué Maba, le pus grand chef de guerre islamique de l’Afrique Noire justement a été tué en faisant la guerre contre les Sérères, et c’est ce qui a découragé les autres… bien sûr les chefs de terre ils reçoivent quelques cadeaux mais pas grand-chose, c’est pas vraiment un cadeau matériel, c’est le fait que le village les reconnaissent en tant que chef de terre, ils reconnaissent leurs positions sociales. D’ailleurs y’a une loi même en cas de non versement de redevance qui leur sont dues, les Lamanes chefs de terres ne peuvent en aucun cas expulser les exploitants de leurs terres. Donc des fois ça arrive, pour des questions personnelles que des particuliers ne donnent pas le cadeau parce qu’ils se sont disputés tout ça, mais ça ne donne aucun droit foncier pour expulser les gens au chef de terre, donc c’est encore une séparation des pouvoirs, y’a un pouvoir collectif du village qui reste assez fort par rapport au chef de terre s’il a envie donc d’abuser. « Ces redevances sont d’ailleurs très modestes et ont plutôt un caractère très symbolique, il s’agit beaucoup plus d’une reconnaissance sociale que de la perception d’un loyer du sol. Les Lamanes sont les prêtres de la religion du terroir, chez les Sérères les droits des Lamanes reposent sur un accord initial passé avec les génies de la forêt. Le Lamane garde un pouvoir chargé de signification religieuse » c’est un prêtre et un chef de terre en même temps, c’est en fait une sorte de théocratie. Le Lamane, on pourrait dire que c’est une sorte de médiateur finalement entre les génies de la forêt, et entres les âmes des ancêtres célèbres, chaque peuple sur la terre a ses héros finalement, c’est-à-dire des gens auxquels on se réfère pour la vie de tous les jours, et les Lamanes sont considérés comme ceux qui sont les médiateurs entre ces héros, qui sont d’ailleurs divinisés et portés à l’état de demi-dieux, comme ça c’est fait fréquemment partout dans le

monde, et qui ont été ensuite spiritualisés par voie de culte. et c’est grâce d’ailleurs à cette fidélité à leur ancêtres et à leur religion du terroir que les Sérères ont été extrêmement motivés pour résister à l’islam, et toujours d’ailleurs, ils résistent, parce que quand t’es une ethnie minoritaire c’est pas toujours facile, d’ailleurs avec des problèmes scolaires. Quand ça arrive qu’un jeune Sérère va à l’école et qu’il se retrouve en face à 30 islamisés qui sont fanatisés au niveau de leur religion, c’est tout juste s’il est pas lapidé. Ils ont résisté aux Jésuites aussi. Oui enfin disons que c’est une religion qui est quand même assez forte. Ceci dit, les Jésuites en Afrique y’en a pas trop. Il vaut mieux qu’ils aillent ailleurs. Parce que y’a des prêtres missionnaires qui appartiennent à d’autres ordres que les Jésuites. Mais ils ont pas réussi à entamer les Sérères. Non. De tout façon il vaut mieux d’autres gens que les Jésuites pour discuter des Africains tu vois. Tu disais autour du village y’a une bande boisée, mais elle est large ? En principe oui. Ça leur suffit pour faire le feu ? Ah mais, des arbres y’en a partout. C’est-à-dire que les arbres fruitiers qui ont des branches mortes et tout ça, ils vont faire comme les autres qui vont enlever tous les arbres et faire 20 kilomètres pour leur feu. C’est ce qui reste de la forêt primaire. Oui. Je montrerais comment est organisé le terroir. Chez les Sérères, y’a un groupe de gens qui sont une classe guerrière, qui ont une classe guerrière, c’est-à-dire de gens qui sont spécialisés dans la guerre, mais qui n’ont aucun pouvoir social, c’est considéré comme un métier comme forgeron ou n’importe quoi, ils n’ont aucune sorte de pouvoir social, et qui est entre les mains des paysans en quelque sorte. D’ailleurs n’importe qui peut faire partie de cette classe. Comparable à une milice. C’est pas vraiment une milice. Enfin on pourrait dire une milice mais pas vraiment une milice parce que c’est des gens. Ils sont guerriers cultivateurs. Non. Justement c’est pour ça que c’est pas une milice. Ou plutôt des mercenaires. C’est pas des mercenaires non plus. Ce sont des gens qui font partie du village, qui ont une vocation guerrière, c’est des choses comme ça qui arrivent, qui sont spécialisés, toute leur vie ils s’entraînent au combat. Ils gardent leur stratégie ancienne, qui est d’ailleurs très élaborée. C’est là où, c’est discutable une classe de guerrier, mais quand des gens sont spécialisés dans un domaine, qu’ils font ça toute

leur vie depuis des générations et qui cultivent l’art de combattre en quelque sorte, ils sont très fort dans ce domaine-là. Et le type de paysage, c’est une plaine ? On va revenir sur ça. Et quels sont leur revenus à ces soldats-là ? Ce sont les paysans qui les nourrissent en quelque sorte. Ils sont un groupe dissuasif par rapport aux autres tribus. Pas seulement dissuasif, dans le combat contre l’islam ils ont eu un rôle capital. C’est pour ça que ils volent pas leur nourriture on peut dire, parce que finalement c’est tout ce qu’on leur donne, enfin leur nourriture et aussi le pâturage pour leur chevaux parce que y’a aussi une cavalerie, ce qui revient il faut dire assez cher, des chevaux dans un endroit comme ça c’est pas évident à entretenir, mais ce sont des gens qui sont spécialisés et qui ont une valeur guerrière très forte. Bon, à 1 contre 20 ils les ont foutu en l’air, y’a eu une défaite écrasante hein, de l’islam, les autres étaient très nombreux en face quand même. Donc finalement ils ont eu un rôle majeur dans les guerres qu’il y a eu au siècle dernier. Parce que Maba, là le marabout, il a avancé sur l’Afrique, il est passé partout, ça été vraiment une vague, y’a rien qui l’a arrêté. Mais il est arrivé en territoire Sérère, il s’est pris une plumée, il s’est fait tuer en plus. Donc effectivement dans un monde de guerre y’a eu une certaine utilité d’avoir une classe de gens qui sont spécialisés. au combat, à la guerre tout le monde y participe disons, mais à ce moment-là, en cas de guerre, ces gens-là ont le pouvoir de décision, évidemment, mais seulement en cas de guerre. Ils se font souvent attaquer ou c’est par période ? Y’a eu des guerres très longues pendant que l’islam a envahi l’Afrique, y’a eu des grands marabouts guerriers qui ont mis beaucoup d’énergie donc pour islamiser toute l’Afrique, ça a été assez long. Et les Sérères ont pu résister grâce à plusieurs choses. grâce au fait qu’il n’y avait pas de divergence d’intérêt entre les membres, parce que ça aussi dans une guerre c’est important, parce que le manque d’unité intérieure on a vu en France quand les Allemands sont venus nous rendre visite, quand il y a manque d’unité, plus personne n’a envie de se battre, après tout y’a des gens qui se disent ‘c’est pas plus mal qu’il y ait des étrangers chez nous qui viennent…’ enfin etc. etc. et puis même y’en a plein, fallait voir la collaboration, y’en a plein qui ont envoyés leurs voisins au four crématoire, pour des raisons diverses qui sont pas intéressantes à élucider… Enfin là donc y’avait une unité, très forte, donc convergence d’intérêt entre tous les membres de cette société, ce qui leur a permis de faire front contre l’islam, avec l’impossibilité de trahison.

Deuxièmement, leur haute production agricole, ça c’est très important pendant la guerre, parce que le nerf de la guerre c’est l’alimentation. ils ont toujours eu des greniers pleins avec des arbres partout, et un système de culture qui fait que les gens pouvaient se séparer de la production, que tout le village pouvait cesser toute production alimentaire, et se concentrer uniquement sur le combat, ça c’est très important pour un peuple qui est envahi. C’est-à-dire que pendant les guerres des fois ils s’arrêtent totalement de cultiver, et ils se contentent uniquement de cueillir leurs arbres fruitiers, et des greniers en réserve qu’ils ont. Maintenant on va étudier l’habitat, donc le village. Alors le village il est pas comme les autres aussi. le village de l’ethnie dominante Wolof, c’est un village quasi centralisé, y’a une place du marché, avec une mosquée, et des agglomérations qui sont concentrées autour de la mosquée, donc c’est un petit bourg en fait, et l’aire de culture donc autour, donc autour des maisons y’a pas de culture, c’est un peu comme les villes. Chez les Sérères, le village n’est pas comme ça, ce sont des villages qui font 200 à 300 habitants parfois plus, 500-600, donc qui sont relativement peuplés. Ici ce sont les concession familiales, c’est-à-dire les groupes de maisons qui sont à une même famille, enfin de cases puisque c’est pas des maisons. Les villages sont en ordre très lâche, entre chaque concession y’a souvent 60 à 100 mètres environ (hameaux-jardins). Ça évidemment ça donne un aspect d’intégration au paysage très fort, c’est-à-dire que lorsqu’on vient, surtout avec la hauteur du mil Des arbres… Les arbres ne gênent pas puisqu’il ne pleut pas beaucoup, des fois même les précipitation sont de 350 millimètres, donc les arbres sont assez espacés, c’est pas ça qui va cacher les maisons. Par contre ce qui cache les maisons c’est le mil, qui fait 3 mètres 50 de haut parfois, enfin même plus d’ailleurs, ça dépend des variétés, y’en a partout. Le terroir il est circulaire ou le terroir s’emboîte, y’a pas de trous ? Non,si tu veux bien sûr les terroirs sont circulaires, ils sont grossièrement circulaires de façon à s’emboîter, mais pour s’emboîter, ils font quand même pas des hexagones, ils vont pas jusque-là. on va voir tout de suite pour se fixer les idées ce que c’est qu’une concession, alors voilà grossièrement comment c’est, le terrain est assez plat, c’est plat et sableux, d’ailleurs chez les Wolofs qu’est-ce qu’on voit ? L’image classique du désert, c’est la grande étendue de sable avec quelques plans d’arachide souffreteux qui essayent de pousser péniblement… là donc c’est la zone, c’est le village, après c’est le terrain hors du village. Puisqu’on est dans le village on va voir ce que c’est que les concessions,

alors les concessions c’est ça, c’est aussi un cercle grossier qui est fait en tapades de tiges de mil (palissade de nattes tressées), ou des haies de jujubier, des épineux. les concessions, moi je dis concession, souvent en Afrique les gens l’appellent « carré » (ou « gallé », et la « tapade » vient du portugais tapada qui veut dire parc, donc finalement le mot tapade suffit pour désigner à la fois la clôture et l’espace qu’elle enclos) ce qui est un peu aberrant parce que tout est rond. Moi je préfère l’appeler cercle ou concession. Maintenant on va voir le nombre de concession, là c’est les greniers à mil ou à niébé, qui sont partout d’ailleurs, les réserves sont importantes, en cas de guerre ça peut toujours servir. Là y’a l’enclos à l’âne, y’a les chèvres et les poules qui viennent là, le petit bétail en quelque sorte, parfois un cochon comme ils sont pas islamisés, des fois des réserves de fourrage sous forme de foin. Enfin grossièrement, ça c’est pour vous montrer à quel point l’agencement peut être complexe, là j’ai montré une concession compliquée, mais en fait ce qu’on cherche dans une concession finalement c’est mettre les habitats plutôt autour, dégager une cour intérieur au milieu avec un baobab finalement, qui fait de l’ombre et on verra ce que donne le baobab comme productions (le baobab fait de grosses cosses contenant des graines comestibles, une véritable ration de survie à assez longue conservation, ce qui explique d’ailleurs pourquoi le baobab s’est retrouvé en Australie, les peuples ayant emmené ces ‘rations’ avec eux et introduisant l’espèce). Maintenant le nombre de concessions. Pour donner un ordre d’idée, un petit village de 300 habitants sera divisé en une quinzaine de concessions, c’est-à-dire que dans l’espace du village y’aura une quinzaine de concessions qui feront en moyenne une quinzaine d’habitants, vingt habitants par concession en moyenne. « Les maisons sont des paillotes rondes, dont la paroi est faite d’herbes tressées recouvrant une claie de joncs on bien de tiges de mil. Le toit est conique, légèrement débordant et couvert de chaume. Les matériaux de construction de ces paillottes sont exclusivement végétaux, chaque paillotte n’a qu’une seule pièce, mais il y a autant de paillotes qu’il y a d’adultes. » C’est-à-dire que chaque adulte a son espace. Les greniers, ce que j’appelle les greniers à mil, c’est des sortes de grandes vanneries en jonc tressé, qui sont rondes et tout ça, et qui sont mises sur pilotis. Alors au point de vue de l’économie, au point de vue de la vie de famille, la vie de famille est différente selon la saison. Pendant la saison sèche, la morte saison agricole donc, chaque famille vit un peu séparément dans sa bulle et vit séparément, pendant la saison humide, la saison agricole, les gens mangent en commun et vivent en commun, et prennent de la nourriture dans les greniers collectif –parce que pour le reste c’est généralement des greniers individuels.

On va passer à la zone 1, elle s’appelle la zone de sécurité, on va voir pourquoi. Cette zone 1 est entourée d’une barrière d’épineux, de jujubiers et de choses comme ça qui est infranchissable –en tout cas à la cavalerie. Dans les concessions y’a des enclos autour des concessions qui sont pas clôturés, pour se rendre compte des passages d’une concession à une autre, c’est des bandes d’herbe qui très étroites, mais sinon le village avec les terres attenantes aux concessions est entouré d’une haie d’épineux extrêmement forte. c’est pour des raisons probablement stratégiques, les guerres contre les musulmans ont dû pas mal inciter à cette façon de faire. Les chemins d’accès sont également bordés d’épines pour pas que le bétail divague là où il faut pas qu’il aille et aussi pour des raisons stratégiques, parce que pour pouvoir se déplacer c’est difficile. Même des fois on trouve des plantes qui sont associées à ces haies d’épineux, des plantes qui servent à empoisonner les flèches ou des choses comme ça, enfin on sent bien que la guerre est passée récemment. Et le terrain il est plat pratiquement. « La zone de sécurité constitue la zone centrale du terroir, elle située à proximité immédiate de l’habitat », on peut l’appeler, si on prend des termes traditionnels, on peut l’appeler infield, enfin c’est comme ça qu’on appelait ce genre de chose autrefois, c’est-à-dire c’est la zone du village et ses terres attenantes, ce sera une zone qui est très intensive avec des zones plus extensives autour. « Elle est située à proximité immédiate de l’habitat, ce qui lui permet de bénéficier des apports permanents et divers de déchets domestiques, c’est-à-dire de cendres, de déchets organiques et ménagers, des déchets de cuisine, des excréments humains, ainsi que les déjections du petit bétail » c’est-à-dire des cochons, poulets, chèvres et un âne, c’est-à-dire que toutes les déjections du petit bétail qui couche à l’intérieur de la concession et des gens, de leur déchets domestiques vont donc directement dans la zone 1, c’est là où on voit l’intérêt d’avoir une zone intensive à proximité immédiate de l’habitat, ça en facilite la fumure. Plutôt que d’avoir comme les islamisés un habitat qui est concentré, en une sorte de village et de bourg groupé, et les champs à l’extérieur, ce qui fait que finalement la vie dans la maison n’est plus intégrée à l’espace agricole, ça devient quelque chose de séparé en quelque sorte. Des fois en plus le long des concessions comme ça, ils ont des petits enclos attenants où ils mènent des chèvres et des choses comme ça. Dans les concessions on aura le plus souvent du petit bétail, parce que le gros bétail on verra après, le gros bétail ne pénètre pas la dedans sauf à certaines périodes, y’a une ânesse qui va dans les concessions, une dizaine ou une vingtaine de chèvres, et puis parfois un cochons, et les volailles. Les cochons locaux, c’est comme les volailles locales, ça a rien à voir avec les bêtes de chez nous, les cochons ils se débrouillent plus ou moins par eux-mêmes pour fourrager, et les volailles c’est pas compliqué,

elles volent, elles vont à je sais pas combien de kilomètres, et elles reviennent que le soir, contrairement aux nôtres qu’on voit pas souvent voler, et puis là-bas elles sont plus petites elles ont des ailes plus grandes, elles sont plus taillées pour le vol, enfin elles pondent pas trop mal. Ce qui permet que le fumier qui est accumulé toute l’année en stabulation nocturne et régulière va être concentré sur cette zone de sécurité. La zone de sécurité elle fait environ 1000-1500 mètres carré autour de la concession, ça fait une couronne autour de la concession qui a un diamètre environ de 50 mètres, c’est le terroir de culture intensive et l’habitat. « Les arbres qu’il y a -on va les voir un par un- y’a des néré, des dattiers du désert, des karités, des tamariniers, des baobabs, beaucoup de baobabs, des palmiers rôniers, des papayers, des manguiers, des goyaviers et des anacardiers, le meilleur, c’est un arbre multifonctionnel. Celui qu’on voit dans l’enceinte des villages, en zone 1 dans la zone de sécurité, c’est le baobab. » Il a plusieurs ressources, les gens savent ce que c’est qu’un baobab, c’est arbre, surtout là dans ces villages qui sont très anciennement implanté, c’est un arbre qui a un tronc immense, on peut même aller installer sont nid en haut sur les branches. Donc « il fournit plusieurs ressources, d’abord ses fruits, qu’on appelle couramment pain de singe, qui donnent une pulpe farineuse acidulée à haute teneur en glucide et qui est très riche en calcium, qui est consommé soit tel quel ou mélangé à du lait après avoir été broyé. En plus de ses fruits il donne ses graines, qui sont utilisées après torréfaction ou séjour dans l’eau, et qui contiennent une forte proportion d’huile et de protéines, qui sont consommées comme condiment, après avoir été broyés –toujours d’ailleurs avec le fameux pilon. Plus important encore, ses feuilles, qui sont utilisées comme légume et qui tiennent lieu d’épinard, elles sont le plus souvent séchées et transformées en poudre après broyage, puis mêlée sous forme de sauce mucilagineuse aux plats de céréales auxquels elle donne liant et onctuosité. » en fait ces feuilles de baobab constituent un complément alimentaire irremplaçable, très utiles pour complémenter les plats de céréales, qui sont généralement assez pauvres en sels minéraux, parce qu’elles sont très riches en protéines, en vitamines A et C et en minéraux. Pour 100 grammes de poudre de feuille de baobab on a 2000 milligrammes de calcium (2 fois plus que le lait, voire plus) et 50 milligramme de fer (Voire jusqu’à 100 mg et plus. Soit 500 à 1000 fois plus que le lait et jusqu’à 5 fois plus de vitamine C que le citron toujours d’après les données de Wilkinson (2006)). Comparé par exemple au mil, céréale courante, qui contient que 30 milligrammes de calcium et seulement 4 milligrammes de fer pour 100 grammes (pour 100 g : jaune d’œuf cru 150 mg de calcium, 6 mg de fer, œuf brouillé ou omelette : 75 mg de calcium). Donc on voit la grande richesse des feuilles, et en plus cuit c’est très bon au goût, ça fait un plat très onctueux.

Les fruits du baobab sont aussi très riches en calcium mais je n’ai pas la composition des fruits. (Wilkinson (2006) trouve 2500 – 3700 mg de Ca dans la pulpe de fruit) Une des raisons pour lesquelles les feuilles de baobab sont riches en calcium et en fer c’est que tout ça c’est remonté dans les feuilles après solubilisation par les racines de la roche. « Le baobab fournit la matière première essentielle à la fabrication de cordes, de sangles et divers attaches de vanneries dont l’emploi est incessant dans l’activité rurale, et les cordes tressées de baobab servent également pour fabriquer la literie » les fameuses nattes sur lesquelles on se couche. « L’aubier de baobab et les fleurs fournissent des remèdes. » non précisés, ça doit être une panacée sûrement. Y’a deux arbres légumineuses alimentaires, y’a le tamarinier. Ce sont des arbres qui en plus ont l’intérêt de fixer l’azote du sol pour l’enrichir. Le tamarinier c’est une légumineuse dont on utilise la pulpe en alimentation. Ça donne des gousses, comme des haricots avec des graines dures et non comestibles –pour le bétail- et avec une pulpe acidulée, douce, qu’on peut même manger crue. L’autre arbre c’est le néré, le néré par contre on utilise ses graines pour faire une sorte de pâte fermentée qui ressemble un peu au miso d’ailleurs. Y’a le palmier rônier, autre arbre fruitier, qui a l’avantage d’être un arbre très social comme tous les palmiers, c’est-à-dire qu’il fait pas d’ombre donc on peut cultiver tout ce qu’on veut dessous sans aucun problème. C’est pas un arbre local, il vient d’Inde, enfin il est depuis très longtemps là-bas car y’a des rôneraies qui ont l’air assez âgées, ils résistent à la sécheresse, on peut les planter à une densité de 100 arbres à l’hectare alors que pour les autres espèces on les plante environ à 40-50 arbres par hectare maximum. Ils donnent des fruits qui sont un peu une noix de coco qu’on consomme un peu pareil, d’ailleurs je me demande si c’est pas un peu pareil. C’est très fort, ils font cuire je crois. Ils y mangent mange cru, de toute façon ces peuples là ils aiment ça, je les ai vu manger des fruits sauvages que moi j’ai jamais pu manger tu vois. Y’a les fruits de liane, les zabans. Ils mettent dans le whisky, ça c’est pas mauvais. Mais souvent moi je les ai vu tu vois dans les bandes boisées sauvages, y’a des tas de fruits sauvages qu’eux trouvent délicieux, et que moi à l’époque je trouvais d’un goût assez discutable. Et on observe nous la même chose pour des fruits qu’on trouve par ici, au début on peut pas les manger, c’est vraiment épouvantable, et puis au bout de quelques mois d’instincto ça devient délicieux, c’est plein de goût… Y’a un certain nombre de choses qu’on peut pas manger d’entrée hein. Pourtant ils mangent pas mal de cuit aussi mais je sais pas, ils sont habitués peutêtre, je sais pas. les fruits du rônier ils sont pas mauvais, ils sont soit mangés tels

quels soit utilisés dans diverses préparations culinaires. « L’arbre a une sève sucrée qu’on peut recueillir comme boisson, ses feuilles servent dans la construction de nattes, de toitures et de vanneries. Ses jeunes pousses qui sont des rejets de pousse ou jeunes plants issus de semis sont consommées comme des légumes. Enfin il a un bois imputrescible qui peut être utilisé dans la construction de charpentes, pour la construction de ponts et autrefois on creusait les troncs pour faire des canalisations (comme l’aulne d’ailleurs), enfin tout ce qui va dans l’eau. Il résiste aux termites. Oui. « c’est un arbre qui revient de l’Inde mais les gens l’ont adopté très vite parce qu’ils se comportent très bien en sol sableux et sec. » l’anacardier maintenant. « L’anacardier se plaît également sur les sols sablonneux » Et il peut d’ailleurs pousser facilement sous le couvert du rônier qui n’est pas gênant. « le véritable fruit de cet arbre -je sais que les gens croient que c’est la noix de cajoule véritable fruit de cet arbre c’est la pomme de cajou, qui est très bonne » les instinctos là n’ont pas goûté de pomme de cajou ? La pomme de cajou est très intéressante à tous les points de vue. Elle est très riche en sucres, évidemment comme tous les fruitiers, et en protéines. C’est un des fruits les plus riche en protéines, ou le plus riche, qui contient 20 % de protéines, ce qui est énorme pour un fruit sucré. Ces protéines sont de très haute valeur biologique au point de vue de la composition en acides aminés, et la richesse en vitamines C et B est extrêmement élevée. En plus, il est tout à fait notable en Afrique que la pomme de cajou est un fruit dont les cures sont curatives pour les maladies les plus graves, la lèpre et tout ça. C’est ce que les Africains m’ont dit. Et c’est un fruit qui a vraiment l’air excellent. Les gens là-bas, ça leur arrive de faire des cures de pomme de cajou comme nous on fait des cures de raisin. T’en as gouté ? Oui. Ça a quel goût, c’est acidulé ? Ah non, c’est riche, c’est pas comme un fruit acidulé, ça se rapproche plus de la banane, enfin ça a pas un goût de banane, mais c’est un fruit concentré. C’est difficile de décrire un goût de fruit. C’est assez dur, assez ferme. En plus évidemment y’a la noix de cajou en prime, qui n’est pas le noyau de ce fruit comme beaucoup de noix. Y’a le rameau ici, y’a la pomme de cajou qui est là, et sur le rameau y’a une excroissance, ce n’est pas fruit ni une graine la noix de cajou, c’est une excroissance grasse qui se fait ici, et qu’on a en plus du fruit. Et elles se détachent pas facilement Non elles se détachent pas facilement, c’est comme casser une branche si t veux.

C’est pour ça qu’ils sont obligés de chauffer pour que ça lâche, en Inde en tout cas il paraît qui les chauffent pour pouvoir les faire lâcher. C’est sûr que l’extraction est difficile, mais là-bas ils ne font pas chauffer, c’est dur à casser c’est tout. Le troisième truc que produit cet arbre c’est que cette pomme de cajou elle est très efficace pour flinguer toutes les larves de moustique. Si dans une mare on balance une pomme de cajou c’est terminé. Même dans une maison, on prend une pomme de cajou, on la coupe et on la laisse, les moustiques ils disparaissent de la circulation. Avantage très appréciable en Afrique quand on ne dispose pas de moustiquaire. Parce que les moustiques moi y’a 5 ans en Afrique ils ont failli avoir ma peau, c’est vraiment épuisant comme bête, tu te fais bouffer, et puis ils sont très nombreux, ils sont plus virulents qu’ici. Sans parler du paludisme en prime. Les autres arbres fruitiers, les manguiers et les papayers je crois que tout le monde connais. Les manguiers en général c’est plutôt des mangots, c’est-à-dire des mangues qui sont plus petites et plus ensauvagées, les manguiers greffés pour faire des grosses mangues sont quand même assez rares là-bas. […] Il pleut pas assez pour un anacardier là-bas, il réussit à pousser parce que dans la zone du bassin arachidier les nappes phréatiques sont assez proches de la surface. En Espagne y’a des gens qui font pousser des bananiers, des cannes à sucre et plein de choses comme ça, des papayes, des goyaviers et moi je suis pas du tout d’accord, parce que dans Sud de l’Espagne, les précipitations font souvent entre 200 et 400 millimètres, donc ils font pousser ça avec beaucoup d’irrigation, et ça lessive et tout. Et puis c’est absurde, là où ils pourraient avoir des belles vignes, des bons rendements en caroubes, en figues, en amandes et tout ça, ils s’emm.erdent pour avoir des trucs minables, moi j’ai vu des gens qui mettent jusqu’à 3 mètres cube par mètre carré tu vois, pour avoir des bananes qui sont tout juste mangeables, des papayes vraiment pas évidentes par rapport à celle qu’on mange en Afrique et tout ça. C’est absurde, justement là c’est contraire aux lois naturelles. Tu disais qu’il y avait des espèces qui avaient été perdues parce qu’elles avaient pas pu reculer. Ah oui mais là ce n’est pas le cas, disons qu’en Espagne des figuiers, des caroubiers, des amandiers, des oliviers et des vignes ça va très bien. J’ai vu des gens qui faisaient pousser des ananas aussi, faut voir les ananas la couleur qu’ils ont, ils sont jaunâtres, ils sont pas vert comme en Afrique, et puis ils sont tout petits, ils sont chétifs, et les bananes, alors les bananes n’en parlons pas, elles sont là avec leurs petits régimes tu vois, souffreteuses, avec des feuilles aussi qui ont plutôt tendance à jaunir, ça c’est un

peu de la folie tu vois. Et tout ça avec 3 mètres cube d’eau au mètre carré. Enfin non quoi. Là-bas dans le Sud de l’Espagne s’ils voulaient ils pourraient faire des figuiers à deux ou trois récoltes par an, ils pourraient faire des choses qui sont très intéressantes. Bon bah les caroubes c’est très bien aussi. C’est très intéressant, c’est un arbre légumineuse, en plus la caroube, moi ça m’est arrivé en Afrique d’en faire une forte consommation, vraiment on peut se nourrir de ça, c’est très bon. Un autre arbre qui est très important c’est le karité, alors le karité on l’appelle l’arbre à beurre parce qu’il donne des… y’a les balanites aussi, mais ça ils en ont pas beaucoup, c’est surtout les karités, les balanites pas beaucoup… j’ai oublié les arbres à huile : Alors y’a le balanite dont le fruit donc donne l’huile, qui est très résistant à la sécheresse, et y’a le karité qui donne ce qu’on appelle le beurre de karité. C’est un arbre qui en plus donne autre chose que le beurre de karité, ses feuilles attirent souvent des sortes de vers de chenilles d’une espèce particulière et les Africains de ces tribus considèrent qu’une des fonctions du karité c’est d’attirer des insectes, ils les prennent et ils les mangent. Tous les jours pendant la période, ils vont rejoindre le plat de mil traditionnel. En plus c’est très prisé, ils les dessèchent au soleil et ils les vendent au marché, c’est très rémunérateur, les gens en Afrique c’est très apprécié, c’est sûrement très riche. alors entre ces arbres ils cultivent, pendant la saison des pluies, ils cultivent du mil. Ça réalise une occupation optimale du sol, du mil et du niébé rampant. On voit que ça donne une occupation optimale du sol par les racines grâce au fait qu’il y ait des arbres associés aux cultures annuelles. Le mil sous ces climats chauds, il pousse bien sous ces arbres, sauf sous le manguier, on voit sous le manguier qu’il y a une nette dépression sur le rendement, parce que le manguier donne une ombre qui est très épaisse. Donc ils cultivent ce mil et ce niébé. C’est un mil précoce qui est adapté au sol sablonneux, parce que ce qui se passe que là où y’a le village avec les terres autour, c’est un terroir qui est cultivé en permanence, tous les ans et très intensément, donc le sol a tendance à être sablonneux, plus sablonneux qu’ailleurs et aussi parce que c’est au sommet de la pente, enfin la pente on la voit pas, faut prendre des appareils de mesure. Quand y’a une pente, les éléments fins ont tendance à être lessivés plutôt vers le bas. ils cultivent ça, ce mil avec une très haute qualité alimentaire, ils cultivent ce mil là parce que c’est à proximité des habitats, ils peuvent mieux le protéger contre les oiseaux, c’est un mil qui n’a pas de barbes, et qui est souvent attaqué par les oiseaux, donc les oiseaux ils vont rejoindre le plat de mil parce qu’ils sont en train de les attendre avec des frondes, et voilà quoi.

C’est intégré, parce qu’au lieu que quelque chose soit un fléau, parce que les oiseaux, dans ces conditions ils sont plus un fléau, c’est le plat de viande qui vient accompagner le mil le soir et puis voilà. Et puis les enfants ça les amuse de faire ça, c’est peut-être cruel mais c’est comme ça. Le mil ça a un rapport avec le millet ou bien c’est une autre famille ? Ah non c’est en rapport avec le millet, c’est un millet sunia. Enfin c’est une race, c’est le pennisetum, c’est une race de millet qui est très résistante à la sécheresse, et puis qui est très longue. Y’a les niébés, les niébés c’est des haricots, ça rappelle un peu les haricots, ce n’est pas de la même famille mais au goût ça rappelle un peu ça. Y’a aussi du coton pérenne, c’est-à-dire que c’est du coton qui dure plusieurs années, mais qui est dans des enclos pour être protégé du bétail, parce qu’en saison sèche le bétail a souvent libre circulation. Et aussi ils font du manioc et des patates douces. Les patates douces sont cultivés entre le manioc, parce que ça permet au sol d’être couvert très rapidement, le manioc ayant un développement assez lent, et après il buissonne et il prend un grand développement, mais en attendant que le manioc prenne ce développement, le sol est occupé par les patates douces rampantes. Donc le sol comme ça est protégé. Ça aussi c’est dans des petits enclos à l’écart du bétail. Le manioc ça se présente comment ? Ce sont des tubercules qui sont assez dures. Donc c’est pas une céréale. Ah non, le manioc non, c’est avec ça qu’on fait le tapioca. Ils en font peu. Ceci dit les Wolofs eux en font beaucoup parce que le manioc produit beaucoup à l’hectare et puis il demande peu de travail par rapport aux céréales, ce qui leur permet de se concentrer sur les cultures d’exportation. Mais là les Sérères ils en font peu, disons que du manioc il doit y’en avoir 20 à 40 mètres carrés au maximum dans la zone 1 qui fait un hectare et puis des fois pas du tout, et le coton aussi, il doit y’en avoir 30-40 mètres carrés quoi sur un hectare, donc rien, c’est uniquement pour les vêtements, et puis heureusement parce que le manioc épuise le sol. Ils cultivent aussi dans cette zone le gombo, qui est un légume fruit, ils cultivent des calebasses pour faire les récipients universels qu’on trouve partout en Afrique Noire. Evidemment l’éternel piment dont ils mettent des doses exagérées dans les plats. Je m’en passerais de leurs piments parce qu’alors là tu sens plus le goût des aliments, c’est intéressant le piment, c’est riche en vitamine A, C, tout ce qu’on veut. (le piment fait office de désinfectant, souvent les trucs séchés sont plein d’aflatoxines malheureusement).

Maintenant on va passer rapidement à la zone 2. La zone 2 c’est l’outfield. Elle fait une couronne de plusieurs centaines de mètres de rayon autour de la zone 1. Il n’y a que des acacias albida. Y’a environ 50 arbres par hectare, et c’est un arbre fourrager. Ça fait pas beaucoup 50 par hectare. Par rapport aux précipitations c’est bien, c’est vraiment dense. Nan parce que par rapport à la végétation que tu as décrite pour la zone 1 ça fait pas beaucoup d’arbres. Ah mais dans la zone 1 y’en a pas plus, parce que les rôniers, les rôniers de tout façon les arbres sont pas disposés comme ça, les rôniers avec cette pluviométrie on peut en mettre 100 à l’hectare. Mais les chiffres que tu as donnés étaient des chiffres maximum. Nan mais 40 j’ai dit, 40 à 50 arbres à l’hectare, c’est-à-dire que les arbres sont espacés de 14 à 15 mètres en tout sens. Mais plus les rôniers quand même. Plus les rôniers. Ça fait quand même un tout petit peu plus d’arbre puisqu’il y a les rôniers. Ouais enfin disons que la zone 1 est plus intensive. Donc sur toute la zone 2 c’est un parc arboré d’acacia albida. Parfois, c’est rare, y’a 60 arbres à l’hectare, mais là l’acacia albida quand il est âgé, ce qu’il faut voir aussi, c’est que avec 60 arbres à l’hectare les branches commencent à s’approcher. Il est différent d’avec le robinier qu’on a ici ? Non ça, ça n’a rien à voir avec le robinier, c’est un arbre tout à fait différent, les deux sont des légumineuses c’est tout. Les haies autour du village ce sont essentiellement des haies jujubiers. Les jujubiers c’est un arbre fruitier, ce sont des haies fruitières, c’est un arbre épineux qui donne un fruit qui ressemble à un peu une forme d’olive qui est sucré, et d’ailleurs un fruit sur lequel on peut bien se nourrir parce qu’il est quand même très riche, avec 20% de glucides. D’ailleurs les Touaregs en Afrique ils font un pain de jujubes qui s’appelle l’oufer. Ce terroir (outfield), y’a des acacias albida partout, il est conduit en assolement. Y’a une partie qui est cultivée en mil, c’est le mil sanio, tandis que dans l’infield c’est le mil sounia (ou suna, Pennisetum gambicum variété hâtive non barbue), là c’est un mil qui est plus tardif (et barbu, Pennisetum pycnostachyum), qui au lieu de mûrir en 3 mois va mûrir en 4 ou 5 mois. Y’a une partie, ¼, qui est arachide, et les deux autres qui sont en jachère. Y’a une rotation.

Oui, c’est-à-dire que y’a deux parties en jachère qui sont défrichées avec le mil, et l’arachide qui vient en dernier. Rotation qui est rationnelle car l’arachide enfonce ses gousses dans la terre, elle aime bien les sols qui soient bien sableux et tout, et sur des friches de prairie, l’arachide aurait du mal à marcher. ce mil on peut le cultiver loin des habitats parce que c’est un mil qui est barbu, et qui est moins apprécié des oiseaux que l’autre. C’est une des raisons pour lesquelles on le cultive plus loin de l’habitat. Les acacias albida c’est pas arrivé spontanément dans la région, c’est quelque chose qui a été amené, c’est un arbre qui est originaire d’Ethiopie et qui a été amené il y a très longtemps par les hommes. C’est vraiment une espèce anthropique. C’est un arbre multifonctions, sa première fonction très importante c’est sa production fourragère, et en plus l’avantage c’est qu’il donne un fourrage au moment où il en a le plus besoin parce qu’il a une végétation inversée, c’est sa principale caractéristique. C’est-à-dire que pendant la saison des pluies il perd ses feuilles et il fait sa végétation, il fleurit, prend ses feuilles et donne ses gousses pendant la saison sèche. Donc il va donner ses feuilles et ses fruits en fin de saison sèche, au moment où le bétail n’a plus rien à manger. Donc c’est grâce à ce parc arboré d’acacias albida que l’on peut garder le bétail pendant la saison sèche. D’ailleurs c’est le seul groupe au Sénégal qui est garde dans cette région le bétail en saison sèche. Généralement ils les donne aux éleveurs nomades, transhumant, qui sont les Pheuls. ça c’est très important parce qu’au niveau de la fertilité du sol y’a ça aussi : Pendant la saison humide y’a le mil ou l’arachide qui couvrent le sol, les arbres ont perdu leurs feuilles, quand la saison sèche vient, on récolte le mil, on récolte tout, donc le sol devient nu, mais les arbres ils vont se couvrir de feuillage, donc pendant la saison sèche, quand le sol va être le plus sensible à l’érosion éolienne, le sol va être couvert en permanence par les arbres. Tout ça en assurant une production continue puisque ces arbres sont fourragers, et en plus cet acacia est un arbre légumineuse qui effectue un amendement azoté important. De surcroît ses racines sont extrêmement profondes, des fois plongent dans la nappe phréatique jusqu’à 50 mètres de profondeur, et elles remontent des oligoéléments et des minéraux qui enrichissent le sol en surface. L’occupation continuelle du sol ça se voit tout de suite, le mil qui a été cultivé seul, ça ça été fait en station agronomique à Bambey, à côté de là où sont les Sérères. Ils ont fait l’expérience de cultiver du mil tout seul, sans acacia albida, on obtient 600 kilos à l’hectare. Lorsqu’on l’associe avec des acacias albida, le rendement est multiplié par trois et passe à 1800 kilos à l’hectare. ça c’est très important comme association. Et je

précise cette expérience agronomique est non-intégrée, parce qu’en plus le rendement est plus élevé que ça, non-intégrée par qu’en station agronomique on a uniquement mil associé à l’acacia albida sans parler du bétail qui se nourrit des feuilles d’acacia albida et de ses gousses et qui va fumer les champs, et sans l’association céréale et légumineuse, par exemple mil-niébé, donc y’a plein de calculs qui n’ont pas été faits. Donc rien que la présence de l’arbre et de l’enrichissement qu’il fait par lui-même sans parler de transfert de fertilité par le bétail et tout ça, déjà le rendement, d’emblée, est multiplié par trois. C’est un arbre fertilisant, il est appelé l’arbre miracle à cause de ça. ça ce n’est possible évidemment que si l’arbre est à une densité comme chez les Sérères, c’est-à-dire au moins 40 à 50 arbres à l’hectare. Evidemment c’est là où les parc arborés les plus denses, quand ça atteint les 100 arbres à l’hectare, c’est là qu’on obtient les augmentations de rendement les plus spectaculaires. ensuite, ce n’est pas tout hein, l’arbre par ses racines il solubilise dans la roche mère les minéraux, et il les restitue au sol, ce qui fait que le mil cultivé sous couvert d’acacia albida a une teneur en calcium, en oligoéléments qui est souvent de 200 % plus forte que du mil qui est cultivé seul, en plus la richesse en protéine est 1/3 plus forte. C’està-dire qu’au lieu d’avoir 11 % de protéines il en a 14 %. Donc y’a une amélioration quantitative qui est extrêmement nette puisque les rendements passent du simple au triple et en plus une alimentation qualitative au niveau du rendement en protéines, sels minéraux, etc. C’est grâce à ça aussi que l’on peut cultiver intensément en permanence la zone 1, parce que le bétail va pouvoir rester toute l’année. En saison sèche, dès que les récoltes sont enlevées, on va le parquer sur la parcelle en jachère qui va être cultivée en mil ou en arachide à l’année suivante, et surtout on va le parquer dans la zone 1. Or les autres ethnies Africaines qui sont islamisées n’ont pas ça, leur bétail il n’est pas là, il n’est pas sur place. Parce qu’on peut pas le nourrir sur place, mais là on peut le nourrir grâce à la moitié des surfaces qui sont en prairie, et grâce aussi au fait qu’il y a le parc arboré d’acacias albida, et ça c’est très important. Parce que le bétail, l’herbe il faut voir comment elle est hein, l’herbe, quand on arrive en avril-mai, c’est-à-dire à la soudure en fin de saison sèche, l’herbe c’est un véritable paillasson, elle a une teneur en protéine qui est égale à 0, y’a que des traces de protéines, y’a plus rien, c’est impossible de nourrir convenablement le bétail, la teneur en unité fourragère est vraiment très basse. Donc les gousses d’acacia albida sont indispensables pour pouvoir le nourrir. D’ailleurs, non seulement les gousses d’acacia albida permettent de nourrir le bétail, mais en plus y’a une remontée de lait spectaculaire, on arrive en pas Sérère à avoir du lait toute l’année. D’ailleurs la qualité du lait augmente

considérablement quand les bêtes sont nourries à l’acacia albida, au niveau de la teneur en protéines et en matières grasses. Et quelle densité de bétail rapport aux autres groupes ? On va y revenir, elle est énorme la densité de bétail. Y’a une unité de gros bétail par être humain. Ce qui dans une région comme ça est très fort. C’est-à-dire qu’une famille par exemple de 20 personnes aura 20 vaches sans compter les chèvres et tout le reste, en moyenne. Ça aussi c’est exceptionnel au point de vue culture. On pourrait rapporter à la superficie que les vache doivent utiliser pour pâturer quand même aussi. Tu veux la superficie qu’elles ont pour pâturer ? Par rapport à la région, elles n’en ont pas beaucoup finalement. La gestion du bétail on verra ça tout à l’heure on y est pas encore, là je suis dans l’arbre, l’acacia albida. Parce que ce qu’on fait habituellement c’est que les vaches en saison sèche on les met sur des bourgoutières de décrue, en fin de saison sèche, c’est seulement là où elles peuvent survivre. Tandis que là c’est exceptionnel, un cas de vache qui au plus fort de la saison sèche reste sur place, et surtout à une telle densité. C’est énorme parce que par rapport à des gens qui sont sédentaires, 20 têtes de gros bétail par famille ça c’est jamais vu dans l’histoire, sauf les trucs modernes concentrationnaires qu’on fait maintenant. Et là je suppose qu’elles vont pas dans l’arachide et le millet. Y’a 4 chemins qui sont bordés de jujubiers, et le jujubier je sais pas si tu connais, surtout en Afrique il pousse bien et les épines aussi elles poussent bien, on le traverse pas comme ça. Le bétail va uniquement sur les parties en « jachère », ce qu’on appelle la jachère. Il va après, lorsqu’on récolte le mil, le bétail passe pour manger les fanes d’arachide, un peu les fanes de mil et tout ça. Donc il a libre circulation un peu partout, il se nourrit comme ça, en attendant que les feuilles d’acacias et les gousses d’acacias rentrent en production. Donc y’a une gestion, ça c’est très important, parce que ça aussi souvent en Afrique, chez les islamisés c’est pareil, le bétail des fois que y’en a c’est un souci énorme parce que le terroir n’a pas été géré comme il fallait. Là chez les Sérères y’a pas de souci, le bétail on le met à un endroit et il y reste, on en parle plus. Donc on voit au niveau du zonage que les cultures qui nécessitent plus de soins, enfin donc comme le mil précoce et les fruits sont mise là en zone 1 surtout, et en zone 2 les choses qui se récoltent en une seule fois, le bétail et le parc arboré d’arbres fourragers. Quelle sorte d’arachide ils font aussi ? C’est quoi l’arachide ? Bah c’est des cacahuètes. Non mais les arachides c’est des cacahuètes. Et ça pousse bien en dessous des acacias ça ?

Oui ça pousse bien en dessous des acacias. le problème de l’arachide, je dirais oui et non. Parce que c’est une légumineuse comme l’acacia. C’est pas le problème puisque les haricots poussent très bien en dessous des acacias. Le problème, et ça c’est là où l’arachide est un peu embêtante, c’est que l’arachide n’aime pas les sols trop riches. Elle aime bien les sols où y’a que du sable, pour qu’elle puisse enfoncer ses gousses, enfin du sable bien meuble tu vois c’est ce qu’elle aime. c’est sûr que là où y’a l’acacia y’a des épines partout, des branches, de l’humus, tu vois ce que je veux dire, et puis sur des friches de prairie y’a toujours des déchets végétaux partout, et l’arachide aura du mal à enfoncer ses gousses, mais la différence avec les Sérères c’est que même sur leur champ, l’arachide n’occupe qu’un quart de la surface. Alors qu’elle occupera souvent les trois quart chez les Wolofs. En la laissant toujours au même endroit elle se ressème ? Non c’est une rotation prairie-prairie-mil-arachide (donc comme le sol sera un peu appauvri après le mil donc mettre l’arachide en fin d’assolement est là aussi judicieux de ce point de vue), c’est un assolement en quelque sorte. L’arachide vient toujours après le mil, on peut pas la semer dans la prairie ? Non, elle rentrerait pas ses gousses, t’aurais une magnifique végétation verte, mais qui serait tout juste bonne à être pâturée par le bétail. Pour mettre le mil on casse la prairie ? Pour mettre le mil, la prairie de toute façon il en reste plus grand-chose en fin de saison sèche. Elle est surpâturée ou l’herbe a séché ? Elle est ? L’herbe est séchée ? Pas beaucoup, ils ne font pas beaucoup de foin là-bas. Ils comptent surtout sur leurs arbres fourragers, pour nourrir leur bétail, tu sais les Africains, leur expliquer qu’il faut se crèvent à faire des foins, on en est pas encore là. Non non c’est pas ce que je veux dire. L’herbe elle est desséchée par le soleil quoi. L’herbe elle est séchée par le soleil oui. Ou alors elle a été mangée par les bête ? Oui elle a été mangé par les bêtes, il en reste bien un peu, dès qu’ils défrichent une prairie ils défoncent tout à la houe. C’est à ce moment-là qu’il défonce à la houe pour semer le mil. C’est ça oui. Ce qui faut voir c’est que c’est pas des graminée fourragères pluriannuelles comme chez nous, c’est des graminées annuelles, c’est-à-dire qui font une graine, qui se ressème pour l’année suivante. Tandis qu’ici le ray-grass, le dactyle et tout ça, c’est pluriannuel tu vois. Tu mets la graine et ça tient plusieurs années, et

ça peut même tenir encore plus que ça. Donc c’est un autre genre de culture et de végétation. ça c’est la zone 2, zone 3 là c’est la bande boisée, elle est concentrique à la zone 2. C’est la frontière entre les différents villages, qui correspondent généralement à des sortes de forêt galeries je dirais, quoiqu’à l’œil nu c’est très difficile à voir, c’est-à-dire que c’est légèrement en bas-fonds par rapport aux autres surfaces. et là c’est une bande boisée avec beaucoup d’acacias gommiers, qui donnent du fourrage au bétail, et c’est là par rapport à la zone 3 qu’on va voir comment le bétail est géré. Pendant la saison des pluies, le bétail mange surtout l’herbe en zone 2. Lorsque la saison sèche vient, qu’on commence à récolter le mil, le bétail mange les fanes de mil et d’arachide, c’est ce qu’on appelle une vaine pâture, qui est ouverte à tout le bétail, c’est là qu’on voit qu’il y a une gestion collective du terroir. Ensuite le bétail va manger les fanes de haricots qui sont ici. Ensuite il va manger les feuilles et les gousses d’acacias gommiers, ces fameux acacias gommiers qui donnent la gomme arabique, dont les gousses sont aussi riches que l’avoine en protéine et unité fourragère et tout. La seule utilisation sur place de la gomme arabique, ils la vendaient pas, c’est que des fois on la prend comme ça, c’est du chewing-gum, qui est moins mauvais que le chewing-gum classique. Donc ça c’est en début de saisons sèche, ensuite c’est les arbres fourragers et les fanes, et ensuite, parce que là c’est des arbres qui font une végétation normale, qui font leurs fruits pendant la saison humide et qui en début de saison sèche donnent leur fruits, et ensuite c’est les acacias albida, voilà comment s’organise la chaîne d’affourragement pour le bétail en quelque sorte. La zone 3 est pas vraiment sauvage alors ? Non, dans la zone 3, des fois ils bricolent… D’abord la zone 3 elle est je dirais demisauvage, c’est-à-dire qu’il y a que des arbres utiles quand même essentiellement. C’est-à-dire des arbres fruitiers sauvages dont je connais pas les noms, y’en a plein… Et c’est encore comme ça là-bas ? y’a combien de temps que tu y es allé ? Ça fait 12 ans. Tu crois qu’ils ont pas passé le bulldozer ? de toute façon qui va le payer le bulldozer ? S’ils ont résistés à l’islam ils peuvent résister au progrès aussi hein. Bon ils résistent au progrès, je vais expliquer pourquoi. Là où on voit qu’ils résistent au progrès, il suffit de jeter un coup d’œil sur le tableau, c’est la surface en arachide qui est là. C’est la région où y’a les structures de circulation qui sont les mieux organisées, y’a une nationale, y’a le chemin de fer qui passe au milieu de chez eux. Les autres peuplades quand ils apportent l’arachide au marché c’est vachement loin.

Eux s’ils voulaient ils auraient toutes les facilités, y’a juste le camion qui passe, ils peuvent mettre les sacs au bord de la route. Bah non c’est toujours pas le cas, ils en ont rien à fo.utre. Ils en ont juste parce que ça donne de l’argent pour l’impôt, parce qu’il faut payer l’impôt en numéraire, ça aussi c’est une catastrophe, et l’argent pour acheter du pétrole pour la lampe, des choses comme ça, mais sinon la civilisation les a assez peu atteint finalement. au point de vue de la population urbaine, ils sont pas du tout urbanisés… Avec une gestion plus séparée, y’aurai la zone de sécurité qui serait autour de sa concession, tout le monde aurait ses petites têtes de bétail et il faudrait se faire chier à clôturer partout. En gestion collective l’avantage c’est que tout le bétail est réuni en un seul troupeau, y’a quatre clôtures, et on en parle plus. De toute façon diviser pour régner, si on est chacun dans nos petits coins, ce sera facile de disperser ça d’un coup de pied, tandis que là comme ça… Oui, en même temps y’a une liberté individuelle qui est quand même assez forte, et en même temps une cohésion villageoise qui est quand même assez forte, c’est un système qui paraît assez équilibré. Et puis au niveau de la gestion ça donne des facilités énormes, puisqu’on verra pour les rotations de pâture demain, quand chacun est avec son petit bétail sur deux ou trois hectares et qu’il faut clôturer ça, merci tu vois, merci le fil barbelé… Il vaut mieux des grandes haies sur des grandes surfaces que des petites haies un peu partout qui protège mal et qui bouffent l’herbe aussi. On le voit en Normandie, c’est des propriétés individuelles, les gens ils ont des haies entourant des parcelles qui font 20 ou 30 ares, il faut voir la catastrophe, la haie démolit la prairie, y’a plus de ray-grass, y’a du dactyle à la place… Dans cette bande boisée y’a les kainak (désigne une classe d’âge), c’est-à-dire les bergers qui y ont leur cases, alors les bergers ce sont en général des enfants qui ont entre 12 et 18 ans qui font ce travail, systématiquement, tous les garçons entre 12-18 ans sont bergers donc, au fur et à mesure de leur classe d’âge. A 12 ans ils partent complètement de chez eux et ils vivent avec le bétail, et donc souvent ils ont des habitats autour de cette bande boisée. Et ils suivent les déplacements du bétail. L’avantage de ce système c’est que par exemple sous le parc à acacias albida, par rapport à des terres qui n’en portent pas, comme ce qui ce passe aux alentours, ça ce sont des expériences qui ont été faites en stations agronomiques, le mil qui est cultivé avec jachère et tout mais sans acacias albida, la teneur en humus est de 1,6 pour mille et elle passe dans le parc arboré à 5 pour mille. En plus ce sont des teneurs en humus qui ont été comparées en dehors de tout apport de fumure de bétail et de choses comme ça. Donc ça se trouve c’est encore plus élevé. C’est 1,6 et 5 %, c’est en pourcents non ? Parce que ici une terre à 5% c’est normal.

Euh ici c’est… non non c’est pour mille, et puis même ici c’est en pour mille, et puis y’a beaucoup de terres dans la région parisienne qui sont… tu sais dans les terres ici ça commence à baisser sec hein. y’a la notion d’humus et de matière organique. L’humus pur et la matière organique. c’est sûr que la teneur en matière organique est beaucoup plus forte. Par exemple ici la teneur en matière organique ça va souvent entre 20 et 50 pour mille quoi environ, mais souvent de plus en plus on va se rapprocher de 20 pour mille… d’autre part en Afrique les terres sont beaucoup moins riches en matière organique qu’ici hein. Parce qu’elle se consume à une vitesse grand v avec la chaleur. Sous le parc d’acacias albida y’a l’amendement azoté, l’avantage d’une plus forte teneur en humus, ce qui est important là-bas, c’est la rétention en eau, ce qui explique les forts rendements en millet. Donc on voit que c’est un système qui est intégré par rapport à l’agriculture et où l’élevage est tout à fait intégré. D’une part avec les arbres fourragers, et qui sont en même temps des arbres fertilisants et le fait que bétail puisse rester toute l’année pour pouvoir fertiliser les cultures. L’infield est le territoire qui est le plus intensément cultivé, où il y a toutes les ressources de base, et c’est déjà beaucoup moins dense, parce que dans l’outfield y’a pas d’arbres fruitiers, y’a que des acacias albida, tous les arbres fruitiers sont dans l’infield. Ceci-dit dans la zone 3 le terrain est plat mais pas vraiment plat, c’est-à-dire que y’a de légers bas-fonds, c’est là où y’a ces bandes boisées, et là ici il y a des basfonds où ils cultivent parfois du riz ou même ils laissent en herbe, ce qui fait un fourrager de saison sèche parce que ça sèche moins vite là. Dans cultures de basfonds, ce qu’ils font c’est qu’ils aménagent comme les chinampa qu’il y avait au Mexique, ils font des rigoles de drainage, dans le fond ils cultivent du riz, et du riz pluvial très résistant à la sécheresse, et dans le haut ils cultivent du sorgho qui est associé à du niébé grimpant et de la patate douce rampante. Y’a plein de chose qu’on a pas eu le temps de préciser, par exemple dans la zone 1, il est d’usage pour les karités de leur faire grimper dessus une tubercule grimpante comme l’igname. il y a aussi dans la zone 3 des papayers, enfin on pourrait dire pour la zone 4 pour les bas-fonds. Derrière la bande boisée c’est boisée complètement sauvage ou c’est… Ah derrière la bande boisée c’est un autre village. C’est un des centre démographique de l’Afrique, tout est occupé par l’être humain, y’a aucun espace sauvage. Et les échanges qu’ils peuvent faire éventuellement entre les villages ? Bah les échanges entre les villages bon bah c’est des rapports de bon voisinage disons, et il peut il y avoir des rapports, des échanges de mariages, des choses comme ça, pour éviter la consanguinité. Et sinon y’a que l’arachide qu’ils exportent ?

Euh ils font un peu de bière de mil, comme tout animiste qui se respecte, parce que comme ils ont pas l’interdiction islamique de l’alcool qui peut servir de monnaie d’échange, sinon y’a l’arachide qui sert de principale monnaie d’échange, surtout pour payer l’impôt. Parce que avant c’était encore beaucoup plus riche, c’est pour ça que ça nécessitait encore moins d’espace avec des bandes boisées beaucoup plus larges, c’est qu’avant qu’il y ait cette histoire d’arachide, d’abord c’est une légumineuse qui a été importée des Etats-Unis ça, elle vient pas d’Afrique l’arachide. Avant sur le terroir du village, y’avait 1/3 en mil et 2/3 en jachère, donc ça faisait un terroir bien plus riche. Les cultures d’exportation c’est toujours très appauvrissant, mais ils sont obligés d’en faire parce qu’il y a l’impôt, c’est très bien l’impôt ça pour faire rentrer les paysans dans un circuit d’économie monétaire c’est excellent. Donc en marchandise ils n’achètent rien ? Au point de vue marchandise si, ils achètent du pétrole lampant, des lampes à pétrole des choses comme ça. Le quart qui est cultivé en arachide il est exporté. Donc la pression démographique des consommateurs d’arachide qui sont ailleurs vient s’ajouter chez eux via la culture d’exportation finalement. C’est pour ça qu’il est assez intéressant chez les gens bienpensants on entend toujours parler de limitation des naissances, de surpopulation et tout, et en Afrique par exemple quand les gens, comme c’est le cas du bassin arachidier où voit qu’il y a les 2/3 des surfaces qui sont cultivées en arachide, on a envie de rigoler un peu. Parce que la surpopulation elle est peut-être ailleurs si ça se trouve, elle est chez les gens dont le bétail a besoin de consommer des tourteaux d’arachide probablement, elle est pas chez eux. l’avantage c’est que c’est un système qui est très stable par rapport au Wolofs, qui sont en perpétuel déplacement et aux dépends des pasteurs nomades, et avec tous les ravages que ça peut causer. On voit que les Sérères sont une population qui s’urbanise très difficilement, les Sérères qui sont en ville viennent des gens qui se sont fait envahir par l’industrie de phosphates d’alumines, dont les terres ont été occupées par cette industrie, et ils ont été obligés de… Ils se sont retouvés stalinisés d’office finalement. Donc c’est même pas des gens qui sont venus de leur plein gré. Donc déjà les problèmes de pénétrations ont commencé. Ah bah depuis longtemps, cette usine de phosphates d’alumine elles sont là depuis longtemps. Les problèmes de pénétration sont pas très sévères, enfin disons sur l’impact. Parce que les bonnes routes sont rares en Afrique, les chemins de fer aussi. Le chemin de fer traverse le pays Sérère de part en part ainsi que la route principale, et on ne voit qu’un quart de culture d’exportation. des Wolofs s’ils sont à côté de la

route ils mettent 100% en arachide et ils rachètent le mil hein. S’ils ont une facilité d’échange commerciale ils couvrent tout en arachide et puis c’est mort. Comment t’expliques que seuls les Sérères ont cette façon de cultiver ? Par leur religion. La religion animiste de terroir et aussi finalement la résistance leur résistance guerrière, c’est que bon ben ils n’ont pas été pas été englobés par l’islam, par la mentalité islamique qui est quand même très commerciale. Puis qui n’a aucun respect de… De toute façon on suit à la trace si tu veux, partout où l’islam passe y’a des déserts qui se fabriquent bien souvent. […] Toucouleurs, c’est une autre ethnie qui est islamisée aussi. Les Peuhls ils sont derrière leurs vaches, ils sont plus à l’Est, puis ils se font envahir justement de plus en plus par les Wolofs, par les colonies Wolofs et nourides. C’est-à-dire euh, le nouridisme c’est une secte islamique qui est encore moins marrante que l’islam classique. C’est possible ? Parce que des fois notamment leurs marabous ils estiment qu’ils gèrent tout à fait les relations avec la divinité, c’est-à-dire que lui il prie pour ses fidèles, et les fidèles d’ailleurs ne vont pas à la prière, ils ne vont pas perdre leur temps à la mosquée, les nourides ne vont pas 4 fois par jour à la mosquée, ils travaillent, ils perdent pas leur temps chez les nourides… On fait de la cacahuète toute la journée… On va pas couper la journée bêtement toutes les 4 heures pour rien du tout. Et ça bosse ça bosse, ça désertifie sec, c’est très dynamique, très efficace, d’ailleurs ils ont la fameuse mosquée de Touba, qui a le plus haut minaret du monde ou je sais plus quoi là. M’enfin y’a un magnifique désert autour. Elle a été construite avec l’argent de l’arachide. La religion joue beaucoup dans le comportement des êtres humains. Bon ben aux islamisés on leur apprend qu’il y a un seul Dieu, qu’il est… bon en plus c’est un principe quand même masculin le dieu islamisé, total, pur. Donc la terre elle n’existe plus. Disons que tout le principe féminin est complètement écarté. Le problème c’est le ravage des terres. De toute façon s’ils sont islamiques souvent c’est pour des raisons aussi économiques, par exemples les Kadafis qui vendent des écoles avec des sous européens. C’est terrible que même les Européens ils réagissent comme ça, quelqu’un qui est animiste, mais on le traite de sous-développé, on respecte l’islamisé, l’animiste on le prend pour un sauvage. Les Européens réagissent très fréquemment comme ça vis-àvis des animistes. On considère que l’islam est une civilisation, on considère que les animiste c’est pas une civilisation, c’est des sauvages, bon ils sont bien gentils mais ça s’arrête là quoi.

[…] De Serres en parle dans son traité d’agriculture, où il dit que du blé qui n’est pas gardé en épi, il faut le tremper, le faire pré-germer, avant de le moudre et de faire du pain avec. Parce que c’est un blé qui a perdu beaucoup de vitalité et de qualité. […] par exemple faire un verger de pommiers avec des arbustes à baies en dessous, et entre y’a de l’herbe et du trèfle partout, et des fraises, enfin si tu veux, un maximum d’occupation du sol. Parce que faire une zonation sur un terroir qui est assez petit c’est peut-être pas tellement évident, et puis même le blé pour le moment, en attendant que les arbres poussent, on peut en faire n’importe où, avant que les arbres soient grands ça gênera pas. Puis même quand les arbres auront atteint une certaine taille, on peut faire du millet en dessous, le millet commun ça pousse bien à l’ombre. pour les arbres, quelle notions de distances à respecter. Si ce sont des pommiers qui sont sur franc et de grande taille ça sera 10 mètres en tous sens au moins. Vaut mieux faire des cultures intercalaires plutôt que de serrer trop les arbres. pruniers de reine Claude sur franc, on les met à 8 mètre, quelque chose comme ça, 7 ou 8 mètres. Et pour les espaliers ? Contre les murs exposés plein sud, pourquoi pas, enfin j’aime pas trop ce genre de forme. Disons c’est adapté aux maisons qu’il y a ici, oui on peut faire des espaliers. […] Chez les Bashi au Rwanda leur terroir a un autre genre de climat, c’est un climat qui est très humide. C’est un peu à la frontière du Zaïre. il s’agit d’un terroir collinaire, c’est également une région à très forte densité de population. Là également y’a aussi une zone de sécurité, enfin ce que j’appelle une zone de sécurité, ensuite y’a un replat, qu’on appelle d’ailleurs keyline (littéralement « ligne clé » en anglais, soit ligne de replat. Si on prend une série de courbes en S, c’est la ligne qui relie les points d’inflexions) en système zonation en permaculture. Un replat, c’est-à-dire que l’eau de pluie s’infiltre ici et elle ressort là sous forme de source. Ensuite y’a les bas-fonds, donc zone 3 puis zone 4 et zone 5. On va voir comment la zonation est constituée. Le centre, le sommet de la colline c’est entièrement une bananeraie. Cette bananeraie constitue en quelque sorte un verger communal, c’est-à-dire que tout le monde y a accès, y’a pas d’appropriation individuelle… dans cette bananeraie, et surtout en lisière de bananeraie y’a des habitats enfin des concessions avec leur

terroir autour, donc la zone 1 de chaque habitat. On pourrait mettre les bananiers sur les keylines, mais là les bananeraies sont un investissement foncier, c’est que le bananier, parce que c’est là où les sols sont le plus sec et tout, c’est que le bananier par sa production biomassique exceptionnelle va enrichir le sol pour lui-même, donc déjà au bout de quelques mois le sol sera tout à fait transformé en un sol qui est tout à faire apte à recevoir des bananiers donc. Les bananiers commencent à produire entre 16 et 20 mois, et puis ils produisent pendant plusieurs années. Ils rentrent en pleine production au bout de 2 ou 3 ans, puis ils les changent. Grâce à ça ils ont un sommet de colline qui est extrêmement riche, c’est très important parce que lorsque le sommet de la colline est très riche avec ces feuilles de bananiers, y’a une quantité de mulch et d’humus qui est extrêmement épaisse, et qui favorise l’infiltration des pluies, donc les pluies s’infiltrent au lieu de dévaler. Elles s’infiltrent, elles continuent à s’infiltrer puis en saison sèche, puis tout le temps, ensuite elle ressort après cette infiltration sous forme de source, aux keyline (keypoints). Les agronomes évidemment n’étaient pas d’accord, ils ont dit dans les villages, lorsqu’ils ont pu contrôler certains villages, ‘on enlève les bananiers ici, on met des caféiers à la place’, ça correspond tout à fait au caféier effectivement, ils ont raison, et on met des bananiers ici, au keyline, là où ça leur convient tout de suite. Ce qui se passe quand on fait ça c’est que le caféier a une très faible production biomassique. En plus le bétail il vient plus parce y’a pas de biomasse déchétuaire, ni végétale ni animale, je précise que les feuilles de bananier, que les bananiers en plus de la production de bananes qui est assez importante, qui atteint la tonne à l’hectare, produisent en plus leurs feuilles, et leurs feuilles ça correspond en moyenne au point du vue unité fourragère à une prairie moyenne normande. En plus des bananes. Donc on arrive à un écosystème qui est très riche. Ce qui se passe donc quand on met des caféiers à la place, y’a pas de production biomassique, la couche d’humus disparaît très vite, l’eau au lieu de s’infiltrer dévale la pente, ruisselle au lieu de s’infiltrer. Ce qui fait que la source est tarie, et les gens ils déménagent. C’est pour ça qu’il faut faire attention justement de voir les choses à long terme. l’agronome européen à première vue il a raison, qu’effectivement le sommet convient mieux au caféier qu’aux bananiers, en fait c’est beaucoup plus compliqué que ça. en plus le caféier, c’est toujours la même chose, il a pas tellement sa place dans un endroit surpeuplé. Parce qu’évidemment on ajoute la pression démographique des consommateurs de café sur les gens qui sont déjà un peu nombreux quand même. Là c’est des endroits où ça dépasse largement 200 habitants au kilomètre carré, hein, ils sont déjà beaucoup trop nombreux, on a autre chose à faire que de leur mettre du café sur le dos en plus, et quand on voit de toute façon ce que le producteur touche…

Bien sûr les bananiers c’est des arbres fourragers, dans la bananeraie en dessous entre les bananiers on met une plante d’ombre qui est une racine dont les feuilles poussent assez haut, c’est le taro. C’est un tubercule qui supporte bien l’ombre du bananier. L’avantage des bananiers c’est qu’ils fournissent une forte quantité de bananes, environ 20 tonnes à l’hectare, ce qui n’est pas négligeable, et ce qui est échelonné sur toute l’année. C’est ce qu’on appelle une culture améliorante. Parce que bon, production pérenne de bananes, production biomassique très élevée, fourrage abondant pour les animaux en plus, donc c’est une production biomassique très intéressante dans cette zone, et en plus indispensable pour la présence de source qui est ici. Dans cette bananeraie y’a des trouées, des espèces de petites clairières en quelque sorte, qui sont en zone 1, avec l’habitat, et puis autour de l’habitat la ceinture horticole de culture fruitière et de légumes. Au point de vue, j’ai déjà montré des exemples de culture étagères, donc c’est ça la ceinture horticole, on voit des palmiers à huile avec entre des anacardiers, c’est assez serré aussi, avec plusieurs étages, j’avais donné des exemples, des manguiers tout ça, je crois que vous vous rappelez de l’exemple que j’avais donné. Bien sûr quand le bétail a libre accès, pendant la nuit, parce qu’on verra qu’il va pâturer ailleurs, quand le gros bétail pendant la nuit a libre accès, le petit bétail en permanence, toutes ces parcelles qui font environ un demihectare par maison sont clôturés pour éviter la divagation du bétail. Bon alors les légumes c’est oignons, courge, igname, enfin tout ce qu’ils peuvent imaginer. L’avantage aussi pour ceux qui font la cuisine, c’est qu’ils ont en permanence du bois de chauffage dans la zone ici, ils sont pas obligés d’aller le chercher à 10 km. Qu’est-ce qu’il y a comme arbre ? C’est très spécialisés, y’a des leucénas qui sont des arbres fourragers, quelques arbres forestiers qui donnent des fruits sauvages et qu’on a gardé parce qu’ils étaient utiles, ou qu’on a réimplanté, et puis c’est tout. C’est surtout des bananiers et des leucénas. On pourrait dire grossièrement étage numéro 1 leucenas, étage numéro 2 bananiers, étage 3 les taros. La zone 1 évidemment bénéficie de tous les déchets domestiques, c’est-à-dire cendre, déjections humaines et tout ça. là aussi je prends ces exemples parce que c’est des exemples d’exploitation collective du terroir. Là c’est un village entier qui exploite un terroir, c’est pareil c’est un village qui doit avoir moins que celui que j’avais présenté avant, ils sont sur des petites

collines donc chaque colline est conduite de cette façon-là, donc il y a environ par village 150-100 habitant, des fois y’en a qui ont 300 habitant mais c’est plus rare, c’est sur des colliens qui sont plus grandes En zone 3 c’est une pente qui est assez abrupte, sur cette pente il y a quelques arbres ici et là, mais surtout de l’herbe, ça fait un peu comme un alpage. C’est-à-dire c’est une pente très abrupte, avec un gazon pas très abondant dessus il faut dire, parce que l’eau a quand même tendance à s’infiltrer plus difficilement, c’est pour ça que les compléments de fourrage qui sont dans la bananeraie sont quand même important pour une alimentation équilibrée des animaux. Donc la zone 3 c’est uniquement une zone de pâturage, c’est-à-dire qu’il n’y a que des bergers, des vaches et des chèvres là-dedans. le petit bétail en génénéral, les chèvres, les moutons et les bêtes comme ça, les poules, divaguent librement dans la bananeraie. évidemment on peut pas faire une culture sur un sol pareil, l’herbe si c’est pâturé rationnellement c’est la bonne formule finalement, ils pourraient peut-être y mettre des arbres. Mettre en culture une pente pareille ce serait l’érosion garantie. Après la source là, c’est la zone des… on voit que c’est pas du tout planifié comme en permaculture, par exemple on verra les champs, y’a une zone sauvage qui finalement est près des habitats. C’est pour montrer qu’il peut y avoir des différentes façons par rapport à une théorie de base. Là c’est la zone des champs de base, c’est-à-dire c’est des cultures associées, essentiellement de mil, de sorgho, de maïs, de niébé, de patate douce et de manioc, avec quelques bananiers çà et là et tout ça, ça pousse ensemble, c’est en association. C’est une région qui est assez proche de l’équateur donc y’a deux cycles de culture, y’a un cycle de culture de février à juin, et un autre d’août à janvier. Dans les bas-fonds ils font du riz, en zone 5 on pourrait dire. c’est sûr que des gens qui auraient une alimentation plus basée sur les fruits mettraient des bananiers ici, ce qui serait pas plus mal. là le système du riz c’est comme j’avais montré, c’est un système de buttes avec du riz en bas-fonds avec du maïs et du sorgho au-dessus, associés pareil avec du niébé grimpant et des patates douces. Les champs qui sont là sont individuels, c’est des champs par famille, dans les basfonds c’est la même chose, là les pâturages sont collectifs, la zone 1 qui entoure les habitations c’est individuel, mais la bananeraie c’est une sorte de verger communal, c’est-à-dire que c’est une exploitation collective de tout le village. N’importe qui de n’importe où peut cueillir des bananes ou y envoyer son petit bétail. Dans les zones 1, y’a des arbres fruitiers, toutes sortes d’agrumes, c’est-à-dire citron, orange, etc. Y’a des goyaviers, ceux qui sont pas atteint par les cultures d’exportation

ont un peut de café, parfois même un cacaoyer, des manguiers, des jaquiers, surmontés d’arbres forestiers utiles. Les arbres forestiers utiles qui donnent des fruits sauvages ils doivent monter à 35 mètres ou 40 mètre maximum. Ensuite y’a des palmiers à huile entre. Plus bas encore, vers 10 mètre de hauteur y’a donc les agrumes, les goyaviers. C’est très serré, c’est une multi-étagère très très dense autour des maisons. Comme c’est une région à bananiers, plus bas entre tout ces arbres il y a des bananiers, et encore entre ces bananiers, du manioc, puis du taro. Ceci dit pour les bananiers il faut faire attention où on les plante, parce que le bananier il faut pas trop d’ombre quand même. Finalement sur la zone du haut on aboutit à un écosystème forestier, c’est-à-dire avec un tapis de feuilles qui est extrêmement dense. Bien sûr cette biomasse végétale abondante favorise une biomasse animale abondante, y’a beaucoup d’insecte, ce qui permet d’élever des canards et des poules en liberté sans qu’il y ait besoin de donner du grain en plus ou des choses comme ça. Au niveau du travail, inutile de dire que c’est très restreint, à part remettre des jeunes arbres, de toute façon les bananiers ils font automatiquement des rejets. La zone 1 autour des maisons est très réduite, elle fait ½ hectare par famille et encore, y’a des collines tellement surpeuplées que ça peut se réduire à 500 ou 1000 mètres carrés peut-être maximum. Cette zone 1 malgré qu’elle soit petite fourni finalement toute la nourriture de base, avec la zone de sécurité. C’est-à-dire, les fruits, les bananes, le manioc, le taro, et puis les céréales qui viennent accompagner, et finalement rien que sur la zone 1 les gens ont déjà toute leur nourriture disponible. Et ils mangent moins de céréales et plus de tubercules ? Non, c’est-à-dire qu’ils ont des bananes à manger cru si tu veux, mais quand ils préparent la cuisine, ça sera un mélange de manioc et ça sera surtout des bananes, c’est-à-dire des bananes plantain, mélangées à du manioc, des tubercules, taro, patate douce, des légumes quoi, et les céréales accompagnant, un peu de riz, de sorgho ou de millet disons. Mais c’est sur que c’est une alimentation surtout basée sur la banane et sur les tubercules qui poussent à l’ombre des arbres, parce que là le territoire est quand même assez restreint, et puis c’est toujours pareil, c’est un terroir où il faut faire très attention puisqu’il est en pente, donc il faut faire attention à laisser des bandes d’herbe qui soient anti-érosives. Combien d’arbres à l’hectare sur la zone 1 ? Houlà, y’en a beaucoup, parce que déjà, quand on voit la zone 1 de loin, enfin on ne voit pas les maisons, on voit rien, des fois y’a des endroits où croit qu’on se balade en forêt, et puis on tombe sur des maisons, ou on tombe plutôt sur les palissades, mais

quand on se balade là-dedans, on n’est pas censés savoir que des humains y habitent. on voit bien, parce que y’a toujours des traces d’habitation humaine, que le verger est quand même très soigné sous une apparence de désordre on dirait, enfin c’est quand même très soigné. Mais si tu veux le haut est déjà bien couvert d’arbres, qui font souvent 35 à 40 mètre de haut, les grands arbres forestiers, donc qui servent pour le bois et les fruits sauvages, ils sont déjà très élevés et c’est quand même très dense. La lumière arrive à passer pour les arbres qui sont en dessous ? La lumière arrive à passer oui, mais on est en dessous d’un climat équatorial, et puis pas tellement équatorial, avec quand même des saisons sèches, où le soleil n’est pas caché par les nuages, où il est très fort quand même. C’est pas tout à fait un climat équatorial, c’est plus intéressant qu’un climat équatorial pour des cultures multiétagères. C’est moins nuageux. Oui, y’a des périodes sans nuages en tout cas. Tandis que quand on est vraiment sous l’équateur on est tout le temps dans les nuages finalement, il fait humide et ça doit être plus difficile d’étager les cultures d’une manière dense. là j’ai déjà expliqué quand on implante des caféiers, l’eau ne coule plus à la source, donc des fois ça entraîne des déplacements de population, et après d’ailleurs on parle de « projets de « développement » » où il faudrait, après les avoir incités à tout détruire, où on leur paie des canalisations d’eau sur je sais pas combien de kilomètres, là où ils sont allés, dans certains endroits qui sont plus plats. Et encore quand ils peuvent aller ailleurs, parce que là c’est surpeuplé. Mais y’a même d’autres endroits justement où le territoire justement n’est pas surpeuplé et ils ont incité à mettre du café partout, c’est des endroits qui étaient couverts de bananiers, d’arbres forestiers et de choses comme ça, maintenant on ne voit qu’une espèce de steppe à épineux, avec des broussailles épineuses de ci de là, avec des cailloux entre les broussailles. Ça peut être très spectaculaire la désertification. On peut transformer rapidement quelque chose comme ça en caillasse et en épine. Parce que surtout le sommet des collines, après le reste y’a le ravinement, mais le sommet des collines il est initialement très pauvre, c’est pour ça que les agronomes disent que ‘des bananes il faut surtout pas les mettre ici’. Seulement le bananier, qui est une culture vraiment améliorante, c’est une culture améliorante à tout point de vue, c’est excellent pour la santé humaine, pour le sol, pour le bétail parce qu’il y a des déchets, et en plus si on plante un bananier sur un sol dégueulasse, c’est vrai il va pousser lentement, il va seulement commencer à produire au bout de 18 mois, en 3 ans il va rentrer en pleine

production, et une pleine production qui sera très abondante parce qu’entre-temps le sol sera devenu très riche et très propice à la culture de bananiers. Parce que le bananier il faut vraiment un climat très humide pour qu’il puisse supporter des sols qui sont pas bon hein. Là c’est quand même pas équatorial. Equatorial ça veut dire que par exemple les hauteurs sont impropres à la culture du riz pluvial, malgré que les précipitations soient assez abondantes. Parce que c’est un sol qui est quand même très filtrant. évidemment quand on met des caféiers à la place, les conséquences viennent vite, c’est toujours pareil. Non seulement le caféier ne fabrique pas de biomasse mais en plus il ne fournit pas de fourrage pour le bétail contrairement au bananier, donc le bétail il doit aller ailleurs, ce qui se passe, il va ailleurs effectivement, il va se concentrer sur les herbages qui sont ici (zone 3 : pentes abruptes) et rapidement c’est la rocaille à nu ici. Donc on voit le cercle vicieux qui va très vite : faible production biomassique, absence de production fourragère, faible apport de matière organique animale puisque le bétail ne vient plus, résultat surpâturage des pentes qui sont raides et résultat : l’érosion. Combien de temps il faudrait pour avoir un biotope complet, en pleine production ? En plein fonctionnement, plusieurs années. Ceci dit ça pousse vite dans la région les arbres. Déjà s’il faut 5 ans pour des bananes. Attention ils commencent à rentrer entre production au bout de 16 à 17 mois, c’est seulement après lorsque les bananiers ont bien enrichit le sol que y’a un écosystème riche qui se forme. Il faut plusieurs années mais ça pousse vite quand même. mais ceci dit on en bénéficie avant qu’il soit complètement formé le biotope. Par exemple ils peuvent planter du maïs ou des cultures années, et ils plantent le verger dedans, de toute façon y’a pas d’immobilisation de capital dans les techniques de culture comme ça. Ce qui est important c’est qu’il y a au moins 6 espèces de plantes différentes qui sont associées et complémentaires. Y’a pas de céréales toutes seules. Justement on a remarqué que lorsque.. alors ils mélangent, ils mettent vraiment de tout là-dedans, y’a des tomates, des aubergines, des gombos, des courges, des piments, du sorgho, des haricots, de la patate douce, sur les champs de céréales en zone 4, qui sont mélangés ensembles. Et aussi y’a des recherches qui ont été effectuées, avec ces mélanges, plutôt qu’en culture séparée on obtenait là aussi 50 % de rendement en plus, parce que y’a des essais qui ont été fait en station agronomiques.

Par exemple par rapport à la création d’un écosystème, y’a eu des expériences du professeur M. A. Alim au Bangladesh, là c’est surtout plat, mais y’a des collines évidemment qui on servit surtout pour prendre le bois de feux et c’est des collines qui étaient gravement érodées, c’est des collines qui font des millions d’hectares, et le professeur Alim avait fait un projet d’insérer des sans-terres, des gens qui n’avaient pas de terres, dessus. Il a fait une expérience pilote où il a installé deux coopératives de 70 personnes sur ces collines, avec un système de cultures régénératives. Alors ce qu’ils avaient fait, pour la première année de récolte ça avait coûté très peu cher, ils avaient donné aux gens les grains nécessaires pour pouvoir survivre jusqu’au prochaines récoltes et puis c’était tout. Donc les gens ils y avaient cultivé du riz pluvial et du maïs associé à des haricots aussi. Alors ce qu’on fait quand on associe du riz et du maïs, c’est un système qui est assez intéressant, c’est que bon, y’a le haricot qui est là, y’a les maïs qui sont à grand écartement, c’est-à-dire à 3 mètres ou 4 mètres de distance, et le riz est entre. En même temps ils ont planté des ananas, des bananiers, des papayes, des orangers, des jaquiers, des manguiers et des teck tout a été mis en même temps. Le maïs et le haricot au bout de quelques mois ont donné une première récolte. Ils avaient semé du manioc aussi. Le manioc, les bananiers, les papayes sont rentrés en production au bout d’un an, un an et demis après. Ensuite au bout de quelques années les orangers, les jaquiers et les manguiers ont pris le relais, et ensuite le teck on les abats pour faire du bois d’œuvre de qualité au bout de 30 à 60 ans. Et l’érosion a été totalement arrêtée, et ils ont fait un système très productif comme ça. Et le projet, évidemment les gens ne tiennent pas à ce genre de projets dans le pays, mais il a déjà installé deux coopératives comme ça, et il voudrait évidemment que toutes ces collines plutôt qu’elles soient érodées et qu’elles ne servent à rien, qu’on mette des gens. Les gens habitent où, ils ont construit leurs maisons là ? Au milieu. Alors là c’est très dense, c’est-à-dire qu’il n’y a pas vraiment de zonation, c’est multi-étagé partout et les maisons sont dispersées dans la colline. Les gens ne restent pas ? Si ils restent, et les terres par famille il leur donnait environ une moyenne de un hectare et demi. C’est des collines qui étaient considérées comme érodées et tout, et improductives. C’était considéré comme non cultivable, ça ne faisait pas partie de la surface agricole utile, parce que c’était vraiment… quand y’avait un buisson qui arrivait à pousser on le coupait pour faire du feu et puis y’avait une érosion qui était catastrophique et les collines étaient vraiment dans un mauvais état. Et en faisant ça ils ont réussi à stopper l’érosion et à faire vivre des familles, et bien, beaucoup mieux

que les autres paysans du Bangladesh avec leur monoculture du riz qui sont en train d’en crever tel que c’est conçu actuellement. Là aussi c’est un exemple de culture multi-étagère, avec des tecks qui poussent haut, en premier étage donc y’a les tecks, en deuxième sous-étage y’a les manguiers, en troisième les bananiers, les ananas et les papayes, et ensuite des cultures annuelles, c’est-à-dire des céréales et des tas de légumes. Quelle est la première chose qui a été plantée ? Tout a été planté en même temps. Y’a eu un étagement de production, qui s’est succédé au fil des années. ceci dit, après la première récolte de riz, de maïs, d’haricots, ensuite ils ont ressemé de l’orge en culture de saison sèche, après ils ont continué les cultures annuelles. Une fois que tout ça avait été semé, le temps que les arbres rentrent en production, le temps que les premiers, la papaye, les ananas, les bananiers, ça ça rentre en production au bout de 15 mois à peu près. Mais tout en association. Par exemple, on peut donner des tas d’associations, en plantant en même temps par exemple les ananas, quand on les a planté ça pousse pas non plus très très vite, ils mettaient par exemple des patates douces entre ananas. Avant que les ananas prennent leur plein développement pour couvrir le sol, les patates douces occupaient le terrain et donnaient déjà une récolte. Ça a tout été bien occupé. Ce qui prouve que dans le monde, y’a ce professeur Alim là, qu’il y a un tas de gens qui s’intéressent finalement à un certain type d’agriculture, qui essaie de la promouvoir finalement. Parce que depuis le temps qu’il fait ça c’est un gars qui n’a jamais entendu parler d’agriculture naturelle ou quoi que ce soit. Tous les arbres qui ont été plantés, c’étaient déjà des arbres fruitiers qui poussaient dans le pays ? Oui, tout ça ce sont des espèces de là-bas. Enfin qui poussaient dans le pays mais pas beaucoup finalement, c’est-à-dire que c’est la monoculture de riz essentiellement, c’est un carcan rizicole qui est très poussé là-bas et des arbres.. les arbres il faut voir ce qu’ils doivent supporter, parce que y’a le Brahmapoutre, c’est un delta qui déborde souvent, y’a des inondations, et les arbres fruitiers qui sont plantés en plaine ils en prennent un coup. Ceci dit quand ils sont assez âgés ça risque rien. Par exemple des fois y’a des inondations qui durent 2 mois et demi, où les arbres fruitiers sont complètement submergés, même au-dessus des feuilles donc, ils restent des fois deux mois et demi complètement sous l’eau, quand ils sont adultes ils se remettent, ça leur fait pas du bien mais ils remettent puis ils continuent à produire. Mais ça c’est des inondations catastrophiques qui ont lieu comme ça tous les ans. Qui sont d’autant plus violentes que les collines sont dénudées.

Ah oui, bah c’est-à-dire que tout le long, c’est pareil, des rives des fleuves, notamment dans les hautes vallées, c’est toujours la même chose quoi. C’est-à-dire collines dénudées et tout le long du pays c’est la même chose, et résultat effectivement… C’est pour ça le projet de ce gars-là est très intéressant à ce niveau-là. Et ça ça rejoint l’agriculture naturelle et la permaculture. ce qui se passe, quand ils commencent à planter là leur maïs, c’est sûr que la première récolte elle sera chétive, mais peu à peu y’a une biomasse déchétuaire qui s’accumule et quand les premiers arbres rentrent en production c’est déjà en train de marcher à fond. c’est sûr que c’est un investissement mais qui marche très bien. Ceci dit, les plante comme le sorgho, le maïs tout ça, y’a des plantes qui résistent bien. Parce que le manioc et tout ça c’est des plantes qui vont réussir à pousser sur des terrains qui sont endommagés. […] Le professeur Alim a fait attention, parce que des gens qu’il financent comme ça, au moindre truc y’a les critiques. S’il veut faire ce projet massivement, parce que y’a plusieurs millions d’hectares qui sont comme ça, s’il veut faire ce projet massivement, il faut qu’il démontre un système économique viable rapidement, sans avoir à payer des gens pendant des années pour qu’ils puissent survivre. Et puis aussi y’a cette mentalité asiatique des gens qui font de la riziculture, pour eux les terres arables c’est les plaines, et les collines c’est du bois spontané pour faire du feu. C’est une mentalité qui est aberrante, là sur ces collines érodées très rapidement ils ont eu de bons rendements. Ces gens qu’il a installé, ces deux coopératives qu’il a installé avaient un niveau de vie largement supérieure, et l’on encore, à tous les autres paysans du Bangladesh. Parce qu’en plus ils produisent.. du riz tout le monde en fait du riz, c’est pas original, là ils font du fruit, ils font du teck, ils font toutes sortes de légumes, ils font des bananes et tout, bah ils sont tout seuls sur le marché. Y’a aucun problème à écouler la production. Donc tout simplement on leur a donné les vivres nécessaires évidemment pour attendre jusqu’à la récolte suivante. Maintenant ces familles sont devenues des familles aisées, alors que c’étaient des familles misérables de sans-terres avant, enfin il a mis quand même des anciens paysans, c’est sûr y’a quelques frais à investir. Il faut donner aux gens de quoi bien se nourrir et puis bien travailler, jusqu’à la première récolte, il faut leur donner une formation assez rapide, s’ils sont déjà paysans et s’ils sont motivés, c’est une formation qui est quand même pas très coûteuse, en 15 jours on a vite fait d’expliquer ce à quoi on veut aboutir.

évidemment il faut des gens, surtout pour les coopératives de départ, je pense que les gens ont dû être triés en fonction de leurs motivations politiques et tout ça, ben c’étaient des pionniers finalement. L’exemple n’a pas été suivit ? L’exemple non. Faut bien comprendre que la situation, enfin là où le Bangladesh s’est embourbé ça profite à beaucoup de gens si tu veux, d’avoir aux multinationales, qui vendent les engrais, qui vendent les motopompes d’irrigation, qui vendent des pesticides et des semences. Et surtout quand on vend des variétés de riz naines qui sont très dépendantes de tous ces moyens de production, qui sont énorme. On incite les paysans aux motoculteurs et toutes ces choses-là, enfin c’est un truc qui tourne. En plus la misère ça rapporte, c’est ça aussi le problème, c’est que la misère c’est quelque chose qui rapporte beaucoup. Par exemple imagine, sur ces collines y’a des millions d’hectares, on installe une certaine proportion de paysans sans-terres et on organise les cultures et on met par exemple sur ces collines, on peut y arriver, on met la moitié des paysans sans-terres pour commencer. Il restera plus que l’autre moitié de paysans sans terre. Bon bah ça libère du marché du travail. Finit la rigolade d’embaucher des ouvriers et de leur payer la journée de travail de 14 h à 150-200 grammes de riz par jour. Là c’est finit de rigoler pour certaines personnes. Fini aussi les endettements, l’usure. Finit aussi le fait par exemple qu’il y ait des paysans qui vivent au jour le jour à cause de l’inégalité foncière et de la pression démographique. En moyenne si les terres étaient réparties entre tout le monde, y’aurait environ un peu moins d’un hectare par famille, 0,8-0 ,9 hectares par famille. Comme la terre, comme dans beaucoup de pays est concentrée entre peu de mains, y’a des gens qui ont une toute petite parcelle donc qui n’ont aucune sécurité, il suffit qu’il y ait une inondation qui supprime leurs récoltes, ils se retrouvent dans la famine, puis avec les salaires qu’ils ont, c’est pas avec ça qu’ils vont se nourrir. Donc ils sont obligés de vendre leurs parcelles, donc ça permet par exemple aux grands propriétaires qui sont à côté, du fait que le paysan désespéré doit nourrir sa famille tout de suite, d’acheter sa parcelle des fois à un vingtième, un cinquantième de la valeur réelle de cette terre, etc. Si tu veux, dans un système commercial, l’abondance ça n’a aucun intérêt. Parce que si par exemple les gens dans un milieu paradisiaque où y’a une abondance de fruits partout, les produits sont vraiment partout, bah le commerçant c’est un co.nnard, qu’est-ce qu’il va vendre ? Il va rien vendre du tout. Si les gens ont accès a une source de nourriture quasi gratuite, ils vont pas aller acheter à des prix exorbitants des produits dégueulasses, comme le plus souvent chez le commerçant. Si tu veux, dans un système économique, seul la pénurie peut rapporter. L’abondance ne rapporte rien.

on le voit bien par exemple. Quand en France y’a une abondance, une récolte exceptionnelle de blé, de vin, de pomme, etc. les paysans ils pleurent ici. Parce que les prix vont s’effondrer, et puis même, ils ont beau envoyer toutes leurs pommes, mettre du goudron dessus, ben ils sont désespérés, ils s’arrachent les cheveux. Le pisciculteur il serait gai si y’avait une épidémie dans la rivière d’à côté hein. Bah bien sûr, comme les gens dans le massif central qui vont des pêchés bien exposés au sud en Ardèche, quand tous les pêchers de la vallée d’Eyrieux gèlent, ils sont contents, etc, etc, etc. C’est un système antagoniste. C’est un système conflictuel. Où y’a toujours intérêt pour avoir un coût bas de main d’œuvre donc en surnombre, ce qui signifie, bon bah c’est le système de l’Afrique du Sud. Comment fonctionne le système de l’Afrique du Sud ? C’est qu’on a parqué les gens sur un territoire beaucoup plus restreint, la population noire qui est la plus nombreuse est parqué sur… justement les gens parlent d’apartheid et tout ça, euh moi j’en ai rien à fo.utre de l’apartheid, si les gens au moins avaient des terres pour pouvoir vivre. Parce que ce qui est en sus de l’apartheid c’est qu’on leur donne des terres minuscules, dans des réserves, ils sont obligés pour pouvoir manger d’aller travailler donc dans les usines, dans industries d’extraction d’or et tout ça. Et c’est là où ils vont subir l’apartheid et tout ça, c’est une question… la rareté c’est très important, il faut que les gens aient faim finalement, pour que le système puisse tourner. Dans le Sahel c’est pareil. La famine du Sahel c’est très intéressant. Parce que tous les gens du Sahel qui ont faim et qui migrent, ils vont émigrer dans les pays côtiers où on fait des monocultures de cacao, de café, de choses comme ça, d’ananas, etc. que l’on exporte en Europe etc. Bon bah c’est excellent d’avoir c’te main d’œuvre. C’est une main d’œuvre quasi-gratuite volontaire qui arrive, on leur donne à bouffer, on leur donne presque rien et ils travaillent 14 heures par jour. Donc la pénurie, dans un système économique commercial, c’est extrêmement intéressant finalement. L’abondance ? les gens font pas aller travailler. Les gens s’ils ont tout ce qui faut. C’est pour ça d’ailleurs que d’inciter les gens à mettre des caféiers au sommet des collines c’est pas une mauvaise idée. Parce que y’aura une main d’œuvre à bon marché qui va s’entasser dans les bidons villes, si les gens ne trouvent pas d’autres terres une fois qu’elles ont été désertifiées. De toute façon faut voir ce qui s’est passé en Europe. L’industrialisation… il a fallu créer artificiellement une misère épouvantable pour faire l’industrialisation, personne ne serait allé bosser en usine, il faut pas croire que les gens soient si fous que ça.

D’ailleurs y’a un livre qui a été écrit par Sahlins je crois, c’est Age de pierre, âge d'abondance qui montre que la seule société d’abondance qu’il y ait jamais eu c’est celles qui étaient à l’âge de pierre, parce que ici c’est pas la société d’abondance qu’on veut nous faire, c’est la société justement de rareté. Mais par exemple les Bashi là, et puis des tas d’ethnies qui vivent un peu comme ça en Afrique, c’est impossible de savoir combien d’heure par jour ils travaillent, mais c’est ridicule, ces agriculteurs ils travaillent ¾ d’heures par jour, et au milieu d’une abondance pas possible tu vois. Ils font la sieste. Ah non mais c’est vrai, ils passent leur temps à faire la sieste, qu’est-ce que tu veux faire dans un endroit où y’a que des arbres fruitiers, y’a rien à faire, tu cueilles les fruits, tu manges et puis tu vas te promener. et justement c’était pareil par exemple ces sociétés que j’ai décrit hier, les Indiens-là qui vivaient sous leurs chênes, ils travaillaient une heure par jour tu vois, en moyenne. et c’est ce qu’on appelle des civilisations qui sont arriérées évidemment. Finalement la civilisation c’est peut-être de bosser comme des ânes 14 heures par jour, c’est peut-être ça finalement quand on y réfléchit d’un peu plus près. Oui et puis les gens ils travaillent comme des ânes, c’est comme le système ano y vez en Espagne, tu travailles comme un âne mais à la fin de l’année faut voir ce qu’ils récoltent, finalement pas grand-chose. Donc au Bangladesh c’est le même problème, donc le gars qui a lancé ça, il reçoit une opposition qui est quand même assez forte. C’est peut-être pour ça que Fukuoka a eu des ennuis au Japon. Parce que bon le gouvernement japonais c’est les Etats-Unis qui ont influencé le gouvernement japonais. Parce que le Japon c’est une mine d’or pour les Etats-Unis, pour l’exportation du blé, de leurs vaches pour l’élevage et tout ça. Parce que les idées de Fukuoka ça les intéresse pas du tout. Surtout que maintenant y’a des économistes connus qui commencent à le dénoncer. Parce que vraiment au point de vue de la balance commerciale le Japon… tu vois que les intérêts qui sont contradictoires ça pose des problèmes. Ça date de quand les essais au Bangladesh ? Oh ça date de plus de dix ans, ça a dû être commencé en 72. Nan puis maintenant c’est un truc bien stable, qui tourne bien. et puis c’est des gens qui mangent mieux que les autres parce qu’ils ont beaucoup de fruits, beaucoup de légumes-fruits.. ..Pas de carences.. ..donc ils mangent pas que du riz, parce que beaucoup de Bengalis c’est la monodiète au riz tu vois, régime numéro 7 d’Oshawa, c’est pas très thérapeutique. *rires* Enfin c’est des macrobiotiques en pleine forme quoi… si on veut… Et surtout avec le riz et

riz, régime numéro 7, en deux mois, ils suffit que tu sois pas très costaud et tu dégages quoi, c’est une thérapeutique beaucoup utile. donc ces gens qui sont sur ces collines ce sont des gens qui mangent beaucoup mieux que les autres, et surtout c’est des gens qui ont une culture bien rentable, surtout à la vente des tecks. Ça c’est à long terme. C’est à long terme, mais avant y’a les organes, y’a les papayes, y’a tout ça. Si tu veux avec un hectare et demi par famille ils ont largement de quoi pour leur autoconsommation, et largement de quoi vendre. Et de faire là-dedans un petit élevage aussi.

Pendant la matinée on étudiera le système de culture de céréale que j’ai mis au point, comment on peut cultiver les vergers en culture naturelle, et les systèmes fourragers, donc là on sort de la permaculture qui est l’organisation de l’espace, pour voir des productions particulières que l’on peut faire. Donc des techniques dont le but est d’avoir le maximum de rendement avec certaines denrées précises. Donc là on va voir des exemples européens, en commençant par étudier un peu la zonation telle qu’elle était pratiquée par les agriculteurs au néolithique. là l’exemple qu’on donne ça se passe environ 3500 à 4000 ans avant Jésus-Christ, c’est l’âge de la pierre polie, d’ailleurs qui est le principal outil des agriculteurs néolithiques, c’est-à-dire c’est une pierre polie qui est mise un manche de frêne qui est résistant aux chocs. la hache de pierre faut pas croire que c’est un outil forcément inférieur à la hache de fer, ça dépend comment on s’en sert. D’abord il faut que pour fabriquer une hache en fer il faut investir, il faut prendre du métal, il faut construire un four, faire une forge etc. enfin disons que ça demande quand même du travail et de l’investissement, et cette hache servait essentiellement comme outil de défriche, et pour abattre une forêt c’est pareil, tout dépend comment on s’y prend. On peut mettre presque aussi vite pour défricher avec une hache en pierre si on abat d’une certaine façon, notamment si on pratique le cernage des arbres. Le cernage des arbres ça veut dire que tu créé une entaille sur tout le tour de l’arbre et ça empêche la circulation de la sève, et l’arbre il meure au bout d’un certain temps. Au néolithique, les arbres qui étaient beaucoup trop gros (vu les outils), ils les cernaient. C’est ça qu’on appelle des dessévage sur pied. Je connais pas très bien ce terme. J’ai vu ce terme, il paraît que c’est meilleur pour certains bois de procéder au dessévage sur pied, comme le bois de teck en particulier, ça les rend plus durs et plus propres à la construction maritime. Ah non mais pour le bois d’œuvre effectivement c’est une formule de faire ça, sauf que pour éviter qu’il pourrisse sur pied, une fois qu’il est mort faudra tout de suite l’utiliser hein. Là où ça se passe c’est le nord-ouest des Alpes, en Suisse et en Allemagne du Sud et dans l’Est de la France. on va voir un peu la zonation : là en zone 1 y’avait le village, avec ses maisons qui étaient assez espacées mais pas tellement espacées, probablement il devait y avoir au maximum 40 à 50 mètres entre chaque maison, dans un verger. Contrairement à ce qu’on pense les néolithiques ne mangeaient pas que des fruits sauvages puisque

dans les cités néolithiques on a trouvé des espèces cultivées de prunier domestique. Parce qu’on prétend que le prunier a été importé par les croisades d’Asie-Mineure, alors qu’il y avait des pruniers bien avant en France. Des poiriers, et enfin des sortes de fruits qui étaient cultivées. Y’avait des fruits comme les cornouilles et les cormes, qu’on apprécie plus tellement maintenant, enfin qui ont une qualité équivalent de toute façon… En zone 2, finalement ça ressemble un peu aux systèmes en Afrique, un parc arboré de chênes, un parc arboré assez dense hein, les chênes étaient espacés de 14 mètres en tous sens, quelque chose comme ça, et dans lequel on cultivait des plantes qui supportaient cet ombrage de chêne. le chêne ne fait pas beaucoup d’ombre de toute façon. On cultivait du mil, enfin du millet commun, c’est-à-dire botaniquement c’est le panicum miliaceum, qui a été la principale culture jusqu’à ce que les Romains arrivent. Et du lin, mais du lin qui se promenait parce que c’est une culture épuisante, enfin qui est moins épuisante en culture sous chêne parce qu’il y a un humus beaucoup plus varié sous les arbres, et qui se promenait en assolement, qui revenait sur la même parcelle que tous les 7-10 ans. Et le lin pour quoi ? Pour s’habiller, et pour la graine. Faire de l’huile pour l’éclairage, et surtout pour faire du textile, on verra plus tard pour les textiles, comment ils s’habillaient. voilà en zone 2 c’était ça. Evidemment dans le verger ils cultivaient des légumes sauvages. Y’avait des rotations aussi alors ? Oui des rotations mais pas compliquées, y’avait que du millet, quand y’avait pas de millet c’était du lin. C’est-à-dire que sur une parcelle de millet cultivée pendant dix ans le lin ne revenait qu’une fois. C’était cultivé en permanence sans prairie et sans jachère. Toutes ces zones 1 et 2, on l’appelle infield comme je disais. Elle est cultivée en permanence. Dans la zone 3, ce sont des champs cultivés en blé, en orge -alors là aussi avec des espèces ordinaires et non avec des espèces sauvages comme on le pense- et notamment ils cultivaient le fameux blé poulard Nonette de Lausanne, qui est un blé qui a malheureusement disparu d’ici et qui est extrêmement productif, on verra ça tout à l’heure. Y’avait pas l’épeautre ? Y’en avait parfois mais c’était pas systématique. Evidemment y’avait un peu d’engrain, un peu d’amidonnier, un peu d’épeautre, mais c’était assez restreint par rapport au reste contrairement à ce qu’on pourrait penser.

Y’avait le blé et l’orge sur défriche et ensuite on instaurait une longue jachère forestière, c’est-à-dire que par exemple pour 2 ans de céréale on mettait 25 ans de jachère au moins. Une fois qu’on avait cultivé du blé et de l’orge.. on défrichait la jachère, on cultivait d’abord du blé, ensuite de l’orge, ensuite on laissait pousser des graminées spontanées qui étaient pâturées par le bétail, donc y’avait une sorte de prairie temporaire spontanée qui se faisait et ensuite peu à peu on laissait venir les broussailles et ensuite on obtenait un taillis, c’est-à-dire que les arbres qui avait été coupés, ils repoussaient sur souche et ils donnaient un taillis ou un taillis sous futaie puisqu’on abattait pas tous les arbres. En zone 4 c’est la lisière, alors ça j’avais déjà expliqué qu’en permaculture on y attache une importance assez forte parce que c’est un écosystème très riche, et qui était mis sur une largeur maximum dans les clairières culturales néolithiques, y’a des lisières qui pouvaient atteindre plusieurs centaines de mètres, parfois même jusqu’à un kilomètre des fois. Donc c’est une des pièces maîtresse de ce système de culture. Y’a pas d’autres zones ? En zone 5 c’est la forêt dense, enfin c’est la hêtraie qui pousse très serrée parce que c’est une essence d’ombre, et sous lesquels il ne pousse pas grand-chose, où il ne pousse rien des fois, et sous hêtre il peut pousser quelques fougères, des choses comme ça, ça servait essentiellement de.. je vous rappelle le hêtre c’est une essence fourragère, donc qui a une qualité moyenne, ça va… et pour ramasser des faînes aussi. Et le bois aussi, c’est là qu’ils allaient chercher le bois de chauffage. Le bois, attention, ils en cherchaient bien sûr dans la forêt mais ça faisait un peu loin quand même hein, disons que le bois de chauffage était essentiellement fourni par le taillis qui était dans le village. Dans chaque défriche, on défrichait un peu plus loin dès que y’avait la jachère, et tous les ans on avait du bois de chauffage comme ça, parce que la hêtraie est quand même trop loin. Donc cette hêtraie servait essentiellement de pâture d’estive, car les vaches craignent le soleil en été, donc c’était pour les mettre à l’ombre. C’était la principale utilisation de cette hêtraie. La lisière a une première caractéristique, c’est qu’elle est étagée en gradins sur plusieurs centaines de mètres, y’a les chênes, sous lesquels poussait de l’herbe, donc qui servait essentiellement de pré-bois. C’est-à-dire qu’au moment où en en juilletaoût où les pâtures commencent à être toute desséchées, sous ces chênes, grâce à l’ombrage des arbres, qui est assez léger et qui gêne pas du tout l’herbe, d’ailleurs ça

a été prouvé récemment par l’INRA, c’est-à-dire que sous les chênes, les pâturages d’été sont de bien meilleure qualité qu’ailleurs, et même des fois que les pâturages sur toute l’année. Notamment plus on va dans les régions qui sont sèches, à l’INRA de Montpellier ils ont fait des recherches dessus et justement ils encouragent de plus en plus sur des garrigues de mettre des chênes. Parce que la production fourragère est beaucoup plus forte, et la qualité… euh y’a des herbes qui poussent spontanément sous les chênes qu’on voit nulle part ailleurs sur la garrigue, notamment le ray grass anglais, alors qu’ailleurs il ne pousse que du brome mou, enfin des espèces qui caractérisent les région arides, tandis qu’il y’a des prairies avec des graminées vraiment prairiales digne de ce nom sous les chênes. Donc là aussi ce pré-bois sert essentiellement de pâture d’estive et puis pour la glandée qui était importante, pour les animaux là dans cette zone. Parce que les glands pour les êtres humains ils sont dans le parc arboré de chênes qui est en zone 2, avec lequel on cultive du millet, ça c’étaient des glands qui étaient ramassés comme c’était pas très loin de l’habitat, puis stocké et consommé par les êtres humains. Tandis que là c’est des glands pour les cochons, pour le bétail. Parce que justement, ça c’est des méthodes.. ce qui est intéressant c’est que cette pâture d’estive elle donnait à la fois de l’herbe pour le bétail en été, là où y’en avait plus ailleurs, et en plus des glands en hiver, ce qui évite de stocker du foin comme.. ensuite après les chênes y’avaient d’autres arbres qui étaient plus petits comme des charmes, des alisiers et des noisetiers, donc en deuxième étage. Toujours en lisière ? Oui toujours en lisière là. En deuxième étage mais en dessous ou à côté ? Ah non, à côté. C’est-à-dire que plus on s’approche des endroits qui sont cultivés, plus on s’approche de la zone 3, et plus les arbres baissent. Et là ensuite de plus en plus bas, des arbres comme les cornouillers, les cormiers et tout ça qui sont intéressants parce qu’ils donnent des fruits qui étaient utilisés pour la consommation humaine. Et sous ces arbres ? Euh sous ces arbres attention, d’abord c’est une lisière, les arbres sont assez espacés, on cherche donc de l’herbe là, on cherche une pâture d’estive pour le bétail, plus des fruits. évidemment les cormes, les cornouilles, les noisettes et tout ça étaient ramassées par les hommes donc et surtout par les bergers qui accompagnaient le bétail. Parce que surtout c’est ça qu’il faut voir, les bergers à partir de l’automne où ces fruitiers donnent, ils étaient sous les arbres avec le bétail pour ramasser les glands, et

en même temps ils avaient des nèfles et des choses comme ça, et des fois justement sous des arbres comme ça les néfliers ils les laissaient pousser par exemple. Ils « glandaient » quoi. Ça.. sûrement oui. Et là plus bas y’avait les haies épineuses, c’est une question de protection des cultures, pour pas que les sangliers viennent et tout ça, là y’avait tout un fouillis de ronces, de prunelliers, d’aubépines, avec en plus un fossé. Ça ça se trouvait dans quel endroit ? En étagé (en gradins) y’a les chênes, ensuite y’a les alisiers, les noisetiers, qui sont de plus en plus bas, et ensuite le fouillis impénétrable il est là. Ce qui veut dire évidemment qu’on ne pouvait pénétrer dans la forêt que par certains sentiers, et en plus le fossé, alors le fossé il est entre la zone 3 et la zone 4. ça fait une lisière à micro-climat varié, y compris le fossé qui lui donne de l’eau pour les volailles, fait pousser des légumes qui ont besoin d’eau, de la menthe et tout ça, donc tout ça fait un écosystème qui est très varié. Donc ça c’est la lisière préhistorique, et qui est un système de base de la production néolithique. Alors justement là il faut bien comprendre que contrairement à ce qu’on pense, y’a pas antagonisme entre la cueillette et l’agriculture. Au contraire. Parce que le fait d’ouvrir une clairière dans la forêt de hêtres qui est serrée, la lumière déjà rentre, la lumière en rentrant spontanément déjà au niveau des lisières va avoir tendance à favoriser plein d’espèces fructifères, donc de cueillette. Et ainsi que dans la jachère forestière qui est beaucoup plus productive que l’on ne pense. Dans la jachère forestière ils ramassaient les pommes et les poires sauvages, toutes les cormes, les fraises des bois, les mûres des ronces, les nèfles, les framboises, les sorbes etc. enfin disons des tas de fruits sauvages. En plus c’était un pâturage supplémentaire pour le bétail. Donc c’est le principe un peu en permaculture, qui est moins perfectionné, mais plus on s’éloigne de l’habitat et plus l’espace devient de plus en plus sauvage. Par exemple les chênes que l’on ramasse sont près de l’habitat, tandis que les glands de chêne qui sont en lisière c’est surtout pour le bétail et aussi pour les bergers qui passent, qui ont envie à midi de se faire une bouillie de glands ou des choses comme ça. Est-ce que c’était calculé tout ça ? Pour que ça soit concentrique, il faut bien que ça soit calculé. Oui et non. Ce qui est marrant c’est de constater que c’est la même organisation qu’en Afrique finalement.

Oui tout à fait. Alors d’abord c’était cultivé à la main, donc même chose qu’en Afrique, parc arboré, donc effectivement c’est très proche de l’Afrique. Oui mais il y a aussi le fait que c’est une espèce de place forte quand même, y’a la nécessité de se nourrir et aussi la nécessité de se défendre. Sans haie ils se retrouvaient allant sur l’infield et dans l’outfield. La notion d’infield et outfield c’est une notion d’intensif et d’extensif au fur et à mesure qu’on s’éloigne de l’habitat aussi. C’est-à-dire que ce qui se passe c’est que le bétail qui pâture en outfield, il va concentrer toute la fertilité de l’outfield sur l’infield, c’est le principe de base (notion de transfert de fertilité). C’est pas forcément vrai la notion comme quoi y’avait toujours des guerres à l’époque. Justement à l’époque, regardes comment le paysage est fait ! C’est scientifiquement impossible, hein, qu’en état de guerre on puisse construire un paysage comme ça. C’est impossible. Il faut être vraiment tranquille quoi. Si les gens se font embêter… euh il suffit de voir même dans l’histoire. pendant les périodes historiques, quand les paysans vivaient, ce qu’ils étaient capables de faire. Les paysans en période de guerre ils sont juste capables de fo.utre le feu s’ils défrichent, et en vitesse de semer à la volée à de trop fortes densités, de venir récolter en tremblant en espérant qu’il y ait pas des soldats qui viennent les massacrer pendant ce temps-là. En période de guerre il faut voir l’insécurité qu’il y a, c’est… Et puis en période d’insécurité y’a aucune organisation au contraire, c’est le chaos. Parce que pour organiser un paysage aussi loin, y’avait aussi évidemment les chemins comme en Afrique, les chemins d’accès qui étaient bordés de haies épineuses pour la circulation du bétail, et y’avait aussi beaucoup de chemins. Parce que ça c’est très important les chemins, dans la forêt y’avait des sentiers et des chemins de circulation du bétail, et des chemins même qui étaient assez grand. C’est ce qui a permis au Celtes de les envahir très facilement, parce que les chemins y’en avaient partout. Si ça avait été la forêt épaisse, ils seraient pas venus aussi facilement et ni les Romains par la suite, qui ont repris les mêmes structures. Donc tout ça pour dire que d’abord ce paysage de lisière a été créé par l’homme, il aurait pu ne pas être créé par l’homme, c’est-à-dire qu’il aurait pu être moins perfectionné. Il est évident que rien que le fait d’ouvrir une clairière culturale ça défavorise les hêtres qui sont des essences sciaphiles, ça leur convient pas du tout, ils vont être remplacés par des chênes et des essences de pleine lumière, qui vont en profiter pour proliférer, et qui sont souvent fructifères. Et c’est pour ça que y’a des peuples.. ça s’appelle la protoculture.. Ce qu’on appelle la protoculture qui était pratiquée en Tasmanie, qui étaient pratiquée dans beaucoup de régions d’Afrique et puis même au départ du néolithique, ça consiste tout simplement à ouvrir une clairière naturelle, les arbres étant abattus pour faires les huttes et tout ça, ça ouvre

spontanément la forêt, et spontanément y’a des espèces fructifères qui vont pousser, là où y’en avait pas du tout. Et là il s’agit pas de ça, là pour que ça soit organisé de cette façon-là, ça c’est pas fait spontanément, ça c’est fait par l’homme, enfin l’homme a rien planté, il s’est contenté à cet endroit-là de tout ce qui n’était pas du chêne de le descendre, ici tout ce qui n’était pas des alisiers, des noisetiers et des charmes et des choses comme ça, de le couper ou de le faire pâturer par le bétail, et de même de zone en zone. C’est une sélection qui est faite comme ça. Ça nécessitait quand même une bonne connaissance de la nature quand même, comme pour l’idée de descendre certains arbres et pas d’autres. Ah bah oui, une très forte connaissance de la nature. Mais la connaissance elle a existé depuis tellement longtemps, la théorie du progrès nous inculque le contraire, c’est une théorie qui essaye de nous faire croire que gens iront de mieux en mieux en se rendant malade. De toute façon en symbiose avec la nature c’est sûr qu’ils avaient obligatoirement une connaissance, ils pourraient avoir survécu jusqu’à cette époque. Nan mais c’est au contraire l’homme moderne qui n’a pas de connaissances, parce que y’a une petite élite qui invente des machines, hein, et l’homme moderne bon bah c’est un imbécile, il est capable d’appuyer sur un bouton mais c’est tout, à part les gens qui fabriquent des machines pour lui mais disons que 90% des citadins qu’estce qu’ils sont capables de faire ? Justement une fois qu’on les met dans la nature ils sont capables de se bouffer entre eux hein. C’est ce qu’on verra quand y’aura une guerre et que les gens devrons fuir les villes. De toute façon les gens savent plus rien faire. là c’était des gens qui avaient une très forte connaissance de la nature, et puis un sens de l’organisation sociale, évidemment c’était des communautés qui étaient égalitaires hein. ça se voit, toutes les maisons étaient à peu près pareilles. […] Les loups il paraît que c’était pas si féroce qu’on le dit aussi hein. Bon on va remettre les choses au point, là on expliquera ça sur les prédateurs, les loups ça mange essentiellement soit des lapins, soit des rats et des souris. Essentiellement, c’est leur base d’alimentation. il est bien évident que si y’a déséquilibre, si l’homme prend trop d’impact sur la nature, par exemple, le loup n’attaque l’homme que lorsqu’il devient fou. Lorsque par suite de carences alimentaires, y’a son système nerveux dans le cerveau qui saute, à ce moment-là il peut attaquer l’homme. Mais pour en arriver là, il faut justement qu’on ait étendu certains types de monocultures, à un tel point qu’il n’ait plus rien à manger, ou alors qu’on ait chassé toutes les proies dont il se nourrissait, enfin il faut qu’on ait créé un désordre, parce que le loup ne peut devenir fou que s’il a eu une

carence alimentaire vraiment grave. Enfin fou, c’est la rage et puis d’autre maladies qui lui minent le cerveau. Tous les grands fauves c’était pareil, même les tigres n’attaquaient pas l’homme. Les tigres je sais pas. ceci dit aux animaux on peut le faire prendre de très mauvaises habitudes, hein, il est bien évident que les désordres comme la guerre de cent ans, où y’avait des cadavres ensanglantés qui jonchaient le sol partout, euh les loups ont peut-être pris certaines habitudes. Ils ont peut-être pris goût à… le fait qu’en plus ils étaient carencés sur le plan alimentaire.. En plus manger ça, ça devait pas les arranger. Parce que quand on voit ce que ça fait de manger certaines viandes d’animaux qui sont pas en forme ça fais mal hein. Nan mais c’est vrai on peut ne pas en dormir parce qu’on a bouggé un œuf du commerce, alors euh… Oui c’est comme quelques cannibales… c’est vrai que ça influe sur la qualité de la chair humaine, c’est ce que disent les cannibales qu’il reste en Afrique, y’en a moins qu’on y pense, mais ils pensent selon la nationalité y’a des critères ! Ils trouvent que le Français est pas mauvais, que l’Anglais est fade, qu’il a pas de goût et que l’Espagnol il est filandreux ! etc. etc. et puis ils ont tous leurs critères, donc ça dépend de l’alimentation. Mais c’est pareil pour les animaux, en fonction de ce dont ils sont nourris, par exemple sur les porcs on aura soit une graisse dure et pas bonne s’ils sont nourris enfermés aux céréales, par contre s’ils sont en train de glander librement dans la forêt, ce sera une autre qualité de graisse, qui sera beaucoup plus riche en vitamine F, en acide gras polyinsaturés, etc. Justement les gens disent que dans la viande y’a que des acides gras saturés, c’est absolument faux. Parce que ça dépende de la nourriture de l’animal. Ça peut atteindre jusqu’à 40%. Y’a un article qui est très intéressant justement pour montrer que la viande que mangeait l’homme préhistorique n’avait pas du tout la même composition que la nôtre, dans la graisse animale y’a plus de la moitié des acides gras qui sont insaturés dans ce type de viande, et en même temps les acides gras essentiels étaient vraiment en pourcentage incroyable. C’était pas le bœuf sélectionné, on s’est basé sur la composition de la graisse du bison sauvage et toutes ces choses-là, ça n’a rien à voir du tout avec notre viande. En plus la cuisson ça fait craquer les doubles liaisons et rien qu’en cru quand on fait de l’analyse chimique, dans la graisse de bœuf un certain nombre d’acides gras n’existent plus, enfin ils sont rarissiment. Oui, pour les bœufs j’en sais rien mais par exemple pour les porcs, et pour tous les animaux, si par exemple le porc au lieu d’être enfermé à bouffer des céréales et du petit lait, il est dehors, même des porcs maintenant qui sont pourtant dégénérés, le

taux d’acide gras va passer de 4% à 40 ou 50% s’il glande librement, et s’il mange de l’herbe et des fruits tombés, ça c’est sûr. Même si c’est une espèce qui a été dégénérée pendant… Non mais y’a les deux choses, la sélection plus le type d’alimentation, avant de rentrer dans ce que fait la cuisson… […] ce système de culture il existait encore au XVIIIe siècle en Polésie en Pologne. Alors c’était assez marrant parce que les histoires de l’époque prétendaient que c’étaient des sauvages, mais en même temps ils devaient reconnaître qu’ils obtenaient sur leurs champs une centaine de fois la semence et même des fois plus là où les autres en avaient que 8 à 10 fois, ou même parfois 4 à 5 fois, là aussi c’est la schizophrénie dans les écrits. Parce qu’il est bien évident que lorsqu’on cultive à la main, lorsque la terre est tout le temps très riche, soit grâce au parc arboré, soit grâce à la jachère forestière.. autre avantage de la jachère forestière c’est qu’on a plus besoin de labourer. Sous le parc arboré, de toute façon les graines de millet c’est tout petit, on peut pas les enfouir profondément, donc là c’est cultivé à la houe, et là aussi (clairières temporaires), parce que l’avantage lorsqu’il y a une jachère forestière longue c’est que y’a plus de mauvaises herbes. On abat la jachère, et pendant 1 ou 2 ans on est tranquille au niveau des mauvaises herbes, donc ils pouvaient semer leurs céréales à grand espacement et tout ça sans être dérangés, en plus avec un humus très riche, par transfert de fertilité dans le temps, toute la fertilité accumulée par la jachère. Bien sûr les arbres étaient abattus en cours d’hiver, hors-sève, d’abord pour le bois d’œuvre si les arbres sont abattus en hiver ils sont moins attaqués par les insectes lorsqu’ils sont abattus au printemps ou à l’automne ils sont moins attaqués par les micro-organismes, ils seront également plus résistant au retrait et à des choses comme ça. Donc c’était un système qui demandait pas beaucoup de travail en fait, parce que souvent y’avait pas de désherbage à effectuer. Toutes les méthodes de culture qu’on a c’est basé sur la mauvaise herbe. Ils faisaient des légumes à cette époque ? Oui mais pas les mêmes, on allait pas encore souvent en Amérique et il y avait les légumes locaux. C’est-à-dire surtout de la bardane, de l’ortie, et du chénopode, dont les graines étaient utilisées comme pour les céréales. Alors le chénopode c’est la famille du quinoa, qu’on cultive sur les Andes, c’était un quinoa qu’on cultivait finalement en France, pour la graine et pour les feuilles. Donc surtout grande bardane, qui étaient cultivés, l’ortie et le chénopode blanc, le reste c’était des herbes

sauvages quoi, qu’ils ramassaient. Ils cultivaient pas de tubercules, des fois ils allaient en lisière de la forêt en arracher. Pas de carottes sauvages par exemple ? C’est-à-dire bon, comme c’est des études sur la préhistoire, on peut pas savoir tout ce qu’il y avait, y’a plein de choses qu’on a pas découvert, là je mets que tout ce que les gens qui ont étudié ce domaine ont trouvé. Des coprolithes on en a pas trouvé beaucoup, c’est-à-dire que dans les coprolithes justement on voit leur alimentation leur alimentation de base, mais ce qu’ils mangeaient de temps à autre on voit pas toujours. Ils ont fait comment pour retrouver ça ? Alors ça c’est très complexe, on va pas le trouver partout, il faut évidemment que ça soit souvent dans les cités lacustres, où y’a de la boue, où y’a quelque chose qui fasse une conservation parfaite, lorsque par exemple le niveau des lacs a augmenté et tout ça. Ensuite on le voit avec les graines. Par exemple on peut voir que le blé était sarclé, et même aux dates où il était sarclé, et cultivé à la main, grâces aux graines de mauvaises qui poussaient spontanément. Parce ce selon la façon dont tu cultives, t’as une flore spontanée tout à fait différente. Ça, ça été très important. Inutile de dire qu’un bon préhistorien c’est très rare parce qu’il faut vraiment avoir une tête comme ça, il faut tout savoir finalement, pour pouvoir se lancer dans la préhistoire. Ni plus, ni moins. Faut pas savoir ni aux ¾ ni à 90%, seul quelqu’un qui a une connaissance très très poussée, globale et puis en même temps très spécialisée dans chaque domaine peut arriver à se lancer dans des recherches comme ça, sinon on suit son imagination et puis ça s’arrête là. Par exemple pour savoir aux endroits où y’avait des lisières et tout, c’est pareil c’est la flore spontanée, le pollen des arbres qui se sont accumulés à des endroits et des techniques de ce genre-là, et c’est très complexe. Inutile de dire que le microscope électronique, depuis qu’il existe, a apporté beaucoup d’éclaircissements. Concernant les légumes je crois qu’on a trouvé y’a pas longtemps justement, bien conservé, des gens sous l’eau quoi, avec un contenu stomacal suffisamment frais pour pouvoir déterminer que le gars dans son repas il avait ingéré peut-être 40 ou 50 plantes sauvages différentes. Oui ça c’est sûr, c’était des peuples, qui avaient une conception des légumes différente de la nôtre, c’étaient surtout des plantes sauvages comestibles et les mauvaises herbes les légumes. C’est-à-dire les mauvaises herbes qui poussaient, au lieu de piquer des crises de nerf dessus, bah ils les ramassaient, ils les mangeaient, tout simplement, ou c’est le bétail qui s’en occupait. C’était sarclé le blé avant alors ?

Attends, pas le blé. Le millet qui était en zone 2, était sarclé à la main, parce qu’il était cultivé en permanence tous les ans, donc y’avait une abondance de mauvaises herbes et de légumes sauvages. Le millet c’est quelque chose qu’on cultivait à grand écartement, qu’ils cultivaient des fois à 80 centimètres d’écartement, en tous sens. Donc y’avait beaucoup de choses qui poussaient. Parce que c’était une culture qui était permanente. Le blé et l’orge non ils le sarclait jamais. Le blé et l’orge ils le faisaient sur défriche forestière y’avait pas de mauvaise herbes, en plus pas de mauvaises herbes d’autant plus qu’ils le semaient tôt. la défriche avait lieu en hiver, et tout était prêt, et il est probable qu’ils semaient en juillet-août. Donc le blé prenait un très grand développement avant les mauvaises herbes et y’avait pas de problème de compétition. Faut pas perdre de vue que les céréales ont un indice de compétition qui est beaucoup plus fort que les mauvaises herbes, on verra ça tout à l’heure. Donc pas de sarclage de cette zone, qui était éloignée de l’habitat justement. C’est pour ça qu’ils avaient une organisation comme ça. C’était un endroit où on se contentait de défricher, de semer et de récolter. Et là en zone 2 c’était une culture beaucoup plus soignée. Ça c’est un principe de permaculture, c’est-à-dire que moins souvent on va dans un endroit, et plus c’est loin de l’habitat. Et là c’est une culture qui est beaucoup plus extensive finalement. bien sûr, comme en Afrique hein, la zone 1 était essentiellement enrichie par les déjections du petit bétail, des déchets domestiques et des excréments humains, donc ça ça se faisait probablement par compostage, et cette zone-là était essentiellement fertilisée par parcage du bétail. C’est-à-dire qu’on faisait stationner le bétail pendant la nuit à certains endroits, et puis on allait plus loin. Et bon bah par exemple pour fumer un hectare ils devaient y laisser tout le bétail pendant par exemple 1 mois, y’avait une sacrée dose de fertilisation. Et ils pouvaient faire ça parce que justement le millet commun, ce qu’il faut voir c’est que c’est une plante d’été, et le lin aussi on le sème au printemps, donc en automne et en hiver il y avait la flore spontanée, c’est-à-dire les graminées spontanées qui étaient du fourrage pour le bétail. Donc qu’ils faisaient pâturer pendant la journée et ensuite pendant la nuit ils stationnaient et ils fertilisent. bien sûr à cette époque y’avait pas d’étables pour le bétail, y’avait pas les mêmes notions que chez nous. Le défrichage ça devait être du boulot. Ben du boulot, ça veut rien dire, c’était nécessaire de le faire pour chercher son bois de feu, on prenait du bois d’œuvre, c’est-à-dire qu’on vit, on travaille pas, on prend ce dont on a besoin sans travail, c’est là quand les choses sont intégrées c’est plus du

tout les mêmes notions. C’est-à-dire, au lieu de dire je vais cultiver un endroit et chercher du bois à un autre endroit, en défrichant je prends le bois dont j’ai besoin. Et puis ils laissaient les souches. Ah oui. Toujours. Parce qu’il fallait que ça repousse. Quand ils avaient fait le blé et l’orge, y’a l’herbe qui commençait à pousser, et ensuite de souche y’avait un taillis qui commençait à pousser, et qui était très utile, qui était multifonction. C’est-à-dire de recréer la fertilité du sol, qui avait été entamée par les cultures de céréales, de fabriquer du bois de feu et du bois d’œuvre. Donc c’est plus du tout les mêmes notions. Parce que là c’est des systèmes où on travaille pas, on vit, d’autant plus que là c’était un système égalitaire, ils avaient pas quelqu’un… Donc une parfaite intégration de l’agriculture à une économie de cueillette aussi. Parce que beaucoup de gens disent que lorsque le néolithique s’est mis à l’agriculture, on a abandonné la cueillette, la chasse, enfin toutes les économies.. c’est complètement faux, au contraire, c’est la lisière, c’est un endroit qui produit beaucoup d’animaux, si on veut faire du gibier ou du bétail. En plus y’a élevage et élevage, l’élevage où les gens amènent leur porcs manger des fruits qui se cassent la figure, ou manger de l’herbe, ou manger des glands, c’est pas la même chose que de les enfermer et leur filer seulement du petit lait et des céréales. C’est pas du tout le même élevage, y’a un élevage qui est concentrationnaire, et un élevage avec un parcours assez libre, et où les animaux, c’est pas la même chose que les animaux sauvages, mais ils sont quand même presque demi-sauvages. On enferme les animaux parce qu’on vit pas avec eux. Si on vit avec eux… Oui, et là, avec des cochons ou des animaux comme ça, y’avait évidemment un tout autre rapport avec les animaux. Parce que quand les animaux sont en libertés, les taureaux étaient en liberté, les verrat étaient en liberté et tout. un verrat qui est enfermé tout le temps et qui fait 600 kilos, et qui est engraissé, qui est de mauvaise humeur, faut pas trop trainer dans les parages quand tu lui donnes à manger, parce qu’il peut te bouffer aussi tu vois, tout simplement. Un peu de viande fraîche pour changer, dans le menu c’est toujours bienvenu. Ah bah y’a des accidents qui arrivent avec ces bête-là. Comme y’a des gens qui se font clouer contre le mur par leur bouc, ça arrive en élevage de chèvre. C’est une question de rapport avec l’animal. Parce que les animaux sont étroitement contrôlés, ils sont vissés, et puis dès qu’on perd 5 minutes de contrôle, c’est eux qui te bousilles. Y’a de plus en plus d’accident en élevage, tous les animaux deviennent dangereux. Et puis les chiens aussi. Des vétérinaires qui se font tuer par des vaches, c’est complètement… C’est un rapport de force.

Alors qu’avant, aucun problème avec. […] Ils mangeaient beaucoup de fruits du coqueret, le physalis alkékenge. On a trouvé beaucoup de graines de ça. Maintenant effectivement c’est une plante ornementale. c’est des fruits rouges, luisants, et qui sont très riches en vitamine C. Sinon parmi les légumes sauvages qu’ils consommaient, ils mangeaient les rhizomes du roseau commun, ils mangeaient la macre ou châtaigne d’eau, ils mangeaient des choux sauvages et de l’ail sauvage. Parmi la cinquantaine de plantes sauvages qu’ils devaient ramasser. Ça c’est valable dans toute l’Europe ? Non là j’ai indiqué que ça se passait dans le nord-ouest des Alpes, c’est-à-dire la Haute-Bavière, la Suisse, ça allait jusqu’ici pratiquement ce genre de… Pas plus bas ? Non, on en sait rien, c’est là qu’on a trouvé des choses qui étaient conservées, ailleurs on en sait rien de ce qui se passait, on a pas assez d’éléments. C’est le problème. Donc Suisse, Allemagne du Sud et ici, la Haute-Savoie justement. C’est le genre d’écologie qui était ici. Je sais pas où c’est l’exposition là sur le néolithique, y’a pas mal de recherches qui ont été faites dans l’Aude justement, y’avait pas mal de sites. Ouais. C’était différent. C’était plutôt basé sur l’élevage et y’avait déjà la traction animale très souvent, donc c’était un autre type d’agriculture, c’est le courant méditerranéen, y’a eu le courant qui venait de l’est et nord-est, qui venait peut-être plutôt des steppes avec leurs troupeaux, et y’avait le courant qui venait de la méditerranée, alors là c’était l’élevage, la traction animale et tout. Et le système méditerranéen pas évident tu vois. Climatiquement y’a eu beaucoup de changement ici ? Ah oui, enfin climatiquement, le fait que finalement quand on regarde ça, y’avait des arbres partout ou presque. Il est évident que la déforestation a entraîné.. (L'équipe de Lenton et Hamilton (Institut de Zoologie d'Oxford) a montré que tous les arbres, sauf l'eucalyptus et les résineux, font tomber la pluie par l'émission de microbes synthétisant du diméthyl sulfide qui permet la coalescence des gouttes d'eau des nuages.) Notamment l’ajonc marin, qui est une plante fourragère mais sensible au froid, qu’on ne trouve maintenant que dans les régions comme la Bretagne et tout ça. dans la forêt remarque on en trouve jusqu’en Sologne, mais avant de l’ajonc y’en avait un peu partout en France, parce qu’avant y’avait un microclimat qui était beaucoup plus doux. Y’avait moins de changements de température brusques comme maintenant.

C’est ça oui. Donc le climat était très différent, et c’était parce que bon bah y’avait des forêts partout, et puis dû à l’humidité qui tempérait les alternances de température. au point de vue textile ils cultivaient déjà le lins surtout, mais ils cultivaient aussi du chanvre, contrairement à ce qu’on pourrait penser, le chanvre était déjà connu. Et autre source textile, le tissu végétal qui est situé sous l’écorce, l’écorce de saule et de bouleau essentiellement. Cette écorce ils la récoltaient, elle était mise à rouir dans de l’eau, et ils récoltaient une filasse qui était très épaisse et résistante qui était cardée, nettoyée, et servait à faire des ficelles, des cordelettes, des nattes, ainsi que des récipients cylindriques, genre sparterie cylindrée. Par exemple à propos de cueillette, le bouleau donnait un bois de feu de première qualité, c’est-à-dire une flamme qui chauffe beaucoup avec peu de fumée. les écorces de bouleau donnaient des étoffes grossières mais aussi, quand c’était bien fait, même des vêtements. En plus le bouleau donne une sève riche en sucre, qui était récoltée au printemps, comme on fait actuellement avec l’érable au Canada. C’est une sève sucrée, mais qui est moins sucrée que celle de l’érable, c’était fréquent qu’ils fassent une entaille sur l’arbre à la montée de sève (mars-mai 1ère montée, poussée de la Saint-Jean 2ième montée, pluies d’automne : descente ou 3ième ‘montée’) pour récolter. L’écorce de bouleau a un autre avantage, c’est d’être imputrescible, donc elle est très utilisée, en général c’était près des lacs, lacs d’Annecy et tout ça, les gens pratiquaient beaucoup la pêche en plus dans ces régions. Donc ils s’en servaient de cette écorce pour faire leurs canoës, leurs bateaux, c’est-à-dire le recouvrement, y’avait une charpente et le recouvrement, le bordé était en écorce de bouleau. Et le toit des maisons était très souvent recouvert également d’écorce de bouleau. En outre, on en a pas trouvé chez les néolithiques, mais on faisant encore y’a pas longtemps des chaussures en écorce de bouleau en Scandinavie, chez les Lapons et en Finlande. Y’avait d’autres utilisation de la nature. Par exemple pour les paillasses, les endroits sur lesquels on dort, et où on dort très bien d’ailleurs. Les pailles étaient essentiellement bourrées de feuilles de hêtre, de chiendent et de fougère et évidemment de balle des céréales qui était battue. Donc entre la bourre la matelas, les fibres, les fruits sauvages et tout le reste. C’est une véritable tisane nocturne. Ah bah on dort bien là-dessus. Enfin moi personnellement je dors très bien sur des paillasses, c’est très agréable. ce qui est très important c’est aussi pour les céréales de repérer, c’est pour ça que je cherche du millet commun partout, c’est que le millet commun il a l’avantage, outre

d’être une céréale qui est quand même plus originelle et moins trafiquée, et non allergène, c’est bien connu que le millet commun ne provoque pas les mêmes allergies que le blé qu’on voit actuellement, et en plus il pousse sous un parc arboré de chênes dense. De quels genres d’allergies tu parles-là ? il est connu que le blé est allergène, même sans parler d’instincto thérapie tout ça, y’a des recherches notamment en ortho-moléculaire, c’est-à-dire Linus Pauling et tout sa clique là, ils ont découvert que le blé ça rendait schizophrène par exemple, par une allergie. Donc le fait de remplacer tout ce qui vient du blé, par exemple les pâtes, il a été constaté des allergies graves au lait et au blé notamment, et puis à d’autres aliments aussi. D’autres aliments on va pas les citer parce que c’est long puis ça dépend des individus, mais très fréquemment sur les schizophrènes y’a des fois 70% des cas, si on supprime blé et le lait, y’a guérison instantanée des fois au bout de 4 jours seulement. Donc ce qu’ils font aux Etats-Unis maintenant pour traiter ces maladies, ils remplacent le blé et le lait par le millet et le sarrasin et puis autre chose. Le millet commun ça n’a rien à voir avec le millet qu’on nous vend dans les magasins, dans les coopératives et dans les magasins, il est petit, c’est celui qu’on appelle le millet des oiseaux, setaria italica, c’est pas ce millet-là. C’est un millet qui est généralement de couleur rouge, mais qui peut être blanc aussi, et qui a des grains qui sont trois frois plus gros environ, en plus il a une autre caractéristique : il a un cycle végétal beaucoup plus court. Il mûrit en 3 mois, au lieu de mûrir en 4 mois, en plus il est moins exigeant en chaleur grâce justement à son court de son cycle végétatif, donc il peut pousser partout en France. On le trouve en France ? Maintenant ça a disparu. C’était la principale culture au néolithique, et maintenant on en trouve, et si on veut trouver du millet commun, enfin moi j’en cherche depuis des années… Parce que ça c’est intéressant, c’est une céréale non allergène donc qui peut être consommée par tout le monde, enfin les gens qui sont pas instinctos, et qui peut être cultivé sous les arbres surtout, enfin sous les chênes. Tu peux avoir, et des glands, et du millet, plus un écosystème beaucoup plus varié. Ça nous intéresse pour les graines germées. Pour les animaux c’est embêtant qu’ils aient pas le blé pour les animaux. C’est-à-dire que vous voulez pas donner d’orge ni d’avoine non plus ? Si quand même, des céréales mais pas du blé. Le millet étant plus petit, pour les poussins c’est plus facile pour eux de le manger. Ça c’est sûr, pour les oiseaux le millet c’est un nourriture idéale. Mais pour les oiseaux on peut utiliser le millet setaria italica quand même.

Alors justement en Pologne on pourrait pas en trouver ? Ah si en Pologne, même en Russie ils en ont plein du millet commun. En Sibérie c’est la seule plante qu’on peut cultiver, avec le sarrasin. Tu peux pas en faire venir. Ah bah j’espère en trouver en France quand même. C’était avant la principale culture, faut quand même pas exagérer, j’espère que y’a bien quelqu’un qui en a. Ceci dit dans les laboratoires d’ethnobotanique. Là je vais en semer mais je n’ai que du millet des oiseaux. […] Parmis les légumes ils cultivaient aussi le pavot, les pois et les vesces, enfin les vesces pour le fourrage surtout, et le pavot pour la pharmacopée, l’huile et le condiment. […] Les villages, bon l’affaire surtout a été réglée au temps des galo-romains, les villages, d’ailleurs les noms des villages ça vient souvent de là, prenaient le nom d’un individu qui était le chef, et puis tout le reste c’étaient des esclaves, enfin y’avait une classe de clercs notables, les druides, une classe noble qui étaient les guerriers, et puis le reste qui était bon pour trimer pour les autres. Puis c’est resté, ces structures sont restées, noblesse, clergé, tiers-état. Donc c’est des structures qui se sont maintenues pendant très longtemps, puis qui continuent de toute façon, et qui se sont empirés. Environ 1200 à 1800 avant Jésus-Christ, les invasions celtes se sont effectuées surtout dans cette période-là, et ils ont envahi très facilement, et c’était des gens qui étaient surtout.. Y’a eu aucune résistance ? c’était sûrement des peuples qui vivaient chaotiquement, qui justement avaient pas ce niveau, parce que c’est ça qu’il faut voir, c’était des peuples qui avait pas ce niveau d’organisation de l’espace et tout ça, et qui à une certaine période avait du mal à trouver à manger, ils ont bien été content d’envahir des gens pour pouvoir les faire travailler à leur service… parce que les Celtes voyaient l’utilisation de la forêt autrement, c’est-à-dire la chasse extensive, avec beaucoup de chiens, avec des chiens qui banquetaient en même temps que les hommes, couronnés de fleurs, enfin tous les barbarismes possibles et imaginables. C’est très énervant parce y’en a beaucoup qui essayent de faire revivre ça, avec le celtique. Oui je sais, oui, ça me fait un peu rigoler. Des sectes et tout. On est en plein celtisme, qui est-ce qui a besoin de renouveau… Faut faire du néolithisme.

Oui mais justement, et puis néolithique ça veut rien, là où il faut revenir c’est à l’origine en fait. C’est-à-dire trouver des méthodes de vie qui soient originelles, c’est là qu’on arrivera à trouver un truc stable, sinon on sera tout le temps en train de chercher. Faut revenir à ce qu’on appelait un Eden. A l’époque où il est défini par toutes les religions du mondes, par les stoïciens, par les judéo-chrétiens, en théologie judéo-chrétienne c’est clair comment ils définissent l’Eden : égalité de condition économique, c’est-à-dire justice distributive, égalité de condition sociale c’est-à-dire justice commutative, non-culture du sol et la terre recouverte de forêt d’arbres fruitiers, c’est tout à fait clair. Donc là avec la permaculture et l’agriculture naturelle telle que Fukuoka la faite, on essaie de trouver un système qui se rapproche de ça. Un exemple de culture multi-étagère qu’on peut faire en France, parce y’a des gens qui en avait ras-le-bol d’entendre parler de l’Afrique, qu’il fallait parler de la France, alors parlons-en : On peut faire en premier étage des cerisiers, des poiriers, des pommiers, sans oublier des arbres qui donnent des baies intéressantes comme le cormier ou le cornouiller, je sais pas si des gens en ont mangé mais je trouve que c’est aussi que des poires ou des pommes, et puis ces arbres peuvent être assez fertiles et donner pas mal de fruits. L’alisier c’est un arbre assez bon ? Oui assez, il était surtout mis en second sous-étage. Ça peut se mettre sous les cerisiers ? Non ça l’alise on les mettra peut-être plutôt dans les haies ou les choses comme ça. Ensuite plus à l’ombre on peut mettre des néfliers qui supportent l’ombre. Ça devient assez grand ça le néflier. Ça dépend des espèces. Y’a des espèces qui peuvent être très grandes, qui peuvent faire 12 mètres et plus même, mais y’a beaucoup de néfliers qui sont assez petits, ça dépend des conditions dans lesquelles ils sont cultivés. Parce que des néfliers, quand on se promène dans la forêt, y’en a beaucoup qui sont très bas quand même. Enfin qu’on peut mettre entre, quand je dis sous, je dis qu’on met ça en quinconce entre les arbres qui sont plus grands. Et les faînes ? Les faînes de hêtre c’est très bon, mais en forêt plutôt, parce que c’est un arbre d’ombre qui associal et qui gêne un peu le reste aussi. ailleurs on peut mettre des pruniers, alors c’est pareil ils peuvent atteindre une taille assez grande ou être assez petit selon les espèces. En dessous on met des framboisiers ou des myrtilles qui sont des essences qui poussent bien, qui poussent mieux, de mettre des framboisiers en plein soleil c’est quand même un peu une aberration, vaut mieux les mettre sous couvert d’arbres. En dessous en dernier étage

on peut mettre des fraisiers et des légumes, des légumes aussi il faut, ils peuvent mieux se comporter à l’ombrer et monter moins vite à graine par exemple. Parce que le fait de mettre des légumes en plein soleil, c’est pas toujours très heureux quand on les arrose pas. Les épinards qui montent à graines en 3 semaines même moins des fois… En plus on peut planter ça tous ensemble y’a un relais de production, les myrtilles ça vit 20-25 ans, c’est-à-dire le temps que les arbres soient adultes et rentrent en production, les arbustes à baie vont déjà produire. Donc y’aura un relais de production, entre les plantes basses et les plantes hautes, et quand les plantes hautes sont complètement développées, les plantes basse y’en aura moins besoin, elles produiront moins à cause de l’ombre. On peut mettre des mûres, des ronces qui grimpent le long des arbres, ces ronces souvent on dit que y’a des variétés de ronce qui vont mieux que d’autre, même si on prend des ronces sauvages, si on arrive à les faire grimper on arrive à des mûres beaucoup plus grosses et qui sont très bonnes et très sucrées, qui n’ont rien à voir avec les mûres qu’on ramasse sur les buisson hein. Y’en a une chez moi qui pousse sur un pommier. Alors elles font des pousses comme ça puis elles retombent, alors ça faire des mûres… C’est le fait de grimper, dès qu’un végétal on respecte sa physiologie végétale, aussitôt on a de la qualité. Y’a tous les arbustes à baie, c’est-à-dire églantiers framboisiers, groseilliers, myrtilles, cassis… Sous nos climats on peut essayer de faire des cultures multi-étagères donc de cette façon-là. Est-ce que tu peux nous parler des arbres greffés ou pas… Ça le greffage, tout dépend du matériel et de ce que tu veux faire aussi. Y’a des espèces de pomme, selon les endroits où elles sont, si y’a pas trop de proximité.. c’est sûr que les pommiers qui poussent à proximité des cidriers, via les croisement, tu n’as aucune garantie sur la fidélité de la semence, parce qu’avec les abeilles y’a croisement même lorsqu’ils sont assez éloignés.. par contre si c’est des pommiers qui sont cultivés uniquement en fruitiers comme c’est le cas dans certaines région d’Allemagne, on plante de très bonnes espèces de pommier sans greffage. Parce que y’a pas pommiers sauvages ou cidriers trop près.. le problème c’est qu’en France, tous les endroits où on fait de la pomme on fait aussi beaucoup de pommiers à cidre, donc y’a tout le temps en permanence des croisements, résultats y’a toujours réensauvagement si on ne greffe pas. Sinon y’a les fruits à noyaux qui sont assez fidèles au niveau de la semence, que ce soit les pruniers, les pêchés, justement c’est marrant parce que dans le jardin d’Emilia y’a un pêché qui est venu tout seul, c’est des gens qui ont mangé des pêches, les

noyaux sont allés dans le compost et les noyaux sont allés dans le jardin, malheureusement ils ont tous été bouffés par les ânes, le bétail, mais y’en a un qui est resté. Lorsqu’on greffe on fait une variété qui est très sélectionnée finalement, est-ce qui y’a pas après nécessité de taille ? C’est sûr qu’idéalement si on greffe pas on se passe de taille, mais non on est pas forcé de tailler… la taille faut éviter au maximum parce que ça diminue la vigueur de végétation, c’est-à-dire que la taille c’est une opération négative et c’est du gaspillage. Tu supprimes le travail du végétal. Donc ça veut dire que le végétal se sera fatigué à produire quelque chose que tu vas enlever, finalement c’est du gaspillage. La taille peut-être mais pas l’élagage. Oui ça l’élagage c’est différent, c’est des branches qui sont mortes, qui ne servent plus à rien, qui ne vont plus produire, tu les enlèves. C’est comme par exemple lorsque tu as des ronces grimpantes le long des arbres, les pieds de ronce qui ont déjà produit et qui produiront plus, hop tu les enlève, c’est pas la peine qu’il y ait un fouillis et que tu t’y retrouves plus. En plus les ronces c’est reconnu dans la recherche agronomique comme les fruits susceptibles de donner le plus de rendement à l’hectare. Les ronces si c’est bien cultivé et dressé, tu peux obtenir jusqu’à 50 tonnes de fruit à l’hectare. Le chêne pousse très bien à l’abri de la ronce. Oui, même la vigne, y’a plein de plantes pour lesquelles ça convient très bien. Ils ont sélectionné maintenant une variété qui pique pas. Sur les catalogues on voit ça. Puis y’a des artisanats avec les truc de ronce aussi, la liane de ronce elle peut servir à lier des trucs (vannerie spiralée), on la fend en deux et on enlève les épines et on la fait tremper… De toute façon y’a beaucoup de plantes qui peuvent… par exemple sur l’écorce de murier y’a le coton qui est venu remplacer, mais y’avait Olivier de Serres qui avait fait une sorte de brevet où il indiquait comme utiliser l’écorce de mûrier pour faire une fibre textile qui est excellente. Y’a l’ortie qui donne des fibres qui sont très bonnes, d’ailleurs des fibres qui étaient utilisées encore ne Allemagne pendant la guerre, les draps d’ortie il paraît que c’est très bon, j’en ai jamais vu… Les arbres fruitiers à noyaux tu dis qu’il restent relativement fidèle… Oui, attention, le fait de vouloir une fidélité absolue, c’est un critère commercial. Par exemple si je prends des reinettes du Canada, ça doit être calibré et tout ça, ça doit être des reinettes du Canada et pas autre chose, mais si y’a une variation elle est pas forcément mauvaise. Justement en recherche agronomique des fois ils arrivent à avoir des nouvelles variétés de pommes que d’aucun trouvent supérieures aux autres, parce que c’est une nouvelle variété qui s’est faite. Parce que la semence selon avec

quelle variété elle s’est recroisée peut donner autre chose. Exemple une golden croisée avec une reinette du Canada ça peut donner un très bon produit après tout, on en sait rien. D’un côté on fait des hybrides absolument, on force, d’un autre on est là ‘les hybrides attention, adultération !’ tu vois. Pas forcément. Parce que y’a adultère mais pas forcément adultération entre les différentes espèces de pommier. On a montré dans zone 2 on peut mettre tout ce qui est taillé, les vergers qui sont taillés, greffés et tout ça, et en zone 3 on peut mettre tout ce qui est un peu plus sauvage par exemple et on peut faire des expériences. Parce que bon le greffage c’est un peu anti-naturel aussi (dans la nature les seules formes de greffage existantes sont les anastomoses aériennes –notion utilisée pour le plessage et que le hêtre tortillard fait beaucoup- et racinaires chez les feuillus, seulement racinaires chez les conifères, comme on voit le cas des souches sarcophages), si on peut l’éviter. C’est comme les abricots par exemple, et plein de plantes, si tu cultives une plante donnée sous son climat, le greffage n’est pas nécessaire. Par exemple si on prend l’abricotier, c’est une plante qu’on plante partout et qui a des exigences spéciales qui ne sont pas respectées. C’est fragile en plus, non ? C’est l’arbre le plus solide du monde probablement. C’est pas comme ça qu’ils en parlent. Parce qu’on le plante n’importe où. L’abricotier je vais te dire le genre de climat qu’il aime : -55 en hiver, +55 en été. Là t’as les meilleurs fruits, la Sibérie donc, les endroits comme ça. L’abricotier c’est une des arbres les plus résistant au froid, il supporte -55. Seulement il faut que ça soit franc, il supporte le climat continental, c’est-à-dire que ça gèle tout le temps, en mai ou même plus tard y’a une bonne débâcle et après on est tranquille, l’arbre démarre et tout. Ici c’est le climat océanique, il démarre tranquillement sa végétation, ses fleurs, puis hop une gelée tardive et tout dégage, et puis il fait pas assez chaud ici, il fait pas +50 en été à l’ombre. Il va bien en Afghanistan, tout ce qui est continental, ou alors au Tibet à 4000 mètres d’altitude, où il fait très froid en hiver et très chaud en été. Quand on les expose bien, quand on fait attention où on les plante on a pas trop de problèmes. Une chose dont on a peut-être pas parlé, ça a une importance, la nature du terrain, si on greffe des pêchés sur cognassiers c’est aussi pour la nature du terrain, si c’est un terrain calcaire par exemple le pêché il aime pas trop. Bah je sais pas. sûrement qu’il aime pas trop mais justement les pêchés qu’on a dans l’Aude, est-ce que justement la résistance au calcaire ça vient du greffage ou d’autre chose, parce que le pêché il aime pas le calcaire, il aime pas les terres trop lourdes, il

aime bien les sols biens drainés. Le pêché dont je parle il est sur une terre argilocalclaire et c’est une terre qui est vraiment pas très bien draînée et qui est très lourde, très calcaire, ben il donne des fruits normalement, il est pas malade et tout ça. Enfin ceci dit le pêché vaut mieux qu’il soit sur une terre plutôt légère, bien drainée et pas calcaire, il faut quand même observer les besoins de la plante. Ceci dit au niveau de la taille on va mettre les choses au point tout de suite, par rapport aux recherches, donc là je vais donner des trucs officiels, la positon de l’INRA par rapport à la taille des arbres, on trouve que c’est tout à fait anti-économique, beaucoup de main d’œuvre, et une main d’œuvre chère, c’est de la main d’œuvre spécialisée que l’on paye, et aussi on a vu pourquoi on taillait. On taille un arbre uniquement parce qu’il y a déséquilibre entre les parties aériennes et souterraine. Quand les arbres sont suffisamment espacés… le problème c’est l’habitude de semer des vergers qui sont trop serrés, l’arbre il a tendance à faire faire une élongation de son tronc, et il épuise son énergie, en plus y’a une carence.. alors là aussi faut bien faire attention on parle beaucoup en Europe et dans beaucoup d’endroits, on parle beaucoup d’azote, de potasse, d’oligo-éléments, mais de la façon dont on cultive actuellement le principal facteur limitant dans le rendement c’est le carbone. On verra tout à l’heure quand j’en parlerai pour le blé, et ça c’est valable pour les arbres fruitiers. La façon dont les végétaux sont cultivés, trop serrés, y’a faim de carbone justement. C’est-à-dire qu’il y a carence en énergie solaire et carence en glucides. Quand y’a carence en glucide, y’a plus d’énergie, c’est même plus la peine de parler de la suite. Résultat les racines sont toutes petites, sont d’absorber ni les oligo-éléments ni tout le reste. En plus les arbres qui sont atteint de faim de carbone ont tendance à s’allonger en hauteur, ce qui encore fait perdre de l’énergie, donc le résultat de cette état de fait c’est que le racines sont trop petites, elles ont du mal à absorber l’eau, donc y’a une mauvaise circulation de sève, il faut irriguer, elles ont du mal à absorber tout le reste, l’azote, il est bien évident que la densité de l’enracinement est essentielle pour une bonne exploitation du sol à tous les niveaux, et là ce n’est pas le cas. Donc résultat, la faim de carbone entraîne dans beaucoup de vergers la faim d’azote printanière, parce que les racines ont été trop faibles pour pouvoir accumuler de l’azote, à l’INRA on en parle beaucoup de la faim d’azote printanière, c’est ça qui fait saisonner l’arbre, c’est une des raisons essentielle pour lesquelles l’arbre ne donne qu’une récolte sur deux, c’est parce qu’il y a faim d’azote. Quand on plante les arbres serrés, il va y avoir que des fruits en haut, et pas beaucoup. Tout la fructification sera mauvaise. Y’aura les fameux gourmands et puis toutes ces histoires-là. Il faudra à ce moment-là tailler. Parce qu’il faudra

proportionner les parties aériennes à la faiblesse des racines, donc la taille est obligatoire, et aussi parce que les fruits auront tendance à se barrer en haut. Maintenant si on plante des arbres qui sont bien espacés quite à faire un sous-étage, là les arbres d’abord ils vont pas grandir en hauteur, parce que ça aussi de planter des arbres trop serrés, ça peut provoquer un retard de la mise à fruit parce que l’arbre il pousse, tandis que là si on les plante espacés ils vont prendre une forme de boule toute de suite, la mise à fruit, au lieu d’être 12 ou 15 ans, se fera en seulement 5 ou 6 ans, et surtout l’avantage c’est que les racines vont être extrêmement développées, parce que y’aura pas de faim de carbone. Et à ce moment-là y’aura une alimentation optimale en azote, en eau, en divers éléments fertilisants. Ça faut faire très attention à ces notions de physiologie, et dans ce cas-là, et ça c’est officiellement reconnu, y’a nul besoin de tailler les arbres, et ça c’est dans les recherches de l’INRA. Quel est l’écartement minimum ? Ça dépend des arbres hein… par exemple les pommiers… on vit dans une drôle de folie actuellement, les gens, ça leur coûte très cher, des fois ils plantent des pommiers nains qui sont rabattus basse tige, ils en plantent jusqu’à plusieurs milliers par hectare… ça coûte très cher pour implanter ça, ça coûte trois briques, parce qu’il faut acheter beaucoup de pieds chez le pépiniériste, etc. etc. C’est planté trop serré, donc y’a un antagonisme, l’arbre qu’on plante petit et qu’on trafique par une mise à fruit rapide, il fait de l’élongation parce qu’il est trop serré, donc il fait déjà de l’élongation, faut mettre des engrais et en plus il faut le tailler très sévèrement tous les ans. Parce qu’il faut voir, les arbres qui sont semés très serrés dans les vergers, souvent ils enlèvent énormément énormément au point de vue taille. C’est du gaspillage, le végétal se fatigue à faire des branches, on fait ça… et puis c’est un cercle vicieux, y’aura davantage de fruits, mais y’aura de moins en moins de carbone qui sera photosynthétisé, donc les racines vont s’affaiblir de plus en plus, c’est pour ça que ces arbres vivent pas vieux. Il vaut mieux planter un arbre à quel âge ? Idéalement ce qu’il faut c’est le semer soi-même évidemment, parce que c’est là où on est sûr d’avoir le meilleur enracinement et tout… C’est fantastiques les arbres qui viennent de noyaux, moi j’en ai dans mon jardin, les trucs ils se sont semés tout seuls, ils ont une santé extraordinaire, et puis ça pousse vite. Regardes les abricotiers en Espagne justement, y’a des abricotiers qui sont obtenus sur semis de noyaux, tu vois en montagne dans la province de Grenade, c’est des abricotiers qui donnent plusieurs centaines de kilos de fruits par arbre et jusqu’à 900 kilos de fruits par arbre. Vous en voyez beaucoup des abricotiers qui donnent 900

kilos de fruits par arbres ? ça coure pas les rues hein, et c’est des abricots d’une excellente qualité, mais il était dans le climat qui lui convenait. Et aussi faut pas oublier que le repiquage, le fait de replanter un arbre c’est une blessure très grave. C’est un traumatisme grave, en plus de ça y’a souvent des problèmes de circulation de sève, parce que si les feuilles aiment beaucoup le soleil, le tronc n’aime pas beaucoup le soleil. Donc la sève circule surtout au côté exposé au nord-est (toucher à la main, c’est l’endroit le plus froid du tronc), et si on ne plante pas les arbres exposés de la même façon, ils ont beaucoup de mal à reprendre. (si on inverse au sud-ouest, l’écorce peut brûler au soleil… chancre etc…) C’est pour ça qu’ils mettent des fois 2-3 ans à s’en remettre ? Oui, alors il faudrait marquer les arbres là où ils étaient exposés, et les remettre exposés de la même façon, (et les transporter en très grosse motte & non pas racines nues surtout lorsque l’arbre comme à avoir quelques années déjà) on voit les complications que ça fait. En plus les pépiniéristes, comme tout le monde, toujours la même manie, ils sèment les arbres trop serré, parce qu’évidemment on cherche à en faire le maximum sur une surface petite. Alors résultat, les arbres trop serrés c’est des arbres qui font de l’élongation, ce qu’on appelle d’ailleurs, l’erreur, les « beau plants », les beau plans c’est des plants qui seront les plus minables après, et les plants qu’on jette ce serait peut-être les meilleurs… c’est toujours pareil, c’est très serré, l’enracinement est minable, le bon plant de pépinière ce seraient des plants qui seraient très espacés, au moins à 2 ou 3 mètres en tous sens, qui seraient beaucoup plus petits et trapus, et qui auraient des racines comme ça, et alors pour déplanter ça aussi, courage quoi… enfin je veux dire tout le travail végétal que l’on perd avec ces systèmes de culture. Le bon écart entre les pommiers il est de combien là ? Le bon écart entre les pommier il est de 10 mètres au moins. Donc pour un arbre que l’on plante, c’est-à-dire scion de 2 ans, on récupère pas mal de ses racines, et pour qu’il garde un équilibre entre son enracinement et sa partie aérienne il va falloir le tailler… A la plantation de l’arbre, il est bien évident qu’on doit habiller l’arbre. Parce que les racines ont été coupées, moi ça m’est arrivé quand j’ai planté des arbres, plus on taille l’arbre sévèrement au départ et plus la reprise est facile (tailler en flèche si c’est un plant ayant déjà quelques années), malheureusement. Parce que tu proportionne les parties souterraines qui sont réduites à néant, elles ont été coupées, si y’a des grandes parties aériennes sur des faibles parties souterraines, la reprise sera très difficile. Des fois quand t’as un plant d’arbre repiqué, t’es là, tu vois qu’il est pas bien,

qu’il est fatigué, que la chance de reprise est minime, que aussi c’est un peu loin, que pour l’arroser c’est un peu loin, c’est difficile, je taille comme un sauvage hein, je le mutile. Et c’est là qu’il aura une chance de reprendre sinon il ne reprendra jamais. Pour les écartement évidemment, ça dépend des espèces de pommiers, je dis 10 mètres c’est pour les pommiers francs ou issus de semis, maintenant s’ils sont greffés sur doucin, c’est-à-dire sur des pommiers d’Afrique du Nord, ou pire sur, comment il s’appelle l’autre, le nanisé là, enfin y’a des espèces de pommier qui ont une vigueur de végétation beaucoup plus faible et qu’on plante beaucoup plus serrés et qui sont pas recommandables pour la France entre parenthèses. Vaut mieux semer les noyaux et que ce soit franc. Est-ce qu’il n’y a pas une possibilité pour l’arbre de transformer la roche-mère à sa faveur, chimiquement ? Pour toutes les plantes si tu respectes leur physiologie végétale, enfin transformer la roche-mère certainement pas, mais par contre avoir des racines très puissantes qui solubilisent en profondeur la roche-mère que les minéraux solubilisés montent en surface et retombent via les feuilles qui enrichissent le sol, très certainement. C’est pour ça qu’il faut une végétation abondante. Je parle de ça puisque quand tu prends des cours d’arboriculture ils insistent beaucoup sur les porte-greffes, faut qu’ils soient adaptés… Oui mais y faut faire attention avec tous ces systèmes de greffage, de transplantation et tout, un arbre que tu repiques, ou une céréale ou n’importe quoi, que tu transplantes, c’est comme un grand blessé, il est sous perfusion si tu veux, c’est comme la plupart des plantes cultivées actuellement c’est pour ça qu’on met autant d’engrais chimique, c’est des plantes sous perfusion. Comme quelqu’un qui est à l’hôpital avec des aiguilles plantées dans la peau… enfin là c’est pareil, y’a des plantes qui sont vigoureuses qui transforment le sol à leur profit, et des plantes qui n’ont plus aucune vigueur, qui sont épuisées, et il faut les nourrir, voilà l’aberration, c’est que l’homme doit nourrir la plante, enfin c’est aberrant comme concept. Parce que la fertilité du sol, la nourriture du sol est créé par la plante elle-même. Les châtaigniers ils poussent en terrain acide. Ah oui nan mais ça attention, les châtaigniers en principe c’est vrai c’est une plante qui est calcifuge, c’est-à-dire qui pousse de préférence sur des sols acides, quoique l’on voit des châtaigniers qui poussent à même la roche les racines à l’air et qui ont des productions tout à fait décentes sur du calcaire. C’est très difficile mais de préférence, il vaut mieux respecter les préférences de la plante et ne pas mettre du châtaignier sur du calcaire. Ne pas faire comme Emilia qui plante son châtaignier sur

une terre qui est argilo-calcaire, c’est une essence de lumière, bien à l’ombre d’un autre arbre, au bout quinze ans c’est bizarre il est haut comme ça… C’est pas un terrain à châtaignier. Bah non, bien sûr que non, et puis à l’ombre… Enfin toutes les mauvaises conditions possibles et imaginables qui sont réunies, faut pas s’étonner que.. Pour les poiriers qui ont des problèmes de feu bactérien important, faut les protéger du vent par des espèces plus grandes, enfin qu’est-ce qu’il y a comme possibilité d’avoir moins de problème avec les poiriers ? et à quoi sont dus les problèmes qu’on a ? Pour le feu bactérien ? Mais ils sont cultivés de quelle façon ces poiriers aussi ? Parce que le feu bactérien c’est une maladie un peu comme le sida, on en parle de plus en plus… Est-ce qu’en plein vent on observe encore ces problèmes ? Nan mais des arbres qui ont une faible vigueur de végétation et aussi le fait d’espacer ne résout pas tous les problèmes. Par exemple, tous les arbres, même ceux qui ont des racines pivotantes, ils ont des racines traçantes, c’est sûr que les gens qui trouvent très rigolo de faire de l’engrais vert par exemple comme en biologie, et d’enfouir cet engrais vert… résultat on coupe, on détruit les racines superficielles, c’est une des causes première du saisonnement des arbres ça. On coupe les racines superficielles, on mélange la matière organique fraîche avec des racines coupées et on risque de faire pourrir les racines, donc c’est sûr qu’avec ces méthodes de cultures… Non non. Le seul outil qu’il doit y avoir dans un verger, ni charrue, ni herse, ni disque, ni quoi que ce soit, le seul outil qui est valable c’est la faux ou barre de coupe si on utilise le tracteur. Tout le reste ça doit jamais mettre les pieds dans un verger. ceci dit, là aussi faut faire attention, y’a beaucoup de gens qui parlent de pré-vergers, euh le pré-verger c’est pas toujours idéal, ça dépend de la pluviométrie, ça dépend de plein de choses, c’est pour ça que y’a des gens qui diront ‘on a plus de rendements en labourant qu’en faisant un pré-verger’, notamment dans les régions méditerranéennes. Seulement ce qu’il faut faire ce n’est pas labourer, si on a des problèmes, et ça c’est aussi très efficace comme méthode, y’a des régions méditerranéennes où j’avais l’occasion de conseiller ce système, par exemple des régions méditerranéennes qui sont conduites justement en pré-verger, résultat les pommes sont petites, sont acides, et souvent verées et immangeables. Il suffit de semer un engrais vert, pendant l’hiver, c’est-à-dire au moment où la pluie tombe, l’engrais vert va pousser, et ensuite on fauche l’engrais vers et on le mulche, des fois les pommes en l’espace d’un an ou deux ans, les pommes elles changent complètement, elles grossissent, les vers disparaissent et elles deviennent tout à fait mangeable. Donc il faut faire attention au

pré-verger, ça peut à la rigueur convenir à la Normandie, pour la Lorraine, les endroits comme ça, et encore, en faisant attention que l’herbe conduite comme ça ne concurrence pas trop l’arbre, y’a toujours une légère dépression de la récolte, mais à la fois on a le verger et la pâture, c’est un compromis. Mais que l’idéal pour un verger, c’est de l’herbe qui est fauchée et qui est mulchée sur place, c’est là où on aura les fruits les plus abondants et de meilleure qualité. Puis aussi le rendement y faut voir, justement là je parle de verger de pommier qui ont des pommes donc petites, rares et tout ça, puis après dès qu’on passe à ce système de couper et de mulcher, c’est spectaculaire, les arbres ils croulent sous les fruits, le rendement augmente vraiment très fortement. Mais le problème en Bretagne y’a beaucoup de vent… alors le vent, il faut des haies évidemment dans les vergers, parce que le vent, quand il est fort surtout en Bretagne et qu’il traine des grains de sable et tout, il lynche les feuilles consciencieusement, donc c’est sur que les arbres fruitiers doivent être mis sous haie, et aussi pour protéger la pollinisation et les choses comme ça. Y’a des systèmes pour faire monter le vent à travers des haies, puis des arbres plus grands, avec des espèces d’encerclement de végétation sauvage… Oh ben c’est ce que fait un peu Fukuoka. Parce qu’on a intérêt à disposer les végétations brise-vent par rapport à l’orientation des vents dominants… Oui ça c’est certain. Tu conseilles quelles cultures en dessous des fruitiers ? Attention, faut pas me faire dire ce que j’ai pas dit, là je montrais une technique, parce que le problème c’est de faire attention, parce que les gens on les conseille dans n’importe quoi, on leur dit l’idéal c’est un pré-verger, les gens disent ok on fait un pré-verger, mais seulement ce qui se passe quand on a suivit un conseil comme ça, c’est que le gars qui a un pré-verger en climat méditerranéen il a rien du tout, il a des pommes dégueulasses, et que le copain qui laboure à côté il a quand même des produits un peu meilleurs quoi. Donc y’a un truc qui colle pas. Sinon ce qu’on peut faire, on peut faire comme Fukuoka, d’abord des multi-étages, on peut mettre des arbustes à baies sous les arbres ou des plantes qui supportent l’ombre, on peut faire grimper des ronces, tout dépend comment on conduit le verger. Des gens qui ont des grandes propriétés, qui conduisent le verger extensivement c’est-à-dire sur de grandes surfaces, eux ils passent la barre de coupe, ils ont pas le temps d’associer les arbres à petits fruits et tout ça. Il font ça en grand. Maintenant si c’est une petite exploitation sur une petite surface, comme ici par exemple, y’a intérêt à mettre plusieurs étages, de mettre par exemples des arbustes à baies, des fraises, des légumes, etc.

On laboure pas du tout alors le verger ? donc on a de l’herbe au départ et on fauche l’herbe et on plante des fraisiers par exemple dans l’herbe ? C’est ça oui. Elles viennent dans l’herbe les fraises ? Ah oui bah toutes les plantes elles viennent dans l’herbe. De toute façon toutes les plantes de chez nous que l’homme a sélectionnées, au départ c’est des plantes qui devaient résister à l’herbe. Bon par exemple les fraisiers voont empêcher l’herbe de pousser autour d’eux ? Non mais disons que l’herbe tu peux la contrôler, tu peux mettre des canards qui vont manger l’herbe et des choses comme ça. Il vont pas manger les fraises aussi ? Non mais pas quand tout le temps, les canards ils préfèrent l’herbe, c’est bien meilleur que les légumes. Ce système d’engrais vert de printemps labouré qui fait alterner la production des arbres un an sur deux, bon ben on a fait l’engrais vert, on coupe les racines et les paysans le voient, ils voient bien que y’a la moitié des fruits qui tombent par terre. Puis ils disent ‘aaAaah c’est le vent qui a fait ça’. C’est pas le vent hein. L’arbre il avorte, c’est-à-dire toutes les fleurs et les fruits qu’il peut pas nourrir, il essaie de s’en débarrasser. […] Y’a deux raisons à la taille : -

Les arbres sont plantés trop serrés, y’a faim de carbone, y’a pas d’énergie pour la croissance des racines, les parties aériennes par rapport aux racines sont déséquilibrées. Donc elles n’arrivent pas à nourrir les parties aériennes, donc il fut proportionner les parties aériennes aux racines en taillant.

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Le fait que les arbres trop serrés, comme toutes les plantes, par compétition ils ont tendance à monter en l’air, donc toute l’élongation du tronc qu’il y a c’est au dépend de la croissance des racines. Donc ça c’est reconnu par les derniers travaux de l’INRA, c’est-à-dire que maintenant on recommande de ne plus tailler les arbres, parce que c’est un non-sens sur le plan économique. déjà que les paysans qui font des vergers sont déjà assez embêtés comme ça, si faut en plus qu’ils taillent leur verger… souvent en Europe, y’a des gens qui se sont lancés dans l’arboriculture, ils gagnent rien. Entre les traitements, la taille, les labours, enfin tous les trucs… Mais si on veut avoir une production fruitière plus rapide, on peut tailler ?

Attends regardes, par exemple le noyer juglans regia, le noyer d’ici, si par exemple tu les plantes trop serrés, greffés, conduit en haute tige, parce que rien que ça c’est pas naturel, en haute tige qu’est-ce que ça veut dire ? ça veut rien dire du tout. Conduire en haute tige c’est-à-dire couper un arbre à 2 mètre, lui laisser un tronc qui est assez grand, qui allonge la circulation de la sève, et mettre un rameaux qui est très faible. Il faut voir la circulation de la sève et tout ça par rapport à une partie aérienne qui est très faible, ça signifie rien du tout toutes ces histoires. Parce que moi je préconise pas l’agriculture traditionnelle, l’agriculture naturelle, la permaculture ça n’a rien à voir, ce sont des techniques qui sont différentes. On reprend tout à la base si tu veux. Conduire un arbre en haute tige en le greffant ça signifie rien du tout. Si tu plantes un arbre d’un noyau, naturellement, et à côté y’a un noyer greffé en haute tige qui va commencer à produire en 10-15 ans, à côté tu t’arranges, tu mets une noix qui provient d’un endroit qui est fiable où y’a pas trop de mélanges, où tu sais que tu vas récolter. Tu plantes cette noix. C’est plus de la haute tige, c’est de la croissance naturelle, ni du demi-tige ni quoi que ce soit, et c’est différent. La mise à fruit des fois c’est même 4 à 6 ans tu comprends. Oui ça je l’ai eu naturellement, un noyer qui a poussé depuis un noyau tout seul. Au bout de 6 ans on a eu des noix, et il était haut, il faisait 6 mètres de haut au bout de 6 ans. On a dû le couper parce qu’il poussait dans la maison, c’est dommage mais c’est comme ça. Parce qu’en agriculture traditionnelle ou biologique on voit des ‘il vaut mieux conduire les vergers en tige comme autrefois’.. ça veut rien dire, on aura un retard d’entrée en production et une immobilisation du capital qui n’est vraiment pas intéressante. Alors pourquoi il est fait en haute tige ? Pour pas que ça prennent de la place en largeur. Il est fait en haute tige, c’est effectivement peut-être pour pas que ça prenne de la place en largeur et puis y’a beaucoup d’ignorance et de préjugés aussi hein. C’est propre à tous les arbres ces exemples-là ? Ah oui c’est propre à beaucoup d’arbres. Ce qui est certain c’est qu’un arbre qui ne fait pas d’élongation.. parce qu’un arbre qui est conduit en haute tige on lui faire perdre son temps, on déséquilibre et il faut qu’il refasse du bois, il va faire du bois, un arbre qui est conduit naturellement, sur semis, qui n’a pas été transplanté et tout ça, lui il va faire son bois et ses fruits, il va avoir une croissance normale. Oui mais prenons un exemple, deux arbres, issus de semis, et puis y’en a un qu’on taille et l’autre qu’on taille pas. On taille pas pour conduire en haute tige ni rien, on taille pour qu’il ait une fructification… soit disant si on fait souffrir l’arbre il fructifie plus vite.

Mais c’est évident. ça c’est aberrant, y’a personne qui veut faire enfanter une fillette de 4 ans, enfin c’est des manies, on en parlera pour le blé aussi sur les critiques agricoles actuelles, c’est des manies qui sont pas possibles.l’arbre il a une enfance, il a une adolescence, enfin il a une phase de croissance. Evidemment si on coupe des parties pendant la phase de croissance, y’aura plus racines par rapport aux parties aériennes donc ça lui permettra de fructifier plus vite puisqu’il aura de la sève qui sera disponible et qui lui sert à rien. Enfin c’est un moindre mal si par exemple on arrive dans un coin, et qu’il nous faut une fructification assez rapide dans la zone 1 admettons, si on fait ça, ça nous permet peut-être de gagner un peu de temps… Oui c’est pour ça que dans la planification de Bill Mollison on met les arbres taillés en zone 2 et les arbres conduits sauvagement en zone 3, pour qu’on ai des fruits avant et tout de suite. Mais pas sur des grandes surfaces. C’est comme toutes les méthodes de Boucher-Thomas et compagnie, de planter deux arbres avec un angle de 30 degrés comme ça, l’arbre il est fait pour pousser droit, on fait comme ça, la mise à fruit au bout de 2 ans, impeccable… oui qu’on fasse ça sur des petites surfaces en attendant que les autres rentrent en production, et puis ça coûte cher parce que c’est un système qui nanise les arbres, faut en planter beaucoup à l’hectare et tout ça (gros travail d’ébourgeonnement sans arrêt sinon l’arbre part en sucette)… Là je vais parler rapidement du système de culture de céréales que j’ai mis au point en France, qui ressemble un peu à la méthode Fukuoka, rapidement pour plusieurs raisons : parce que ce stage a déjà été fait, donc on peut se référer aux gens qui ont fait ce stage, et puis ensuite

pour une deuxième raison, en permaculture les

céréales sont pas très recommandées, sur le premier livre de Bill Mollison il est clair : pas de céréales, enfin pas de blé, donc c’est pour ça que les céréales doivent être restreintes au maximum. Je vais parler de ça pour montrer qu’il existe quand même d’autres systèmes de culture. Pour quelle raison Bill Mollison n’aime pas les céréales ? Parce qu’il estime qu’elles sont pas utiles à l’alimentation humaine, qu’il y a d’autres aliments glucidiques comme les fruits, les tubercules, et tout ça, et puis ensuite que ça bousille la terre de la façon dont c’est cultivée actuellement. Il cultive pas de céréales, ils sont sous un climat d’arbres fruitiers, donc ils sont pas incités, ils cultivent des agrumes, des variétés d’ici ou là bas, Ils mangent pas de pain. Non ils mangent pas de pain, Bill Mollison c’est surtout une alimentation basée sur les châtaignes, sur les glands doux, sur les fruits, sur des tubercules, diverses sortes de

tubercules dont l’avantage c’est de pousser entre les arbres fruitiers. Donc si tu veux en Tasmanie ils éprouvent nul besoin de faire des céréales, et Bill Mollison dans son premier livre.. après il a évolué un peu, il a sûrement eu l’occasion de rencontrer Fukuoka et des choses comme ça, y’a eu des échanges, mais sur le tome 1 il catégorique, pas de céréales. après dans le tome 2 il relativise par rapport aux régions, par rapport aux méthodes de culture, et puis la rencontre avec Fukuoka l’a beaucoup impressionné, parce qu’il fait des céréales avec grand succès et avec une fertilité croissance. Et les volailles ont pas du tout de céréales ? Les céréales elles ont pas besoin de ça, y’a les insectes.. Oh ben elles se débrouillent, et puis y’a des graminées sauvages, y’a des graminées sauvages spontanées, y’en a plein dans la nature, ça sert strictement à rien. Y’a beaucoup d’oiseaux qui se nourrissent comme ça, qui tiennent le coup en hiver en mangeant des.. y’a le pic épeiche, y’a des oiseaux comme ça, Je sais que je ramasse des pignes, quand j’allume le feu avec, je les tape puis je donne les graines aux volailles… Les oiseaux qui sont assez gros le font eux-mêmes, comme pic et tout, ils chopent une pigne de pin contre un arbre et puis ils cognent comme des brutes, faut voir les chantiers qu’ils font d’ailleurs, à la fin y’a des tas de pommes de pin un peu partout. Donc là on va parler rapidement de la culture des céréales. Alors ici en France évidemment, on va pas faire le tour de toutes les parties du monde qui cultivent des céréales sinon on a pas fini, le système classique, les céréales sont récoltées en juillet, souvent y’a assolement, mais admettons que y’ai deux trois céréales qui se suivent, parce que dans mon système de culture, les céréales sont un peu pérennisées, c’està-dire qu’elles sont mise dans un coin et elles sont ressemées tout le temps sur ellesmêmes pendant des années et des années de suite. pour arriver à ça évidemment il faut avoir un système de culture assez particulier. Les céréales donc sont récoltées en juillet, ensuite le sol on le prépare, ou on déchaume, etc. et en octobre-novembre, souvent décembre, et ça arrive souvent d’ailleurs quand les céréales suivent des betteraves fourragères, les céréales sont semées entre le 15 octobre et le 16 décembre, même parfois plus tard, mais là on met des variétés alternatives. Elles sont semées tard, à forte densité, c’est-à-dire environ 150 à 200 kilos de semence à l’hectare, surtout en agriculture biologique, où en a tendance à semer plus serré qu’ailleurs, parce que comme ils disent, on ne met pas d’engrais azoté au printemps donc ça tallage pas, donc il faut semer plus serré. Et puis on les sème aussi généralement assez profond, soit par ignorance, soit pour les protéger contre les herbicides ou soit par accident, c’est-à-dire par exemple une

terre qui a été labourée qui est mal rassise, on enfouit les céréales si on met un coup de herse accidentel dessus, toutes les céréales se retrouvent à 8-10 cm de profondeur, là où elles ont beaucoup de mal à germer. Dans votre méthode vous ne travaillez pas le sol non plus ? On va voir pourquoi. Quand on travaille le sol, y’a pas de végétation qui travaille sur le sol, donc c’est une immobilisation du capital. Ça sert strictement à rien, et y’a d’autres raisons. là on verra y’a des raisons de physiologie végétale qui sont propres à la croissance du blé. Dans le système que je fais… j’ai fait les expériences en Beauce hein, je vous le dis tout de suite, comme ça ça éclaircit le problème… les céréales sont récoltées début août, je sème les céréales dans la récolte précédente donc fin juin, une céréale d’hiver, enfin le blé, on peut faire la même chose avec l’orge de toute façon. Je sème donc fin juin dans la récolte précédente. Le blé que je cultive est évidemment associé au trèfle blanc. Le trèfle blanc est implanté à 5 kilos par hectare au début, culture pérenne, après je le ressème pas, sauf s’il y a bêtise grave de faite, sauf s’il y a bêtise, notamment semi trop dense de céréales, qui risque de tuer le trèfle. Le blé est semé à raison de 2 kilo à l’hectare maximum, au lieu de 150 à 200 kilos, pour plusieurs raison. D’abord parce qu’il est semé fin juin. Etant semé fin juin, il a tout l’été pour pouvoir croître, or le blé a une croissance exponentielle, souvent on le sème.. justement c’est ce que je disais, refuser les stades de croissance et de végétation, on escamote la phase végétative du blé en le semant trop tard. Donc finalement c’est comme un enfant, on le met au monde et puis au bout de 4 ans il faut qu’il se reproduise, ça marche pas comme ça les céréales.. donc elles ont une croissance exponentielle, c’est-à-dire que plus y’a de feuilles, plus y’a de feuilles plus y’a de racines qui sont faites, et plus encore la photosynthèse a lieu, et brusquement y’a la croissance exponentielle. Cette croissance exponentielle elle se fait après le stade 7-8 feuilles, le stade 7-8 quand j’ai semé fin juin il commence à intervenir début août et lorsque l’on sème les céréales en novembre, le stade 7-8 feuilles n’existera jamais, le blé n’y parviendra pas. L’objectif que je cherche, qui n’existe jamais en culture annuelle à cause des semis tardifs et trop serrés qui empêchent la croissance des plantes, c’est le stade 25 feuilles à l’entrée de l’hiver. Alors qu’à l’entrée de l’hiver, tout le monde est généralement au stade 3 feuilles ou 4 feuilles maximum. Donc ce qui se passe c’est que le blé grandit, et c’est avantageux à tous les niveaux, sur la couvert du sol, parce qu’au lieu que le sol soit nu, y’a de la végétation en place qui le protège, qui freine l’évaporation et tout ça, la croissance du trèfle blanc est maximale en été, c’est là où il produit le plus de nodosités. En plus surtout, ce qui est

très important, c’est que le blé, sous nos climats, c’est en août que le sol va libérer le maximum d’éléments fertilisants par la minéralisation de l’humus. Parce que le sol aura été réchauffé pendant tout l’été. Il est essentiel qu’à ce moment il y ait des racines qui soient en place pour absorber cet azote. En culture classique on fait coïncider le stade début de tallage au moment où le sol a été refroidit tout l’hiver, donc au début du printemps. La vie microbienne est inactive, donc y’a pas d’azote qui est libérée dans le sol, donc c’est ce qu’on appelle la « faim d’azote printanière » qui va être un facteur limitant de rendement important. Donc en plus ce qui est important, c’est que du blé semé à la Saint-Jean, il fait une photosynthèse optimale, parce que les jours sont très longs, et l’intensité lumineuse est très forte, c’est très important pour le tallage et surtout cette nutrition carbonée très importante pour la croissance des racines. Le blé fait une quantité de racine qui est exceptionnelle, là où le blé est cultivé dans les conditions classiques, on commence à le semer en novembre, il commence tout juste le 15 novembre à faire des radicelles qui sont toutes petites, moi j’ai déjà 1 mètre 50 à 2 mètres de racines en place, et avec une densité extrêmement forte. A quelle distance tu mets les grains ? En système jardinatoire comme je faisais, fait sur quelques ares, tu fais ça à la main, tu les traite comme des légumes et tu mets ça espacé tous les 50 centimètres, si c’est du blé à faible vigueur de végétation, si c’est du blé à forte vigueur de végétation, ce sera espacé en tous sens de tous les 70 à 80 centimètres. Parce que y’a des choses qu’il faut voir en face, c’est que du blé qui est conduit comme ça, il va donner jusqu’à 150 à 200 épis par pieds, par grain semé donc, et les épis, au lieu de contenir 20 à 40 graines comme c’est courant, il va en contenir jusqu’à 120 à 150 graines, ça aussi c’est des choses dont il faut tenir compte. Grâce justement au fait de l’absence de faim de carbone. Du blé qui est semé en octobre-novembre, on l’expose à des jours trop cours, on l’expose à une intensité lumineuse trop faible et surtout on l’expose à une humidité du sol qui est surabondante, parce que la saison des pluies s’est déclenchée, ces trois choses freinent l’enracinement, donc y’a moins d’enracinement parce que non-seulement le blé n’a pas eu le temps évidemment, sur un cycle de végétation de 8 à 10 mois il à moins de temps qu’avec un cycle de végétation de 13 mois comme c’est le cas dans mon système de culture, 13 mois et demi, et en plus ce n’est pas seulement ça, c’est que je fait coïncider la phase végétative du blé à une époque où y’a un ensoleillement optimale. Et l’ensoleillement optimal conjugué à un sol qui est assez sec, ça provoque un enracinement extrêmement dense et important, le réflexe du blé, aussitôt c’est de s’enraciner. Une graine donne 12000 graines ?

Ah oui, mais tu peux aller jusqu’à 15000 – 20000 pour le blé, pour les variétés à forte vigueur de végétation. Ça dépend de la vigueur de végétation, si c’est du blé ordinaire ça va entre 100 et 150 épis, mais si c’est du blé à forte vigueur de végétation ça peut aller jusqu’à 200, 300, 350 épis. 350 épis par graines semées. Y’a deux choses pour obtenir ça, c’est le fait de semer à grand écartement et vers le solstice d’été… c’est pour ça je disais qu’on imite pas la nature, je ne sème pas le blé après ma récolte en août, je sème avant la récolte. Et ça finalement c’est logique. En précédant la récolte, alors justement on laisse la paille sur le terrain ? Oui c’est-à-dire que le blé là il est jeune, il pousse, je moissonne et je laisse la paille sur le terrain, et après on fait pâturer les canards dans les mauvaises herbes et ils mettent du fumier automatiquement, et moi j’avais pas de canards, et bien que je mettais que la paille, j’avais 150 kilos à l’are, ce qui correspond à 150 quintaux à l’hectare. Donc tu peux avoir un rendement énorme avec ce système, grâce à la grosseur des épis, surtout d’ailleurs. Parce que bon, le nombre d’épis au mètre carré, je peux en avoir autant en semant serré, c’est pas un problème, mais le poids unitaire du grain est très élevé avec cette technique de culture, et les épis sont très volumineux. Ce qui permet d’avoir un rendement très fort. Le potentiel de rendement, le facteur décisif sur le rendement, c’est la date de semis. C’est le fait de semer tôt, dès la Saint-Jean. Et les oiseaux ils ne mangent pas les graines ? Comment tu luttes contre le fait que ce ne soit pas labouré ? Eh bien c’est le contraire, les oiseaux les labours ils les voient de loin, ils savent que l’être humain il fait ça salade et que y’a quelque chose à manger là. Tandis que le labour, moi dans mon champ de blé y’a des gens qui faisaient du moto-cross dedans, et ils se rendaient même pas compte que c’était un champ de blé. Fukuoka il enrobait ses graines d’argile contre les oiseaux… Alors ça, j’ai jamais fait ça. Les graines dans l’argile, Fukuoka il faisait ça parce que c’était un fainéant qui voulait beaucoup imiter la nature, moi j’ai jamais de graines dans l’argile, c’est pas la peine pour le blé, parce que dès que je le sème il germe aussitôt, il lève aussitôt, donc je perdrais mon temps si je mettais des graines dans l’argile. Fukuoka lui c’est le riz. Au lieu de semer le riz comme tout le monde fin avril, il le sème en automne, pour que tout soit fait, pour qu’on soit tranquille et qu’on en parle plus. Donc le riz, sans pouvoir lever, doit pouvoir rester tout l’hiver, être protégé en attendant le printemps suivant. Ça c’est autre chose, ça n’a rien à voir. Quand tu sèmes le blé tu le poses sur la terre, tu l’enfonces un peu ? y’a deux choses, y’a le système de et le système jardinatoire. En système jardinatoire, comme je faisais, je cultivais sur 5 ares, enfin 150 kilos à l’are ça fait quand même 800

kilos de blé, déjà avec des rendements pareils je le filais aux coopératives biologiques, pour moi j’avais pas besoin de toute ça. Et tu as deux solutions, soit tu cherches à avoir le maximum de rendement à l’unité de surface, pour les régions surpeuplées où des choses comme ça, où tu as envie de réduire au minimum la surface de ton blé, là t’en fait sur quelques ares et tu le traite comme les légumes comme en jardin potager, c’est-à-dire que les graines tu les pose par terre, je les enterre pas je cherche à ce qu’il y ait un bon contact entre la graine et le sol, je veux qu’il y ait des graines qui soient posées sur du trèfle ou dans l’herbe, je veux que ça germe aussitôt et que ça lève, surtout que je mets quand même très peu de semence. Si tu cherches un rendement de 90 à 100 quintaux à l’hectare, là c’est différent, tu sèmes à la volée, 10 à 20 kilos à l’hectare, en sachant que t’as une perte de rendement parce que c’est trop serré, et en sachant aussi qu’en multipliant la quantité de semence par 5 ou par 10 par rapport à la méthode jardinatoire que t’as plein de semence qui ont la chance d’arriver à un bon contact sur le sol. Tout dépend de la façon dont tu cultives finalement. Parce que là je cultive pas comme Fukuoka, lui évidemment, là aussi le but c’est d’avoir le minimum de travail, c’est un homme sage, il a pas envie de se crever à son âge de se casser les reins à semer le blé grain par grain donc il le sème à la volée, en mettant d’avantage de semences. Mais en sachant qu’avec cette méthode-là, on peut avoir déjà un très bon rendement. d’abord il faut avoir le coup de main aussi, semer à la volée, c’est pas à la portée de tout le monde, moi je suis pas capable de le faire de toute façon. Si je sème à la volée, j’aurai un paquet de graines là, un endroit j’en aurai pas du tout, enfin c’est très dur de semer à la volée, faut vraiment avoir été agriculteur, avoir été formé à ça et tout (le semis à la volée est comparable à de la vannerie vu d’au-dessus). Fukuoka il est fils d’agriculteur, il a un bon coup de main donc il sème à la volée. Donc semer grain par grain c’est un travail plus fatiguant… Tu sèmes un hectare par jour quand même grain par grain. T’exagères là ! Mais nan ! Un hectare c’est 100 sur 100, tous les 50 centimètres, il faut se baisser seulement que 40000 fois. Nan mais c’est pas la même chose que de planter des pommes de terre hein. Pour planter des pommes de terre faut creuser dans le sol, il faut recouvrir etc, là tu t’assures uniquement d’un contact entre le sol et la graine, même d’un coup de talon, des fois je suis pressé, t’as la graine, paf et puis je continue plus loin, ça dépend. un hectare par jour tu peux le faire. c’est sûr que tu vas te coucher, tu fais pas d’insomnie.

Ça fait une journée de plus de dix heures. Bah oui, tu sais dans la vie courante, ça dépend de ce que tu fais mais y’a beaucoup gens qui font des journées de 18 heures, 20 heures. Oui et puis là tu le fais une fois.. Oui justement. Disons quand tu fais des recherches en agronomie et tout tu fais du 20 heures, 21 heures par jour enfermé entre 4 murs à respirer de la me.rde. Fukuoka arrive à un rendement très élevé en semant à la volée mais d’autres arriveraient à des rendements tout à fait inférieurs. En plus ce qu’il faut voir c’est que le rendement, contrairement aux assolements classiques quand on cultive la même chose le rendement à tendance à baisser, c’est que là le rendement augmente. C’est comme ça que dans ce système en Beauce, la première année j’ai obtenu 80 kilos à l’are, la seconde année 120 kilos, la troisième année 150 et plus, pourquoi ? Parce que chaque récolte, le blé est une plante améliorante, c’est un peu comme les bananiers, le blé quand il est cultivé correctement j’entends, associé au trèfle blanc, il laisse une biomasse déchétuaire et une quantité de racine qui est énorme, et sur laquelle la culture suivante va se nourrir. Et en plus y’a un ameublissement, comme un plante pionnière, y’a un ameublissement du sol qui est fait par ces racines. Donc au fur et à mesure que ces racines se décomposent, au fur et à mesure les racines de la récolte suivante elles suivent les canaux et avec ce système c’est pour ça qu’on arrive et qu’on peut cultiver le blé sur lui-même. Et aussi grâce au grand écartement et à une absence de parasitisme, parce que le parasitisme on sait à quoi il est dû aussi. Donc ce qu’il faut retenir c’est que premièrement il faut semer très tôt pour donner le maximum de potentiel de rendement à la plante, semer espacé pour maintenir en bon état ce potentiel de rendement, parce que si on sème par exemple à la SaintJean plus de 100 kilos par hectares, on risque de pas être déçus de la manœuvre, c’est-à-dire qu’on va avoir le paille mais on aura pas d’épis. En plus l’élongation, toute l’énergie de la plante va se gaspiller en élongation puis y’a des problèmes de verse. Parce que là aussi, un semi à la Saint-Jean, justement c’est pour ça que la méthode Fukuoka, un semi à la Saint-Jean qui est associé au trèfle blanc, si on met 25 kilos de semence à l’hectare, ce qui n’est pas beaucoup par rapport aux doses qui sont recommandées classiquement, ça verse, j’ai fait l’expérience. Le blé il verse, parce qu’il est associé au trèfle blanc et parce qu’il aura un excès d’azote par rapport au carbone, et tout l’azote qu’il a il le fait en élongation de paille et l’élongation de paille ça dépense de l’énergie évidemment au dépend de la croissance des racines, comme c’est trop serré, seules les feuilles hautes peuvent travailler, toutes feuilles du bas crèvent et sont atteintes par les maladies

cryptogamiques, donc il faut faire attention, et puis on gaspille. La vocation du blé c’est de faire du grain et puis ensuite de faire de la paille.. Faut des variétés à tige courte… Oui mais là justement c’est qu’on peut obtenir des tiges courtes spontanément, en fait la verse, et ça aussi le pire c’est que c’est reconnu en agronomie classique, enfin du moins tous ceux qui ont fait de la études de physiologie végétale s’en sont rendu compte, c’est que ce qui est important c’est pas la hauteur de la paille, c’est le rapport entre les racines et les tiges. Si par exemple tu cultives des blés à paille très haute comme les poulards, genre Nonette de Lausanne et tout ça, qui sont capables justement de faire, si on les sème normalement de faire des pailles d’1 mètre 80 et si on les sème trop serrés c’est des pailles qui montent à 2 mètre 50 et plus, surtout quand ça a été semé tôt c’est épouvantable (le seigle appelé seigle de la Saint-Jean, car semé à cette période, était pâturé de l’automne au printemps et on ne le laissait monter qu’après). Dès qu’un blé a des hautes pailles et une forte vigueur de végétation, il a un potentiel et beaucoup de racines, il aura tendance à faire de gros épis. La taille des épis, parce qu’actuellement on a sélectionné des blés à paille courte qui ont aussi des feuilles petites, les feuilles petites conviennent pas à notre climat. C’est des blés qui ont été croisés, qui viennent d’Algérie, des pays chaud, des pays désertiques où il faut évidemment diminuer l’évapotranspiration et où il faut des feuilles qui soient petites, et puis en plus y’a tellement de soleil là-bas, pas besoin d’une grande largeur de feuilles. Donc ici là photosynthèse est insuffisante, donc l’enracinement est très faible. Qui dit enracinement faible dit que la taille des épis sera également très faible sur le plan du potentiel. Alors ils inventent des tas de choses pour compenser, raccourcisseurs de pailles, chlorure de chlorocholine et tout ça. Mais c’est pas ça la solution, ni d’inventer des espèces minables parce que je dis bien que là ça devient plus du blé à ce moment-là ce genre de croisements à paille courte. Donc si le blé est semé à grand écartement, les feuilles du bas, toutes les feuilles peuvent travailler, y’a pas de compétition, parce que c’est important, y’a pas de compétition entre les plantes donc les plantes éprouvent pas le besoin de s’allonger en haut démesurément, comme ce qui se passe en forêt lorsqu’on plante des arbres trop serrés pour avoir du bois d’œuvre… donc en plantant clairsemé y’a pas de faim de carbone (faim de soleil) donc les racines peuvent se développer au maximum. Donc ce qui faut voir c’est que dans mon système, ce que je cherche, l’efficacité du système c’est une densité racinaire et une profondeur de racine extrêmement forte, c’est ça qui donne le rendement. D’ailleurs la taille de l’épi et la grosseur du grain est directement dépendante de la taille des racines.

Le nombre d’épis dépend du nombre de racines et le nombre de grains est directement dépendant de la longueur de ces racines. Ça c’est une règle essentielle en physiologie végétale, et c’est valable pour les arbres fruitiers, c’est valable pour tout ce qui pousse de toute façon. La profondeur du sol elle sera un facteur limitant alors ? Attention… Un blé moderne par exemple qui est déjà sélectionné pour ses pailles courtes, qui a donc une faible vigueur de végétation, qui a des racines qui sont faibles, qui est en plus semé trop tard et trop serré, tout conjugué, si tu veux, c’est un blé qui est tout juste bon à prendre la nourriture soluble qui est dans le sol sous forme d’engrais chimiques, minéralisation de l’humus, etc. Et de toute façon comme on le sème en dehors de la période où l’humus se minéralise, de toute façon la question est réglée, il a rien à bouffer, faut lui donner de l’azote. Du blé a forte vigueur de végétation et semé au solstice d’été, ce sont des racines qui sont racines qui sont pionnières, très actives, très travailleuses, qui vont défoncer la roche-mère, la solubiliser, et en prendre les éléments fertilisants, et approfondir la couche arable. C’est pour ça que j’estime que ce blé qui est cultivé de cette façon-là, je le place comme le bananier parmi les plantes améliorantes parce que ça se prouve au rendement que j’ai : première année 90, deuxième année 120, troisième année 150. C’est-à-dire que les rendements augmentent, et ça c’est grâce au travail des racines. De toute façon c’est ce qui se passe dans la forêt, c’est ce qui se passe partout, ce qui créé la fertilité du sol, c’est le végétal et sa biomasse déchétuaire, c’est le travail des racines, qui démolit la roche-mère, qui la transforme en grain de plus en plus petits (formation de l’argile) qui se solubilisent, et avec la biomasse déchétuaire qui fait de l’humus, et lorsque les racines se décomposent. C’est ce qui se passe par exemple quand y’a une éruption volcanique, y’a des plantes pionnières qui vont venir d’abord, c’est un sol qui est stérile, y’a même pas de microorganismes, y’a par exemple des légumes, ou des plantes très solides ou même du lichen si ça va pas qui va s’installer, qui effritent la roche… C’est le végétal qui créé la fertilité, ce qu’il faut, ce qu’on recherche en agriculture naturelle c’est une biomasse suffisante, et un maximum de végétation qui soit au travail. Et le blé s’il est semé tôt, s’il est semé clair, et qu’on valorise au maximum sa puissance de végétation et en choisissant en plus des variétés à forte vigueur de végétation, c’est alors une plante améliorante. Elle créé du sol. En plus y’a du trèfle qui est associé, y’a des mauvaises herbes qui poussent dedans et tout ça. Vous tenez compte du type de sol en plantant quelque chose ?

Oui, c’est-à-dire que par exemple, le blé convient sur pas mal de sols, mais l’orge on la plantera plutôt sur des terres calcaires, le seigle sur des terres acides et sablonneuses, etc. justement le seigle, s’il est capable d’exploiter des terres qui sont très pauvres, acides et sablonneuses, c’est parce qu’il a un enracinement, naturellement une vigueur de végétation qui est beaucoup plus forte que celle du blé justement. C’est le même système pour l’orge, le seigle ? Oui là c’est une technique pour les céréales d’hiver, c’est-à-dire avoine d’hiver, orge d’hiver, seigle d’hiver et blé d’hiver. Pour l’avoine c’est plutôt acide aussi, mais avec une humidité suffisante, donc des régions comme la Bretagne où les sols sont assez lourds. Et tu faisais des analyses alors de sol, des analyses chimiques précisément ? Euh je m’amusais à ces bêtises quand j’étais jeune et bête, maintenant quand on vieillit, on trouve que ça sert à rien tout ça, analyser des sol… c’est la végétation qui fabrique le sol. J’analyse pas. Y’a pas de carences, par exemple les oligo-éléments, là je me suis pas amusé à analyser la qualité sur mon blé, mais on peut bien se douter quand que du blé qui est semé à la Saint-Jean, en août, en août qu’est ce qui se passe ? le sol a été réchauffé tout l’été, l’humus se minéralise, libère de l’azote, encore que la minéralisation de l’humus sur un sol couvert en permanence c’est pas très important, et puis d’ailleurs la minéralisation de l’humus ça m’intéresse pas. Quand on calcule les éléments fertilisants on se base sur la minéralisation de l’humus, et le reste c’est ce qu’on ajoute.. c’est pas comme ça que ça marche. y’a du trèfle blanc qui est associé, c’est pareil, en août, les rhizobiums ont une activité maximum, tous les un mois les nodules du trèfle se désintègrent et libèrent de l’azote, et surtout au mois d’août. Donc y’a déjà l’azote du trèfle blanc qui est libéré. j’ai fait un mulch de paille. Tout ça, ça se décompose, ça fait vivre un maximum de micro-organismes, les racines qui sont tout le temps présentes dans le sol favorisent une nutrition microbienne qui est optimale. Parce que le sol est couvert en permanence. C’est pour ça que je mets jamais le sol nul, c’est pour ça que je sème si tôt. Les cadavres microbiens, ce qu’il faut voir et c’est très importants, ils se renouvellent en permanence. Les micro-organismes ça vit pas très vieux, souvent ils se multiplient très très vite et ils meurent assez rapidement, disons qu’on peut prendre un cycle moyen de vie microbienne d’un mois, donc sur 12 ils vont devoir se renouveler 12 fois. D’ailleurs souvent y’a des espèces qui vivent moins longtemps que ça. Donc y’a toujours en permanence des cadavres microbiens, et ça, attention aussi au passage, je base pas ma technique que sur l’humus. J’en ai rien à fo.utre de la quantité d’humus que j’ai. L’humus qu’il y a quand je vais semer mon blé, c’est pas

mon problème, c’est le problème des gens qui étaient avant moi, ça ne me regarde pas. Ce que je cherche à fabriquer c’est le maximum de cadavres microbiens, parce que ces cadavres microbiens ils vont se renouveler en permanence, je peux en retenir jusqu’à 70 tonnes par hectare avec ce système de culture, et ces cadavres microbiens sont très riches en azote et en phosphore, jusqu’à 5% de phosphore. C’est la paille qui fait qu’il y a beaucoup de microbes. C’est les hydrates de carbone contenus dans la paille et puis tous les éléments contenus dans la paille qui servent de nourriture, de nutrition carbonée à ces microorganismes, qui eux se chargent.. si c’est des azobacters qui vivent en surface, ils peuvent synthétiser l’azote eux-mêmes, y’a des algues aussi qui vivent en symbiose avec des micro-organismes qui synthétise l’azote. Ce qui est essentiel c’est d’avoir le maximum de vie, de biomasse végétale, pour fabriquer le maximum de microorganismes et de nourriture pour les vers de terre aussi. Parce que c’est eux qui travaillent et qui en se décomposant ou par leurs excrétions vont nourrir les plantes. C’est pas l’humus qui nourrit les plantes. Les vers de terres ils vont servir de fermenteur pour les bactéries. Ils vont moudre la litière végétale, avoir les bactéries dans leur tube digestif, aider les bactéries à accélérer le phénomène et on aura une quantité de corps bactériens énormes dans leurs déjections. Oui, parce que ce qui nourrit.. on dit terre végétale, on pourrait dire terre animale, mais ce qui est important pour la nourriture des plantes, les plantes elles fabriquent de la nourriture pour des micro-organismes ou des vers de terre, mais ce dont les plantes se nourrissent essentiellement, c’est pas de la minéralisation de l’humus qui est d’ailleurs pas très intéressante sur le plan nutritif. Ce qui est intéressant pour les plantes, ce qui donne la meilleure qualité à la récolte et ce qu’actuellement, c’est peut-être pour ça que le blé est devenu allergène d’ailleurs, ce qui actuellement n’existe dans aucune situation de culture c’est du blé qui est nourrit aux cadavres microbiens et aux déjections de vers de terre. Le blé actuellement il est nourrit surtout à la minéralisation de l’humus et aux engrais chimiques solubles, ou à cette saloperie d’ammoniaque et de purin, et de fumier qu’on leur donne. Sans qu’il y ait une diminution de fertilité ? Y’a une augmentation de fertilité ! Sur trois ans. Est-ce que tu penses que ça continue ou ça se stabilise ? C’est évident, ça se stabilise, moi j’estime qu’on peut faire du blé sur blé ad vitam aeternam. D’ailleurs y’a des population qui l’on fait, par exemple le mythe de l’assolement, faire attention parce qu’en agriculture biologique on parle beaucoup d’assolement. L’assolement… je vais résumer l’assolement. L’assolement c’est quand on cultive comme des cochons, qu’on bousille le sol, et qu’on a besoin de transfert de

fertilité, par exemple en faisant se succéder une prairie qui grâce à une couverture permanente du sol va laisser une terre riche, qui pourra faire venir du blé, parce qu’il est cultivé dans de mauvaises conditions. Mais là y’a pas besoin d’assolement, et aussi y’a pas maladies parce que le blé est semé à grand écartement. C’est une question de technique ça. L’assolement n’est pas nécessaire. Du moment que la culture est améliorante. L’assolement finalement ça consiste à faire succéder des cultures épuisantes à des cultures améliorantes. Par exemple prairie-blé ou légumineuse, blé sur défriche de luzerne, etc. La luzerne faisant de la fertilité pour la culture qui va suivre. Mais là c’est pas une culture épuisante, je n’ai pas besoin d’assolement, c’est une culture améliorante. Le blé selon qu’il est cultivé peut être une culture très épuisante ou très améliorante. Donc le fait de l’espacer le rend améliorant ? Je vais te dire ce qui le rend améliorant : C’EST PARCE QU’IL Y A DU BLE. Tandis qu’en agriculture y’a pas de blé. Parce que.. mais non.. On le sème en novembre. Quel blé ? il existe pas. En novembre il fait une toute petite racine là, il commence tout juste, moi j’ai déjà jusqu’à deux mètre de racines dans le sol, et c’est très dense. Y’a pas de blé dans la culture classique, c’est parce que le sol est nu, y’a rien, c’est pour ça que c’est une culture épuisante. Y’a pas de biomasse végétale. Y’a rien. Le blé il appartient à l’ordre des graminées, déjà, toutes les graminées lorsqu’elles sont bien conduites sont améliorantes, les céréales sont des graminées particulières, qui ont une vigueur de végétation supérieure aux autres plantes, donc qui sont plus améliorantes que n’importe quelle plante. A condition qu’on les associe à du trèfle blanc, qu’on les sème suffisamment tôt pour qu’elles couvrent le sol et qu’elles puissent faire leur travail dans des conditions normales. Et quelles sont les variétés de blé qu’on peut planter ? seulement des variétés qui soient d’hiver, bien entendu, qui n’ont pas été croisées, trop mélangées avec des variétés de blé étrangères, les variétés anciennes. Moi ceci dit je me suis débrouillé avec des variétés ordinaires au début. Parce que j’avais rien d’autre, j’avais semé Capitole comme tous les biolos du coin. La première culture c’est le trèfle, tu l’as fait sur quoi, sur terrain nu ? J’avais semé c’était dans un bois en Beauce, je me suis installé dans cette région pour pas mal de raisons, c’est que les premières expériences pour dépasser 100 quintaux à l’hectare en chimie ont été faites là, alors moi je me suis mis là aussi, en me disant on va s’amuser à plusieurs quoi. Donc ça s’est fait sur une défriche de bois, y’avait des chênes, y’avait quelques robiniers, pas beaucoup parce que c’est un terrain qui convenait pas aux robiniers, donc je cultivais sous les chênes.

on dira que l’arbre concurrence le blé, c’est possible, mais y’a même concurrence à semer le blé sous un parc arboré que de semer du blé en novembre et à une densité de 200 kilos à l’hectare. Là les arbres ont pas été coupés ? Oui je n’ai pas coupé les arbres. D’abord parce que y’avait pas de raison que je massacre la forêt sous prétexte que je faisais des expériences, et puis ensuite elle m’a pas gênée finalement. Parce que je bénéficiait des feuilles d’arbres, d’une biomasse supérieure et tout ça. C’était espacé comme tu voulais. Oh bah bien sûr quand il y avait des broussailles et toutes ça, mais j’ai choisi mon emplacement pour détruire le moins de choses possible, dans la mesure où je m’y installais pas, je m’y serais installé ça aurai été différent. Mais venir faire des expériences, tout bousiller puis repartir c’est pas la peine. c’était pas vraiment une forêt c’était ce qu’on appelle un bois, un taillis sous futaie disons, qui était d’ailleurs assez clair avec pas mal de broussailles et puis avec beaucoup de passant quoi, notamment le moto-cross. Donc avec mon système je fais coïncider la phase tallage et le début de la période végétative au moment où le sol est le plus riche et au moment où y’a le plus de cadavres microbiens, au moment où le trèfle libère le maximum de nodosités, et au moment où y’a de la minéralisation de l’humus, au moment où le sol est le plus chaud. Alors qu’en méthode classique on fait coïncider la phase végétative, donc la phase du tallage, avec le moment, donc en février-mars, où le sol est le moins riche en éléments fertilisants. On voit l’aberration, c’est tout à fait irrationnel, donc il est bien évident qu’on aura un blé qui sera pas du blé, parce qu’avec quoi on le nourrit ? c’est du blé qui crève de faim, donc on le nourrit aux engrais chimiques. Faut voir les choses en face. Quelle que soit la méthode d’agriculture que l’on pratique. C’est un blé qui est dépendant d’apports extérieurs à tous les niveaux, donc au niveau du travail et tout ça. En plus la phase du tallage, je parle de la fertilité du sol, mais ce qui est très important hein, parce que c’est quelque chose de gratuit, on en parle pas beaucoup, le carbone. Faut toujours voir : facteur limitant = carbone (soleil) dans la plupart des conditions de culture. Mais évidemment ça se vend pas le carbone. En plus y’en a trop dans l’atmosphère. Y’en a trop dans l’atmosphère de toute façon, c’est un produit qui manque pas, et pour le blé, facteur numéro 1, en agriculture biologique, chimique, tout ce qu’on veut, facteur limitant numéro 1 du blé c’est le carbone. C’est-à-dire que non

seulement on fait coïncider la phase du tallage au moment où le sol est le plus pauvre en éléments fertilisants et en vie microbienne, mais en plus on fait coïncider la phase du tallage au moment où y’a pas de soleil (=faim de carbone). Le tallage est très exigeant en carbone, c’est pour ça qu’il y a si peu d’épis par plants. La rapidité du tallage, l’intensité du tallage, c’est comme ça qu’on arrive à obtenir 200 ou 300 épis par grains semés, l’intensité du tallage est très dépendante du carbone et de l’intensité lumineuse, parce que sinon le plateau de tallage est là, pour les bourgeons il faut qu’il y ai de la lumière pour que ces bourgeons puissent démarrer, sinon ils sont inhibés et ils meurent et c’est fini. C’est pour ça que dans les cultures classiques, les gens peuvent être contents quand ils ont 3 ou 4 épis par pied. Souvent en moyenne ils en ont 1 ou 2, même moins, sans compter toutes les maladies qu’il y a. Et je me demande justement si la mauvaise valeur nutritionnelle du blé ne vient pas aussi des conditions dans lesquelles il est cultivé, puisqu’on refuse sa phase de croissance végétative, on ne voit que sa phase reproductive. Sans qu’il y ai de phase préalable végétative, comme tous les êtres qui vivent sur la terre. L’intérêt de la permaculture par rapport aux problèmes climatiques du fait de l’accumulation de gaz carbonique dans l’atmosphère ça serait justement de mettre sous forme d’humus tout ce gaz carbonique qui nous flingue le climat. Mais bien sûr. (Un sol non-labouré stocke de 2 à 8 tonnes de CO2 par hectare et par an, si on multiplie ça part le nombre d’hectares de sol cultivés sur la planète, ça stocke autant que l’humanité en dégage par an. A l’inverse un labour dégage en moyenne 1 tonne de CO2 par hectare.) Justement, d’abord parce que la plante absorbe le gaz carbonique et le transforme en dioxygène, tout simplement, donc l’excédent de gaz carbonique la plante l’utilise, donc si on a une couverture permanente du sol, le gaz carbonique sera en permanence absorbé. Justement dans les systèmes de sol nu classiques, on fait beaucoup plus de gaz carbonique que de dioxygène, bientôt on va s’asphyxier sur la terre, parce qu’il y aura pas assez de dioxygène et pas assez de gaz carbonique. Le taux de gaz carbonique devient de plus en plus alarmant. Ce qui se passe c’est qu’avant y’avait autant de gaz carbonique que maintenant, parce que y’avait une biomasse plus riche, donc une biomasse animale plus riche, donc une respiration de CO2 qui était beaucoup plus élevée, mais y’avait un équilibre avec la biomasse végétale qui absorbait tout ce CO2 pour le retransformer en dioxygène, donc pas de problème, parce qu’il est probable qu’à l’époque passée le gaz carbonique y’en avait peut-être même plus que maintenant, mais qui était bien absorbé. Mais là effectivement y’a de plus en plus de gens.. actuellement y’a truc,

toutes les combustions produisent du gaz carbonique, mais surtout les combustions inutiles, c’est-à-dire les combustions qui sont faite avec le feu, que ce soit pour cuire les aliment, que ce soit pour fabriquer les métaux, que ce soit la combustion pour les voitures, enfin tout, toute les combustions qui produisent donc le gaz carbonique. Et puis une combustion ça dépense du dioxygène, ça se fait au dépend du dioxygène, ça brûle du dioxygène, toutes ces combustions sont très dangereuses, et justement il faut avoir le maximum de biomasse végétale pour pouvoir les compenser, puis évidemment à essayer de penser à diminuer.. très rapidement pour le trèfle blanc, je le sème une fois pour toute en avril, le blé je le sème dans la deuxième quinzaine de juin, c’est-à-dire entre le 15 juin et le 30 juin, dans la récolte précédente en train de mûrir, ou dans rien du tout si y’a pas de récolte précédente. Y’a beaucoup de questions que les gens posent, c’est la question des mauvaises herbes. C’est-à-dire que je cultive pas mon sol, je passe pas mon temps à désherber, comment ça se fait que j’ai pas de problème avec les mauvaises herbes. alors que les mauvaises herbes, dans le champ de blé que je faisais y’en avait pas mal. C’est-à-dire que le blé, A CONDITION, je dis bien A CONDITION qu’on le sème à la bonne période, qu’on ne le sème pas hors-saison, a une vigueur de végétation qui est très élevée. Le blé ce qu’il faut voir, c’est que lorsqu’il est semé au moment où il faut, il sort ses feuilles à une température de 80°C de somme de température, les adventices les plus dangereuses, les adventices graminées gêner ray-grass anglais, ray-grass d’Italie et tout ça, le ray-grass d’Italie qui a pourtant une vigueur de végétation très forte, justement tous les éleveurs savent ce que c’est que le ray-grass d’Italie, c’est une plante pionnière qui est coureuse, il commence à sortir ses feuilles à 130°, par feuille sortie, par somme de température. Le blé lui il pousse aussi vite que n’importe quel colza et autre si on le sème plus tôt, il sort ses feuilles tous les 80°, en plus il a une vigueur de végétation qui est beaucoup plus forte, donc il est toujours concurrentiel vis-à-vis des mauvaises herbes, à condition qu’on lui donne sa chance de croissance végétative. Si on le sème en novembre, on lui laisse pas de chance, excepté la chance qu’évidemment, c’est là où on voit la vigueur de végétation, je mets au défi de semer au mois de novembre une praire. A qui que ce soit. Que quelqu’un essaye de semer un prairie, que quelqu’un essaie de semer les pires mauvaises herbes au mois de novembre, le blé va germer et pousser, il sera faible mais il poussera, y’aura aucune mauvaise herbe qui pourra pousser, c’est terminé. Le ray grass Italien qui a la plus forte vigueur de végétation de tout ce qui peut pousser dans le blé, si on le sème au mois de novembre, on aura rien. Donc le blé il a une vigueur de végétation beaucoup plus forte, et une résistance à la sécheresse qui

plus forte, une résistance au froid qui est plus forte, et en plus une plus forte vigueur de végétation. Le tout conjugué, ce qui fait qu’il a beaucoup de chance contre les mauvaises herbes, alors voilà comment j’agis contre les mauvaises herbes : Y’a la récolte précédente, y’a le blé qui est semé dans le fouillis trèfle, mauvaises herbes et tout ça, dès que le blé est récolté en août, le blé semé il a plus d’un mois, je fauche tout, y compris le blé, les mauvaises herbes, tout ensemble, sans chercher à comprendre ce que je fauche et ensuite je laisse tout se débrouiller. Je ne fais que cette action pour lutter contre les mauvaises herbes puis j’en fait pas d’autres. Et tu fauches à quelle hauteur, tu fauche au raz ? Raz. Le blé, attention, oui, le blé il supporte très bien, au contraire il va retaller. Alors ce qu’il va se passer comme il a une plus forte vigueur de végétation, il va retaller de plus belle, en prenant un port plus étalé, et il va étouffer d’autant plus les mauvaises herbes. Nan parce qu’il faut pas croire.. c’est marrant on taille les arbres comme des brutes, et puis pour un petit coup de faux sur les graminées.. les graminées sont adaptées à ça, elles repoussent très bien. C’est à peu près combien de temps après les semailles que tu fauches ? Je sème par exemple le 20 juin, y’a la récolte précédente que je vais récolter par exemple le 5 août, donc je récolte tranquillement et je fais ce que j’ai à faire, et vers le 15 août je fauche tout. C’est-à-dire ça fait presque 2 mois après disons. C’est le mulch qui enlève les mauvaises herbes. Y’a deux choses qui coupent court à la croissance des mauvaises herbes, il y a le fait que j’associe avec le trèfle blanc qui a un port rampant, qui pousse assez dru, donc qui étouffe, qui a tendance à étouffer tout ce qui va germer sous lui, en plus le trèfle blanc il peut être assez asocial quand on lui casse les pieds, il fabrique des herbicides naturels anti-dicotylédones, c’est-à-dire que les graminées il laisse pousser, tout ce qui est dicotylédone il les démolit donc déjà en les empoisonnant si tu veux, par concurrence. Pour ce qui est des graminées effectivement une fois que j’ai moissonné elles commencent à prendre de l’ampleur, j’en profite pour les faucher le 15 août. Donc ça c’est mulché, effectivement y’a un mulch et les mauvaises herbes auront beaucoup de mal à pousser, ceci dit par rapport au blé il faut pas trop s’en occuper des mauvaises herbes, vraiment. Puis les mauvaises herbes c’est bien d’en avoir aussi, parce qu’elles comblent les trous, elles peuvent servir de nourriture à un troupeau de canards qui circulent dans le blé et tout ça, parce qu’en voulant supprimer les mauvaises herbes, on va diminuer la production biomassique du terrain. Et les canards ils vont pas manger le blé ? Un petit peu des fois oui, mais ça repousse hein. Il faut faire attention hein, du blé qui est semé à la Saint-Jean, du point de vue vigueur de végétation ça n’a rien à voir avec

du blé qui est semé en novembre, évidemment du blé qui est souffreteux parce qu’il a été semé trop tard en de mauvaises conditions, à la moindre pâture.. même déjà dans ces conditions-là il supporte pas trop mal la pâture si on la fait pas trop juste au semis. Du blé qui est semé en juin, c’est pas parce qu’il y a les canards.. les canards préfèreront le ray-grass et tout ça, s’ils taillent du blé, qu’ils le taillent, ça gêne moins que de semer trop tard. Et pendant l’hiver, sous la neige, y’a pas de problèmes ? Au contraire, la neige le protège contre les gels. Il est à quelle hauteur au mois de novembre. il a rien à voir avec du blé normal, le blé normal quand t’arrives en décembre c’est rien, le mien il est au stade 25 feuilles, avec des talles et des pré-feuilles dans tous les sens, c’est vraiment une vrai touffe, des grosses touffes qui sont très étalées. Il va hiberner, il va très bien passer l’hiver ? Ah bah au contraire, c’est là où il aura le maximum de résistance au froid. Il a une capacité d’endurcissement des tissus au froid et tout, justement ce serait une expérience intéressante à faire dans les région qui sont sensibles au froid. Le problème c’est qu’avec le gel le sol se soulève et coupe les racines. Oui. Ce qui se passe quand il y a le froid, c’est que y’a deux choses : ça se passe dans un certain type de sol, ça se passe surtout avec le labour. Quand tu laboures le sol, le sol est mal rassis, y’a des trous qui se remplissent d’eau et qui vont geler. Y’a une congélation, le sol il se soulève, selon les alternances de gel et de dégel le sol gonfle, dégonfle ; et le blé qui est tout jeune et mal enraciné parce que souvent il a même pas atteint le stade tallage, et souvent le grain est semé profond, au lieu d’être semé en surface il est à une certaine profondeur, il que ses racines séminales, il a pas encore son plateau de tallage, et en plus il a un rhizome, c’est-à-dire la première tige souterraine, parce que on sème le blé en surface, y’a pas de rhizome, les tiges elles vont directement en l’air. Quand on le sème par exemple à 5 centimètres, y’a une tige qui doit arriver à la surface, et là y’aura le plateau de tallage. Cette tige, c’est pareil, c’est une élongation qui allonge inutilement les canaux de circulation de la sève, donc qui empêche la plante de se nourrir correctement, et c’est un élément de faiblesse, elle est très fragile, et c’est elle qui va péter avec les alternances de gel et de dégel. Donc c’est tout conjugué, semis profond, semis tardif, parce que si c’est un semi fin juin, y’a des racines jusqu’à 1 mètre 30 de profondeur, ça bouge pas hein. Même 1 mètre 50, jusqu’à 2 mètres des fois. Alors c’est là justement, c’est ce qu’on appelle la phase végétative pour les racines, les parties aériennes sont belles, c’est déjà une belle touffe, avec 25 feuilles et des tas de pré-feuilles qui poussent, mais on voit pas ce qui se passe en dessous. En dessous, c’est des racines qui sont très denses et qui vont jusqu’à un mètre de profondeur, ou 1 mètre 50 de profondeur. C’est quelque

chose de très dense, c’est parce que pendant sa phase végétative, le blé il accumule, c’est la phase d’accumulation, il a aucun besoin, il a pas beaucoup de besoins, donc tout le carbone qu’il accumule pendant l’été, et Dieu sait si on a du soleil pendant la phase estivale, c’est accumulé dans les racines pendant l’hiver. Donc c’est accumulé sous forme de réserves et sous forme de matière vivante, et la croissance des racines, j’ai fait la courbe, en phase végétative, on a une croissance exponentielle. C’est-à-dire qu’au stade 7 feuilles quand j’ai semé en juin, début août ça démarre et ensuite ça flambe, elles se multiplient à toute vitesse et elles accumulent de la matière vivante, c’est comme ça qu’au printemps y’aura pas de faim d’azote. Parce que y’a une quantité de nutriments. Parce que attention, c’est même pas exagéré ce que je mets là, le système racinaire du blé qui est semé très tôt il est gigantesque, tandis que le blé normal lui son système racinaire sera minuscule. C’est ça qu’il faut voir. Mais c’est pas pareil, là au printemps quand la terre a été refroidie pendant tout l’hiver, le sol est froid, bon bah à ce moment-là, le blé semé en juin, dès que les jours vont commencer à s’allonger, il va commencer à faire sa phase reproductive en étant tout à fait indépendant de ce qu’il y a dans le sol. Il aura accumulé des nutriments dans ses racines. Parce que la phase d’initiation florale, la phase reproductive elle va démarrer dès que les jours vont commencer à s’allonger, la plante à l’intérieur d’elle-même elle va faire les ébauches d’épis, qui vont monter plus tard. C’est sûr que c’est essentiel qu’il y ait des réserves à ce moment-là. Et aussi c’est comme ça que la grosseur des épis est déterminée par ça aussi, parce que ça permet au blé de démarrer immédiatement dès que les jours rallongent, ça augmente la phase d’initiation florale, c’est-à-dire le temps où le blé fabrique ses ébauches d’épis à la base, et évidemment que si la phase florale démarre trop tard, cette phase ne durera que 15 jours, elle peut durer 2 mois si elle s’est faite assez tôt. Donc t’aura des épis qui seront 3 fois, 4 fois ou 5 fois plus gros. Grâce à cette technique, grâce à la quantité de racines qui sont là. Donc l’ordre d’idée c’est de bien respecter la phase végétative et puis surtout là tu n’immobilises pas de capital, t’as un capital terre, y’a de la végétation au travail qui photosynthétise le soleil, au lieu que le sol soit nu pendant l’été à rien faire. Le second semis était beaucoup plus facile, c’est surtout la première fois, le problème c’est comme en agriculture pérenne, les difficultés c’est la première après c’est une fois que c’est implanté c’est une chose huilé parce que après tu sèmes dans une récolte précédente qui est assez haute, ça gêne quand même la croissance des herbes, qui sont déjà étouffées par la montaison, même le trèfle il est que moyennement costaud. Tu sèmes plus le trèfle là ?

C’est fini, tu l’implantes. Sauf s’il y a eu, justement on le dit tout le temps, est-ce que le blé va pas être concurrencé par le trèfle, sauf si j’ai fait une bêtise, la bêtise classique c’est que c’est pas le blé qui souffre de la concurrence du trèfle mais c’est le contraire. le trèfle a un indice de concurrence qui est égal à 2 par rapport à une graminée, parce que par rapport à une dicotylédone, il démolit tout et là le blé va avoir un indice de concurrence de 25, donc c’est le blé qui risque de démolir le trèfle, si j’ai commis l’erreur de semer mon blé trop dense, le trèfle va être gêné trop tôt, au moment où le blé commence à monter, ça pousse trop dru et le trèfle va être étouffé.