Michel Foucault - Mikrofizika moći

jom, Kierkegaarda s problemom ponavljanja i istine, Husserla s temom filozofije kao beskonačne zadaće povezane s historijom naše racionalnosti. A preko tih filozofskih ličnosti uočavamo sve oblasti znanja na koja se J. Hyppolite poziva u vlastitim pitanjima: psihoa­ nalizu s neobičnom logikom želje, matematiku i formali:zaciju dis­ kursa, teoriju informacije i njezinu primjenu u analizi živog, ukratko sve oblasti na osnovi kojih se može postavljati pitanje o logici i egzistenciji koje neprestano stvaraju i razvrgavaju svoje veze. Smatram da je to djelo, artikulirano u nekoliko glavnih knjiga, ali još više zastupljeno u istraživanjima, u nastavi, u neprekidnoj pozor­ nosti, u svakodnevnoj budnosti i velikodušnosti, u naizgled admini­ strativnoj i pedagoškoj (što u biti znači dvostruko političkoj), odgo­ vornosti zahvatilo i formuliralo najbitnije probleme našega vremena. Mnogi od nas beskrajno su nam zahvalni. Upravo zbog toga što sam od njega preuzeo smisao i mogućnost onoga što činim, upravo zbog toga što me on vrlo često prosvjet1jivao kada sam se naslijepo trudio, želio sam svoj rad staviti pod njegov znamen i pozivajući se na njega završiti prikaz svojih zamisli. Budući da mu toliko dugujem, posve mi je jasno da izbor što ste ga učinili pozivajući me da ovdje poučavam dobri~ dijelom znači pohvalu koju njemu upućujete. Duboko sam vam3ahvalan za čast koju ste mi ukazali, no nisam vam manje zahvalan ža ono što u tom izboru pripada njemu. Iako se ne osjećam doraslim zadaći njegova sljedbenika, ipak znam da bih bio sretan kad bi me večeras ohrabri· vao njegovoprost. I sada bolje razumijem zašto mi je maloprije bilo tako teško otpočeti. Sada znam koji je to glas što sam ga priželjkivao da mi prethodi, da me nosi, da me poziva na govor i da se ukotvi u mom vlastitom diskursu. Znam što mi je sačinjaValo toliku tegobu da uzmem riječ - uzimam je na ovom mjestu gdje sam je slušao. a gdje više nema njega da me čuje. S francuskoga preveo Rade Kalanj

Mikrofizika moći

(Intervju s Michelom Foucaultom)'"

- Vi ste za talijanskujavnost autor Povijesti ludila, Riječi i stvari a sada i Nadgledati i kažnjavati. Da li biste ukratko mogli naznačiti: put koji Vasje od teme ludila u klasično doba doveo do istraiivanja kriminaliteta i delikvencije? - Kada sam započeo svoja istraživanja 1950-1955. godine jedan od velikih problema bio je tada politički status znanosti i ideološke funkcije koje je ona mogla prenositi. Nije izričito dominirao problem Lisenko, premda mislim da se oko te ružne priče, kojaje tako dugo ostala zataškana i brižljivo skrivena, pojavio čitav sklop zanimljivih pitanja. Dvije riječi rezimiraju ih sve: moći i znati. Mislim da sam Povijest ludila napisao donekle na tragu ovih problema. Radilo se za mene o slijedećem: Postavimo li znanostima kao što su teorijska fizika ili organska kemija pitanje o njihovim odnosima spram političkih i ekonomskih struktura društva. nismo li postavili suv.iše ~loženi problem? Ne postavlja li se možda razina mogućeg tumdnja suviše visoko? Ako, uzmemo jedno znanje kao što je psihijatrija, problem neće biti puno lakše rješiv, obzirom na to daje njen epistemološki profil tanan a praktičnaje psihijatrija vezana za čitav niz institucija, neposrednih ekonomskih zahtjeva, političkih prioriteta, socijalnih regulacija. U slučaju jedne tako »sumnjive« znanosti kao što je psihijatrija ne bismo mogli na pouzdaniji način razriješiti splet učinaka moći i znanja. Taj sam isti problem u Rođenju klinike htio postaviti obzirom na medicinu: ova ima sigurno č~u znanstvenu strukturu od psihijatrije. ali je i sama jako zapletena u socijalne strukture. Ono što me je tada malo skrenulo, u pravom smislu riječi »skre­ nulo«, jest činjenica da pitanje koje sam sebi postavljao nije uopće •

142



Ovaj intervju sačinili su Alessandro Fontana i Pasquale Pasquino u lipnju 1976.

143

'1::]'

1::1:

-t::lr - O i O :

'~'Ol

l-l,

~,

~I

Ll

Ll

zanimalo one kojima sam ga postavljao. Mislili su da je to problem a epistemološki bez digniteta. I to, mislim, zbog tri razloga. Prvi je taj da je problem marksističkih intelektualaca u Francuskoj bio - a na taj su način i vršili ulogu koju im je nalagala KPF - da ih prizna institucija univerziteta i establishment; morali su dakle postavljati sebi ista pitanja, baviti se istim problemima i istim područjima: »Imamo ugled marksista, nije nam strano ono čime se bavite; ali jedini smo koji vašim starim preokupacijama dajemo nova rješenja.« Marksizam je želio da ga se prihvati kao obnovu liberalne tradicije, univerzitetske (baš kao što su se, u širem smislu, u istoj epohi komunisti predstavljali kao jedini koji su u stanju ponovo preuzeti i okrijepiti nacionalnu tradiciju). Odatle, na polju koje nas zanima, činjenica da su oni h~eli preuzeti najtradicionalnije i »najplemenitije« probleme povijesti znanosti: matematiku, fiziku - ukratko teme koje su razmatrali Duhem, RusserI, Koyre. Medici­ na, psihijatrija, nisu bile dovoljno plemenite, niti dovoljno ozbiljne, niti na razini velikih formi klasičnog racionalizma. Drugi je razlog taj da poststaljinski staljinizam, isključivši iz marksističkoga diskursa sve ono što nije bilo bojažljivo ponavljanje već rečenoga, nije dopuštao da se pristupi još neist1Jlženim područji­ ma. Nijedan oblikovani pojam, nikakav potvrđeni vokabular za pitanja kao što su učinci moći psihijatrije ili politiČko funkciuonira­ nje medicine; dok su nebrojene promjene koje su se dešavale od Marxa do današnjeg doba, preko Engelsa i Lenjina, među sveuči1i­ štarcima i marksistima nataložile čitavu jednu· tradiciju govora o »znanosti« u onom smislu kojeg je podrazumijevalo 19. stoljeće. Marksisti su plaćali svoju vjernost starom pozitivizmu uz cijenu radikalnog og1llŠenja o čitav niz problema koji su se odnosili na znanost. politički beznačajan

,

.

Konačno, postoji možda i treći razlog. Ali ne mogu biti apsolutno siguran daje on imao utjecaja. Pitam se ipak, nije li među intelektu­ alcima KPF (ili njima bliskima) postojalo odbijanje da se postavi problem renfermementa, političkog korištenja psihijatrije na općeni­ tiji način nego što je to discipliniranje društva. Još pedesetih i šezdesetih godina vjerojatno su malobrojni znali razmjere Gulaga u stvarnosti, ali mislim da su ih mnogi naslućivali, da su mnogi imali osjećaj da je o tim stvarima u svakom slučaju bolje ne govoriti: opasna zona, crveno svjetlo. Naravno, teško je unatrag procjenjivati stupanj njihove svjesnosti. Ali na svaki način, vi dobro znate kojom

144

L-l,

L..l.

L-l,

L....J.

~I

'--1!

........,.

IO....O.L

"'-L :

je lakoćom vodstvo partije - koja je, da se razumijemo. znala sve - moglo provoditi upute, spriječavati da se govori o ovome ili onome, diskvalificirati ovaj ili onaj tip istraživanja. U svakom sluča­ ju, ako se među nekim liječnicima bliskim KPF diskutiralo o Pavlov­ ljevoj psihijatriji, politička psihijatrija, psihijatrija kao pOlitika, nije cvala. Ono što sam ja sa svoje strane pokušao učiniti na tom području bilo je od intelektualaca francuske ljevice prihvaćeno s velikom šutnjom. I tek su oko '68, uz inat marksističkoj tradiciji i usprkos KP, sva ta pitanja poprimila svoje političko značenje, i to oštrinom koju nisam slutio a koja je pokazivala koliko su moje prethodne knjige bile još plahe i zbunjene. Da nije bilo"političkog otvaranja onih godina vjerojatno ne bih imao hrabrosti da ponovno razmatram te probleme i da nastavim svoje traganje na padini kriminala, zatvora, disciplina.

- Postoji dakle stanoviti vid »diskontinuiteta« na Vašem teorij­ skom putu. S time u vezi, što vi danas mislite o onom stajalištu prema kojem se od Vas prebrzo i olako pokušalo učiniti »strukturalističkog«

historičara?

- Ova priča o diskontinuitetu uvijek me je malo iznenađivala. Izdanje Petit Laroussea koje je upravo izašlo kaže: »Foucault. Filo­ zof koji svoju teoriju povijesti zasniva na diskontinuitetu.« To me zapanjuje. Vjerojatno nisam bio dovoljno jasan u Riječima i stvari­ ma, iako se o tome mnogo govori1o;-treinilo mi Se da u nekim . empirijskim formama znanja, kao što je biologija, politička ekono­ mija, psihijatri.bt(medicina itd., ritam transformacija nije slijedio rastezljive i kontinuirane sheme razvoja koje se općenito prihvaćaju. Velika biološka slika sazrijevanja znanosti podrazumijeva još uvijek ne malo povijesnih analiza: ona mi ne izgleda historijski vjerodostoj­ nom. U znanosti kao što je medicina na primjer, do kraja 18. stoljeća postoji stanoviti tip diskursa, čije su spore transformacije, u dvade­ setpet-trideset godina prekinule ne samo s »istinitim« pretpostavka­ ma koje su do tada mogle biti formulirane, nego još više s načinima govora, s načinima viđenja, s čitavim sklopom praksa koje su podr­ žavale medicinu: nisu to naprosto nova otkrića; to je novi »režim« u diskursu i u znanju. I to u nekoliko godina. To je stvar koja se ne može negirati ukoliko se tekstovi gledaju dovoljno pažljiyo. Moj problem nije uopće bio da kažem: pa dobro, u diskontinuitetu smo pa tu i ostanimo. Nego da postavim pitanje: kako se moglo dogoditi da se u 145

"'--'

nekim momentima i u nekim poretcima znanja javljaju grubi prekidi, ove naglosti evolucije, ove transformacije koje ne odgovaraju mirnoj i kontinuiranoj predodžbi koju obično imamo. Važno u tim promjenama nije to da bi one bile brze ili od velikog domašaja. Ili, bolje reći, ova brzina i ovaj domašaj nisu do li znak nečeg drugog: modifikacije u pravilima oblikovanja izričaja koji su prihvaćeni kao znanstveno istiniti. Nije to dakle neka promjena sadržaja (pobijanje starih grešaka, otkriće novih istina), nije to niti preinaka teorijske forme (obnavlja­ nje paradigme, modifikacija sistematskih cjelina); u pitanju je ono prema čemu se ravnaju izričaji i način na koji podržavaju jedni druge da bi sačinili znanstveno prihvatljivi i otuda podobni skup pretpo­ stavki koje mogu biti verificirane ili falsificirane pomoću znanstve­ nih procedura. Dakle, problem režima, »politike«, znanstvenog izri­ čaja. Na ovoj razini radi se o tome da se zna, ne koja je to moć što izvana pritišće znanost, nego koji učinci moći kruže među znanstve­ nim izričajima; na neki način koji je njihov unutarnji režim moći; i kako, zašto se on u nekim trenucima globalno modificira. Te sam različite režime pokušao ustanoviti i opisati u Riječima i stvarima. Imajući u vidu da ih tada nisam pokušavlf,O objasniti i da bi to trebalo nastojati učiniti u nekom budućem radu. Ali ono što je nedostajalo mome radu bio je ovaj problem »diskurzivnog režima«, učinaka moći svojstvenih igri izričaja. Previše sam ih brkao sa sistematičnošću, s teorijskom formom nečega poput paradigme. Na stjecištu Povijesti ludila i Riječi i stvari postojao je, sa dva vrlo različita aspekta, ovaj središnji problem moći kojeg sam tada bio još vrlo loše izdvojio. - Treba dakle pojam diskontinuiteta postaviti ponovo tamo gdje muje mjesto. Možda postoji pojam kojije važ!liji, centralniji II Vašem mišljenju, pojam događaja. Sad, što se tiče događaja, jedna je generacija bila u impasseu, budući se kao posljedica radova etnolo­ ga, i to velikih etnologa, uspostavila ova dihotomija između struktura s jedne strane (ono što je mislivo) i događaja s druge, što bi bilo sjedište iracionalnoga, nemišljivoga, onoga što se ne uklapa i ne može se uklapat; u mehaniku i u igru analize, barem ne u obliku koji su prihvatili unutar strukturalizma. Još nedavno, u jednoj debati objavljenoj u časopisu »L'homme«, tri eminentna etnologa ponovno sebi postavljaju ovo pitanje i obzirom na događaj kažu: događaj je ono što nam izmiče, to je mjesto »apsolutne kontingencije«. Mi smo 146

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _IIiHtlI'

mislioci, analitičari struktura. Povijest nas se ne tiče, ne znamo što bismo s njom itd. Dakle, ova opozicija bila je i proizvod stanovite antropologije. Onaje izvršila pustošenja, mislim, i među historiča­ rima koji su konačno uspjeli diskvalificirati događaj, »l'histoire evenememielle«, kao historiju potčinjenu malim, sićušnim činjenica­ ma, slučajevima, itd. Činjenica je da se u povijesti stvaraju zapleti u kojima se ne radi ni o malim činjenicama, ni o onoj lijepoj uređenoj strukturi, prozirnoj i prikladnoj za analizu. Grand renfermement na primjer, kojeg Vi opisujete u Povijesti ludila, možda je jedan od tih zapleta koji izmiče suprotnosti ivneđu događaja i strukture. Da li biste možda mogli obzirom na sadašnje stanje stvari precizirati ovu reprizu i ovu rejormulQJ:iju pojma događaja? - Ako se prihvati daje strukturalizam bio najsistematičniji napor da se pojam događanja eliminira ne samo iz etnologije, nego i iz čitavog niza drugih znanosti a u krajnjem slučaju i iz same povijesti, ne vidim tko bi mogao biti veći antistrukturalista od mene. Ali važno je to da se ne učini s događajem ono što se učinilo sa strukturom. Ne radi se o tome da se sve svede na stanovitu razinu, koja bi bila razina događaja, nego o tome da se dobro ima na umu da postoji čitav jedan raspored na pojedine razine različitih tipova događaja, koji nemaju niti isti domašaj, niti istu kronološku obuhvatnost, niti istu sposob­ nost proizvođenja učinaka. Problem je istodobno to da se razlikuju događaji, da se diferenci­

raju cjeline odnosa i razine kojima pripadaju, da se nanovo sastave

niti koje ih vežu i 9JIlogućuju da se pni rađaju jedni iz drugih. Otuda

odbijanje analiza koje se odnose na simboličko polje ili na područje

značenjskih struktura i pribjegavanje analizama koje bi se provodile

u terminima genealogije, odnosa snaga, strateških razvoja, taktika. Ja

mislim da ono čemu se treba obratiti nije veliki model jezika i

znakova, nego model rata i bitke. Povjesnost koja nas vuče i koja nas

određuje je ratnička; nije u poretku jezika. Odnos moći, ne odnos

smisla. Povijest nema »smisao«; to ne znači da je apsurdna ili nekoherentna. Ona je naprotiv shvatljiva i mora se moći analizirati sve do najsitnijeg detalja: ali prema shvatljivosti bitaka, strategija i taktika. Niti dijalektika (kao logika protuslovlja), niti semiotika (kao struktura komunikacije) ne bi mogle objasniti unutarnju shvatljivost sukoba. »DijaleIctika« je način da se izbjegne uvijek neizvjesna i otvorena stvamost,jer je Svodi na hegel ijanski kostur; »semiologija« 147

1

'i

r'~~

r---- J, I

i

r---·~

~

H

f----1

,..-1

.---1

~.

!l---J

da se izbjegne siloviti, krvavi, ubitačni njezin karakter svodeći je na smireni i platonistički oblik jezika i dijaloga.

je

način

- U vezi s ovim problemom diskurzivnosti, mislim da se mimo može kazati da ste Vi bili prvi koji ste diskursu postavili pitanje moći, postavili ga u trenutku u..kojem je mahnitao jedan tip analize koji je prolazio preko pojma 'teksta, s pratećom metodologijom, tj. semiolo­ gija, strukturalizam itd. Dakle, postaviti diskursu pitanje moći znači u osnovi pitati: kome služiš? Ne radi se toliko o tome da se diskurse poremeti u njihovom ne-rečenom, u njihovom implicitnom itd.,' diskursi su, Vi ste to često ponavljali, prozirni, ne trebaju interpre­ taciju ili nekoga tko bi došao da im dade smisao. Kada se čitaju »tekstovi« na neki se način vidi da govore jasno i da im ne treba dodatni smisao i interpretacija. Ovo pitanje moći, postavljeno dis­ kursima, podnosilo je naravno stanoviti tip efekata i stanoviti broj implikacija na metodologijskom planu i na planu tekućeg povijesnog istraživanja. Da li biste ukratko mogli obrazlotiti ovo pitanje koje ste Vi postavili, ako je istina da ste ga postavili?

- Ne mislim da samja bio prvi kojije postavio to pitanje. Dapače, sam teškoćom kojom sam ga formulirao. ,Kada na to mislim ponovno, pitam se o čemu sam mogao govoriti, npt. u Povijesti ludila ili Rođenju klinike, ako ne o moći? Ipak potpu'11' sam svjestan toga da praktički nisam upotrijebio ovaj termin i da nisam imao na raspolaganju ovo polje analize. Mogu reći daje bez sumnje postojala neka nesposobnost. koja je očito bila povezana s političkom situaci­ jom u kojoj smo se nalazili.Ne vidi se s koje se je strane - s lijeva ili s desna - problem moći mogao postaviti. S desna nije bio postavljen do li u tenninima ustavnosti. suverenosti, slobode, dakle u pravnim tenninima. A od strane marksista u tenninima aparata Države. Ali način na koji se on iskazuje konkretno i u pojedinačno­ me. sa svojom specifičnošću. svojim tehnikama i svojim taktikama, nije bio istraživan; zadOVOljavalo se potkazivanjem u »drugome«, u protivnicima i to na način koji je istodobno bio polemičan i globalan: moć je u sovjetskom socijalizmu nazivana od protivnika totalitariz­ mom; a u zapadnom kapitalizmu bilajeod marksista potkazivanakao klasna vladavina. Ali mehanika moći nije nikada bila analizirana. Moglo se je to početi raditi tek nakon '68, tj. nakon svakodnevnih bitaka vođenih u bazi sa onima koji su debatirali argumentima finijim od mreže moći. Tu se je pojavila konkretnost moći a s njome i vjerojatna plodotvomost ovih analiza za osvještenje ovih stvari koje začuđen

148

w

,

I ~

a~

,j

1 l

J",i i

(L_J

wu

L.-J

W;

UL.J!

l __l

su do tog trenutka bile ostale izvan polja političke analize. Da kažemo sasvim jednostavno: psihijatrijsko intemiranje, mentalna nonnaliza­ cija individua, kaznene ustanove imaju vjerojatno prilično ograniče­ nu važnost, ako se gleda samo ekonomsko značenje. Naprotiv, u općem funkcioniranju zupčanika moći vjerojatno su bitni. Tako dugo dok se pitanje moći postavljalo tako da ga se potčinjavalo ekonom­ skoj instanci i sistemima interesa koje je ona :osiguravala, gledalo se na te probleme kao na malo važne. - Stanoviti marksizam i stanol!.ita fenomenologija su dakle,p[.ed­ stavljali objektivnu prepreku ove problematike? '

- Da, ako hoćete, u onoj mjeri u kojoj je istina da su pripadnici moje generacije, dok su bili studenti, bili zadojeni ovim dvjema fonnama analize; jednom koja je vraćala konstitutivni subjekt i drugom koja je vraćala na ekonomsko u posljednjoj instanci. na ideologiju i na igru struktura i nadstruktura. - I dalje u ovom metodologijskom okviru, kako biste onda situirali genealogijski pristup? Odakle njegova potreba kao pitanja o uvjetima mogućnosti i modalitetima konstitucije »objekata« i sektora koje ste Vi ponekad analizirali?

- Volio bih vidjeti kako bi se ovi problemi konstitucije mogli riješiti unutar jedne historijske potke umjesto da ih se usmjerava prema nekom konstitutivnom objektu; ali ova histOrijska potka ne bi trebala biti jednostavna revitalizacija fenomenološkoga SUbjekta. Ne vjerujem da se problem Jješava tako da se subjekt, kojem su se obraćali fenomenolozi, učini povijesnim i da se tako dolazi do svijesti koja se transf0n9ifa kroz povijest. Treba se otarasiti konstituirajućeg subjekta. otarasiti se subjekta samog. ti. dospjeti do historijske analize koja može položiti računa o konstituciji subjekta u povijesnoj potki. A to je ono što bih nazvao genealogijom, dakle takav oblik povijesti koji vodi računa o konstituciji znanja, diskursa, polja subje­ kata itd., bez potrebe da se obraća nekom subjektu koji bi bio transcendentan u odnosu na polje događaja koje pOkriva u svom praznom identitetu tijekom povijesti. - Marksistička fenomenologija, stanoviti marksizam su sigurno predstavljali zaslon i prepreku; postoje dva pojma koji su i dalje zaslon i prepreka danas, to je ideologija s jedne strane i represija s druge. I tako se, sve u svemu, misli povijest, i tako se daje smisao ovim fenomenima normalizacije, seksualnosti, moći. U osnovi. upo­ trebljava li se ona ili ne, mi se uvijek vraćamo, s jedne strane na

149

LJ

ideologiju, pojam koji se lako može pripisati Marxu. a s druge na represiju, koji je Freud često i rado upotrebljavao u čitavom svom opusu. Dakle, dozvolio bih si da predložim ovo: postoji kao neka vrsta nostalgije za ovim poimanjima i u onih koji ih upotrebljavaju krivo i olako; iza poimanja ideologije postoji nostalgija za jednim znanjem koje bi bilo prozirno samome sebi ifunkcioniralo bez iluzija, bez greške; s druge strane, iza poimanja represije, nostalgija za moći koja bi funkcionirala bez prinude, bez discipline, bez normalizacije. Neka vrsta moći bez batina s jedne strane i neko znanje bez iluzija s druge. Ova dva poimanja ideologije i represije Vi ste definirali kao negativne, kao »psihološke«, kao nedovoljno eksplika tivne. Učinili ste to nadasve u svojoj posljednjoj knjizi Nadzirati i kažnjavati, u kojoj, ako i nema velike teorijske diskusije o tim pojmovima, postoji jedan tip analize koji dopušta da se ide s onu stranujormi tradicio­ nalnih shvaćanja, koje se u krajnjoj, i ne samo u krajnjoj instanci, temelje na pojmovima ideologije i represije. Da li biste možda sada mogli odrediti mjesto i priliku da pojasnite svoju misao što se toga tiče. U Nadzirati i kažnjavati možda se po prvi puta bez ideologije i bez represije ocrtava neka vrsta pozitivne povijesti, konačno oslobo­ đene svake negativnosti i svakog psihologizma koje.pvi passe-partout instrumenti impliciraju. i Pojam ideologije čini mi se teško upotrebljivim iz tri razloga.

Prvi je, htjelo se to ili ne, daje on uvijek u virtueinoj opoziciji s nečim što bi bila istina. Mislim da problem nije u pravljenju podjela između onog što u jednom diskursu zavisi o zrianstvenosti i o istini i onoga što bi zavisilo od nečeg drugog, već da se historijski sagleda kako se proizvode učinci istine unutar diskursa koji po sebi nisu istiniti ni lažni. Drugi nedostatak je da se ideologija, mislim, nužno odnosi na nešto kao subjekt. I na trećem mjestu, ideologija je u podređenom položaju obzirom na nešto što mora funkcionirati u odnosu na nju kao struktura ili ekonomska, materijalna itd. determinanta. Zbog ova tri razloga mislim daje to pojam koji valja oprezno upotrebljavati. Pojam represije pak, sa svoje strane, nepouzdaniji je ili u svakom slučaju teže sam ga se otarasio utoliko što zapravo izgleda kao da tako dobro pristaje čitavom nizu fenomena koji zavise od učinaka moči. Kada sam napisao Povijest ludila služio sam se barem implicitno tim pojmom; mislim da sam tada pretpostavljao jednu vrstu živog ludila, nepostojanog i tjeskobnog koje bi mehanika moći i psihijatrije uspjela potisnuti i svesti na tišinu. Čini mi se danas da je taj pojam 150

j

J

1

l

l

potpuno neadekvatan za objašnjenje onoga štoje upravo produktivno u moći. Kada se učinci moči definiraju uz pomoć represije tada dobivamo čisto pravno poimanje ove iste moći; nju se poistovjećuje sa zakonom koji kaže ne; kao da nadasve ima snagu zabrane. Ustvari, ja mislim da je to jedna potpuno negativna, skučena, oskudna kon­ cepcija moči s kojom su se začudo slagali pomalo svi. Da nije drugo do li represivna, da nikada ne čini ništa drugo do da kaže ne, mislite li zaista da bije se slušalo? To što omogućuje da moć vlada, daju se prihvaća jest dakle jednostavno to što ona ne pritišće samo kao neka snaga koja kaže ne, nego što ustvari prožima tijela, producira stvari, inducira zadovoljstvo, stvara znanje, proizvodi diskurse; treba je smatrati produktivnom mrežom koja prožima čitavo socijalno tijelo mnogo više nego kao negativnu instancu, koja ima funkciju da suzbija. Ono što sam u Nadzirati i kažnjavati htio pokazati jest k8.ko se je počam sa XVII-XVm stoljećem dogodilo realno tehnološko deblokiranje produktivnosti moći. Ne samo da su monarhije klasič­ nog doba razvile velike aparate Države - vojsku, policiju, fiskalnu administraciju - nego se u ovoj epohi nadasve uspostavilo ono lto bi se moglo nazvati jednom novom »ekonomijom rnoći«, tj. postupci koji omogućuju da učinci moći cirkuliraju na način koji je istodobno kontinuiran. neprekidan, adaptiran, »individualiziran« u čitavom socijalnom tijelu. Ove nove tehnike su u isto vrijeme mnogo efika­ snije i mnogo jeftinije (ekonomičnije, manje neizvjesne u svom rezultatu, manje podložne izgovorima ili otpQru) od tehnika koje su se upotrebljavale,go tada i koje su se oslanjale na mješavinu vik ili manje iznuđene"tolerancije (od prepoznatog privilegija do endem­ skog kriminaliteta) i skupe razmetljivosti (bučne i isprekidane inter­ vencije moći čiji je najsilovitiji oblik bio »egzemplaI1lo« kažnjavanje kao izuzetno). ...:..... Represija je pojam koji je bio upotrebljavan naročito u vezi sa seksualnošću. Reklo se je da građansko društvo potiskuje seksualnost, guji želju itd. l, na primjer, ako se gleda ova kampanja protiv masturbacije počam od XVIlI stoljeća, ili liječnički diskurs o homo­ seksualnosti u drugoj polovici XIX, ili diskurs o seksualnosti općeni­ to, onda On zaista izgleda kao represivni diskurs. Ustvari, On dopušta čitav niz radnji koje su u biti pozitivne, i taktika nadziranja, cirkula­ cije, kontrole itd., radnji koje se čine usko povezanima s onom tehnikom koja se pričinja drukčijom ili može biti dekodificirana kao

"

151

r

tehnika represije. Mislim da je križarski rat protiv masturbacije primjer za to.

dakle zabrane. Treba kralju odrubiti glavu: to se u političkoj teoriji . još nije učinilo.

- Doista. Običava se teći da je građansko društvo do te mjere potisnulo dječju seksualnost da je čak odbilo da govori o njoj i da je vidi tamo gdje ona jest. Bilo je potrebno dočekati Freuda da se konačno otkrije da djeca imaju seksualnost. Možete čitati sve knjige o pedagogiji, o dječjoj medicini, o savjetima roditeljima koje su bile objavljene u XVIII stoljeću, stalno se tu govori o svemu što se tiče dječjega spola. Može se reći da su ovi diskursi bili smišljeni upravo zato da spriječe to da bi ona imala spolnost. Ali ti su diskursi funkcionirali na takav način da roditeljima utuve u glavu da postoji fundamentalni problem u njihovoj odgojnoj zadaći: spol njihove djece; a s druge strane u glavu djece da postoji kapitalan problem za njih, odnos prema vlastitom tijelu i prema vlastitom spolu, tako da se naelektrizira tijelo djece, dok su se pogled i pažnja roditelja usredo­ točavali na dječju spolnost. Seksualiziralo se dječje tijelo, seksuali­ zirao se odnos dječjeg tijela s roditeljskim, seksualizirao se obiteljski prostor. Prije je »seksualnost« pozitivni proizvod moći, nego što bi moć bila potiskivanje seksualnosti. Mislim da ove pozitivne meha­ . nizme treba pokušati analizirati lišavajući se pra40g šematizma, pomoću kojeg seje do danas pokušavalo dati neki s.~tus moći. Otuda proizlazi povijesni problem: znati zašto Zapad moČ'koju je imao nije tako dugo htio vidjeti drukčije do li u pravno-negativnom smislu, umjesto da je vidi na tehničko-pozitivan način. - Možda zato što se uvijek mislilo da moć prolazi za velike

- Nije bila odrubijena kralju a s druge strane pokušava se drugu staviti disciplinama, tj. na onaj prostrani sistem koji se osniva u XV/l-XVIII stoljeću, sistem nadzora, kontrole, normalizacije a ka­ snije kažnjavanja, popravljanja, odgoja itd. Pitamo se odakle dolazi ovaj sistem. Zašto se pojavljuje, koju korist donosi? Danas postoji donekle tendencija da mu se pridoda subjekt, veliki masivni subjekt, totalitarni, moderna Država, koja se je konstituirala u XV/-XVlJ stoljeću i koja nosi sa sobom vojsku službi i, prema klasičnog teoriji, policiju i činovničko tijelo.

tipičan

pravne ifilozofske teorije i da postojiJundamentalno i nepromjenjivo razdvajanje između onih koji su je vršili i onih koji su je snosili. ~ Pitam se nije li to povezano s institucijom monarhije. Ona se je uspostavila u srednjem vijeku na pozadini stalnih borbi između ranije postojećih feudalnih moći. Predstavila se je kao arbitar, kao moć koja će obustaviti rat, dokončati nasilja, utjerivanja, koja će reći »ne« borbama i privatnim zavadama. Učinila je sebe prihvatljivom davši ~ebi pravnu inegativnu ulogu, koja je dakako odmah prevlada­ la. Vladar, zakon. zabrana, sve to konstituiralo je sistem predstavlja­ nja moći koji je kasnije preuzet od pravnih teorija: politička teorija je ostala opsjednuta ličnošću vladara. Sve ove teorije postavljaju još uvijek problem suverenosti. Ono što nam treba jest politička filow­ fija koja ne bi bila izgrađena oko problema suverenosti, dakle zakona,

152

Postavljanje problema u tenninima Države još je uvijek njego­ vo postavljanje u terminima vladara i suverenosti i u terminima zakona. Opisati sve te fenomene moći u funkciji aparata Države znači u biti njihovo postavljanje u terminima represivne funkcije: vojska koja je moć smrti, policija i pravda koje su kaznene instance itd. Ne želim reći da Država nije važna; ono što želim reći jest da su odnosi moći, a otuda i analiza koja se mora provesti, mora prekoračiti okvir Države. Ona to mora učiniti u dva smisla: prije svega jer je Država, i sa svojom svemoći, i sa svojim aparatima, jako daleko od toga da prekrije čitavo realno polje odnosa moći; a zatim zato što Država ne može funkcionirati do li na osnovi ranije postojećih odnosa moći. Država je strukturalno nadređena čitavom nizu mreža moći koje prolaze kroz tijela - spolnost, obitelj, stajališta, znanja, tehnike itd. - a ovi su odnosi u relaciji uvjetujuće-uvjetovanog naspram neke vrste metamoći, )oja je u biti strukturirana oko stanovitog broja velikih funkcija zabrane; ali ova metamoć s funkcijom zabrane ne može realno imati domašaja i ne može se održati osim u onoj mjeri u kojoj se ukorjenjuje u čitavom nizu odnosa moći, koji su mnogo­ struki, nedefinirani i koji su nužna osnova ovih velikih oblika nega­ tivne moći,i to je ono što bih htio da se pokaže. - Ne otvara li se polazeći od ovog diskursa mogućnost prevla­ davanja ovog dualizma i na planu borbi koje već neko vrijeme žive od suprotnosti između Države s jedne strane i revolucije s druge? Ne ocrtava li se tako prostranije polje sukoba od onoga koje za supar­ nika ima Državu?

Rekao bih da je Država ozakonjenje mnogostrukih odnosa

moći koji joj omogućuju da funkcionira. a revolucija drugi tip

ozakonjenja ovih odnosa. To implicira postojanje mnogih tipova 153

revolucije. tolikih koliko je mogućih prevratničkih ozakonjenja od­ nosa moći a otuda se mogu savršeno koncipirati revolucije koje u biti ostavljaju netaknutima odnose moći, koji su Državi dozvoljavali da funkcionira. - Što se tiče moći kao objekta istraživanja, Vi ste rekli da bi Clausewitzovu formulu trebalo obrnuti i doći na ideju da je politika nastavak rata drugim sredstvima. Na bazi Vaših nedavnih analiza čini se da je vojni model onaj koji bolje prikazuje moći,' rat je dakle obični metaforički model ili pravilno i svakodnevnojunkcioniranje

osoba koje dobro sklapaju brakove, koje se dobro i prema dobro definiranim normama ponašaju? Postoji li, dakle, masivno tijelo, veliko tijelo, ono stanovništva, i čitav niz diskursa koji se njega drže a, s druge strane, u nizini, mala podatljiva pojedinačna tijela, mikrotijela disciplina. Kako se mogu misliti, iako se možda za sada radi tek o početku Vašeg istraživanja, tipovi odnosa koji se uspostav­ ljaju, ako se uspostavljaju, izmedu ovih dvaju tijela: masivnog tijela stanovništva i mikrotijela individua?

moći?

U svakom slučaju, to je problem s kojim se danas suočavam. Zapravo. čim se nastoji izolirati moć s njenim tehnikama i procedu­ rama, od pravne forme unutar koje su je dosadašnje teorije prisilja­ vale da bude, treba se postaviti slijedeći problem: nije li moć naprosto dominacija ratnoga tipa? Ne treba li prema tome sve probleme moći postavljati u terminima odnosa sile? Vrsta generaliziranog rata koji u nekim trenucimajednostavno poprima oblik mira i Države? Mir bi bio jedan oblik rata, Država način da ga se vodi. Odatle izranja čitav niz problema: rat koga protiv koga? Borba dviju ili više klasa? Borba svih protiv sviju? Ulog~ojske i vojnih institucija u tom civilnom društvu u kojem se vodi J>ermanentni rat; vrijednost poimanja taktike i strategije u analizi stni'ktura i političkog procesa; priroda i pretvorba odnosa sile. Sve bi to trebalo proučavati. U svakom slučaju, začuđujuće je vidjeti kojom lakoćom, kojom kvazi-evidencijom se govori o odnosima sile ili klasnoj borbi, a da se nikada jasno ne precizira, radi li se o obliku rata i o kojem bi se obliku moglo raditi. - Govorili smo o ovoj disciplinarnoj moći, na čije funkcionira­ nje, pravila, način konstitucije Vi ukazujete u svojoj posljednjoj knjizi,- mogli bismo se onda pitati: čemu nadziranje? Koja je korist od nadziranja? Postoji fenomen koji se pojavljuje u XVIII stoljeću, onaj uzdizanja stanovništva u objekt znanosti; počinju se proučavati rodenja, smrti, seobe stanovništva, počinje se i govoriti da na primjer jedna Država ne može vladati ako joj je stanovništvo nepoznato. Moheau, na primjer, koji je medu prvima organizirao ovu vrstu istraživanja sa administrativnog stajališta, izgleda uvodi to u igru obzirom na probleme političke kontrole stanovništva. Funkcionira li dakle ova disciplinarna moć sama? Ne oslanja li se ona na nešto općenitije od te fiksne ideje stanovništva koje se dobro obnavlja, 154

,j

l

I j

~ ~

Pitanje je savršeno postavljeno. Teško mi je odgovoriti, jer upravo sada na tome radim. Mislim da svakako treba voditi računa o tome, da se među svim fundamentalnim tehničkim izumima XVII-XVm stoljeća pojavila nova tehnologija obnašanja moći, koja je vjerojatno važnija od ustavnih reformi ili od novih oblika vlasti koji su bili uspostavljeni krajem xvm stoljeća S lijeva, se često čuje: »Moć je ono što apstrahira, što negira tijelo, što odniiče i potiskuje, itd.« Ja bih radije rekao da ono što me u ovim novim tehnologijama moći uspostavljenim počevši s XVII-XVm stoljećem najviše pogađa jest njihov karakter koji je istodobno konkretan i precizan, njihov zahvat u mnogostruku i diferenciranu stvarnost. Moć, kako se je obnašala u društvima feudalnog tipa, funkcionirala je velikim dijelom u znakovima i predujmovima. Znaci odanosti gospodaru, rituali, ceremonije itd., i predujmovi dobara, putem na': meta, pljačke, lova, rata itd. Počam od XVII-XVm stoljeća postojala je moć koja se je počela ozbiljavati preko proizvodnje i doprinosa Radilo se je o to?, da se od pojedinaca u njihovom konkretnom životu dobiju pnxluktivni doprinosi. I zato je bilo potrebno pravo i stvarno »utjelovljenje« moći, u tom smislu daje ona morala doprijeti do tijela pojedinaca, do njihovih gesta, do njihovih stavova: do njihovih svakodnevnih ponašanja; otuda važnost razvoja disciplina kao što su skolastičke, koje su od dječjih tijela uspjele učiniti objekt vrlo kompleksnih manipulacija i uvjetovanja. Ali s druge strane te su nove tehnike moći morale obuhvatiti fenomene stanovništva. Dakle, tretirati, kontrolirati, dirigirati akumulaciju ljudi (ekonomski sistem koji je favorizirao akumulaciju kapitala i sistem moći koji je zapovi­ jedao akumulaciju ljudi bili su počam od XVII stoljeća dva kore1ira­ juća fenomena neodvojiva jedan od drugog): otuda pojava problema demografije, javnog zdravlja, higijene, stanovanja, dugovječnosti i plodnosti. I politička važnost problema seksa proizlazi, mislim, iz

155

• činjenice da se on nalazi na spoju disciplina tijela i kontrole popula­

sudski i policijski aparat, špekulacija nekretninama itd.); to je ono što bih nazvao »specifičnim« intelektualcem nasuprot »univerzalnog« intelektualca. Ova nova figura ima drugo političko značenje: onaje omogućila, ako ne da poravna a ono da bar reartikuIira prilično bliske kategorije, koje su bile ostale odvojene. Intelektualac je do tada bio u pravom smislu riječi pisac: univerzalna svijest, slobodni subjekt, suprotstav­ ljao se onima koji nisu biIi drugo do li kompetencije u službi Države ili Kapitala (inženjeri, visoki činovnici, profesori). Od trenutka u kojem se politizacija provodi polazeći od specifične aktivnosti sva­ koga, prijestolje pisanja, kao posvećujući znak intelektualca, nestaje; i mogu se tada proizvesti transverzalne veze od znati do znati, s jednog mjesta politizacije na drugo; tako visoki činovnici i psihijatri, liječnici i socijalni radnici, oni koji rade u laboratorijima i sociolozi mogu, svatko na vlastitom mjestu i posredstvom izmjena iskustava i tneđusobnih potpora sudjelovati u jednoj globalnoj politizaciji inte­ lektualaca. Ovaj proces objašnjava da, ako pisac iščezava kao ista­ knuta figura, profesor i univerzitet pojavljuju se, možda ne kao osnovni elementi, ali da kao privilegirane točke razmjene i ukrštanja. To je vjerojatno razlog činjenici da su sveučilišta i nastava postala politički ultraosjetljiva područja. I ono što se opisuje kao kriza sveučilišta ne treba biti interpretirano kao gubitak moći, nego napro­ tiv kao umnožavanje i ojačavanje njegovih efekata moći u središtu jedne mnogolike cjeline intelektualaca koji praktički svi prolaze kroz njega i obraćaju se njemu. Sva ogorčena teoretizacija pisanja, kojoj smo bili svjedo~ezdesetih godina, nije bila vjerojatno drugo do labuđi pjev: pisac se je zalagao za opstanak svog političkog privile­ gija, to da se radilo upravo o »teoriji«, da je ona imala potrebu za znanstvenim jamstvima baziranim na lingvistici, semiologiji, psiho­ analizi, da je ta teorija imala svoje reference od strane Saussura ili Chomskog i da je konačno potakla tako osrednja literarna djela, sve to dokazuje da djelatnost pisca više nije bila aktivni centar.

cija. - Na kraju, jedno pitanje koje Vam je već bilo postavljeno: istraživanja koja provodite, Vaše preokupacije, rezultati do kojih dolazite, kako ih je na kraju moguće upotrebljavati u svakodnevnim borbama? Vi ste već govorili o posebnoj preciznoj borbi kao o specifičnom mjestu sukoba s moći, kojaje s one strane svih različitih instanci koje su instance partija. klasa u njihovoj globalnosti, u njihovoj općenitosti. Dakle, kojaje uloga intelektualaca danas? Ako netko nije organski intelektualac (koji govori dakle, koji je glasno­ govornik neke globalne organizacije), kada nije gospodar (maltre) istine, gdje da ga se smjesti? *

- Ustvari, dugo je vremena »1ijevi« intelektualac uzimao riječ i priznavano mu je pravo da govori ukoliko je bio gospodar (maltre) istine i pravde. Slu~alo ga se je ili je pretendirao na to da ga se sluša kao predstavnika univerzalnoga. Biti intelektualac značilo je pomalo biti svijest sviju. Mislim da se ovdje ponovno susreće ideja preuzeta od marksizma i to jednog izblijedjelog marksizma: kako je proleta­ rijat nužno, zbog svog historijskog položaja, nosilac univerzalnoga (ali neposredovani nosilac, malo svjestan sebe), i'6telektualac, po moralnom, . teorijskom i političkom izboru,' hoćeJbiti nosilac ove univerzalnosti u svjesnom i elaboriranom obliku. Intelektualac bi bio jasna i individualna figura one univerzalnosti koje bi proletarijat bio tamna i kolektivna forma. Već se mnogo godina od intelektualca vi~e ne traži da obavlja ovu ulogu. Ustanovio se novi tip »veze između teorije i prakse«. Inte­ lclctualci su poprimili naviku da rade ne na »univerzalnom«, »eg­ zemplarnom«, »ispravnom i istinitom za sve«, nego na određenim sektorima i na preciznim točkama na koje su ih smještali njihovi profesionalni uvjeti rada i njihovi uvjeti života (stanovanje, bolnica, ludnica, laboratorij, univerzitet, obiteljski ili seksualni odnosi). Oni su jamačno stekli jednu mnogo konkretniju i neposredniju svijest o borbama i susreli su probleme koji su bili specifični, »neuniverzalni«, često različitih od onih proletarijata ili masa. A ipak su im se realno približili, mislim iz dva razloga: jer se radilo o realnim, materijalnim, svakodnevnim borbama i jer su često susretali, ali u drugoj formi, istog protivnika proletarijata, seljaka ili masa (multinacionalnosti,

Ćini mi se da se je ova figura »specifičnog« intelektualca razvila

počam od drugog svjetskog rata. Možda je atomski fizičar, riječju ili

.. Michel Poucaultje bio ljubazan da pismeno odgovori na ovo pitanje. .::' ~"'·",,;r.

156

bolje imenom Oppenheimer bio taj koji je povezao univerzalnog i specifičnog intelektualca. I to zato što je imao direktan i lokalizirani odnos s institucijom i sa zn