Entrevista Boris Cyrulnik

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TRASCRIPCION DE ENTREVISTA A BORIS CYRULNIK Esta entrevista al Neuropsiquiatra Francés, Boris Cyrulnik, fue grabada en Santiago de Chile. Julio, 2003

CW: Hay un poema de Rudyard Kipling, el autor del célebre libro “El Libro de la Selva”, que siempre me ha impresionado y emocionado mucho. Es una carta que Kipling le envía a su hijo que está ene l frente de batalla en la Primera Guerra Mundial, en 1915. El hijo morirá unas semanas después de que esta carta haya llegado a sus manos. Y es una carta que, además, me dejó mi padre antes de morir. Hay un texto de Rudyard Kipling que incluye sus cartas, que es como una suerte de poema, que resume su filosofía de vida, que dice así: (y que voy a leer en francés) “Tu serás un hombre, hijo mío” “Si puedes conservar tu cabeza en calma cuando a tu rededor todos la pierden y te cubren de reproches; si puedes tener fe en ti mismo, cuando dudan de ti los demás hombres, y ser indulgente para tu duda; si puedes esperar, y no sentirte cansado por la espera; si puedes, siendo blanco de falsedades, no caer en la mentira, y, si eres odiado, no devolver el odio; sin que te creas, por eso, ni demasiado bueno, ni demasiado cuerdo. Si puedes soñar sin que los sueños imperiosamente te dominen; si puedes pensar sin que los pensamientos sean tu objeto único; si puedes encararte con el Triunfo y el Desastre, y tratar de la misma manera a esos dos impostores. Si puedes aguantar que a la verdad por ti expuesta la veas retorcida por dos pícaros, para convertirla en lazo de los tontos, o contemplar que las cosas a que diste tu vida se han deshecho, y agacharte y construirlas de nuevo, aunque sea con gastados instrumentos. Si eres capaz de juntar, en un solo haz, todos tus triunfos y arriesgarlos, a cara o cruz, en una sola vuelta y si perdieras, empezar otra vez como cuando empezaste y nunca más exhalar una palabra sobre la pérdida sufrida. Si puedes obligar a tu corazón, a tus fibras y a tus nervios a que te obedezcan aún después de haber desfallecido y que así se mantengan, hasta que en ti no haya otra cosa  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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que la voluntad gritando: “¡Persistid, es la orden!” Si puedes hablar con multitudes y conservar tu virtud, o alternar con reyes y no perder los comunes rasgos. Si nadie, ni enemigos, ni queridos amigos, pueden causarte daño. Si todos los hombres pueden contar contigo, pero ninguno demasiado. Si eres capaz de llenar el inexorable minuto, con el valor de los sesenta segundos de la distancia final, Tuya será la tierra y cuanto ella contenga y- lo que vale más- serás un hombre ¡hijo mío! Y para hablar sobre el dolor, sobre el sentido de la vida, sobre la capacidad del hombre de reconstruirse cada vez, a partir de este poema de Rudyard Kipling, quiero agradecer a Boris Cyrulnik, que es neurosiquiatra, etólogo y Director Docente de la Facultad de Letras y Ciencias Humanas de Toulon, por estar aquí con nosotros en esta conversación.

BC: Gracias a usted . CW: ¿Cuáles son las emociones que le evoca este texto de Kipling?

BC: A menudo se cita a Kipling para defender la idea de la “resiliencia”. Es decir, explica muy bien que” si puedes ver destruida la obra de tu vida sin la sombra de un suspiro, y sin decir nada empezar a reconstruir, serás un hombre hijo mío.” Todos los seres humanos experimentan pruebas en la vida. Algunos se dejan abatir, todos son heridos y algunos se vuelven a reconstruir a pesar de ello. Esa es la definición de la “resiliencia” y a menudo se cita a Kipling para ilustrar estas pruebas inevitables. CW: ¿Por qué escogió la palabra “resiliencia” “resilienci a” que proviene de la ciencia, de la física? BC:

No fui yo quien escogió la metáfora, que efectivamente proviene de la Ciencia Física, sino una sicóloga sicóloga norteamericana, Emily Warner. Yo trabajo en Toulon, que es el primer gran puerto de guerra francés, donde hay muchos marinos, y había escuchado esa palabra a propósito de un submarino, y se decía que un submarino era “resiliente” cuando mantenía su estructura, independientemente de las presiones del medio; cuando proseguía su ruta no importa los choques que recibiera.  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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Esto no me había evocado nada y me dije que nunca se podría hacer en sicología algo con eso. Pero, finalmente es una buena metáfora, y como todas las metáforas, ayuda a pensar, pero puede tenderle una trampa al pensamiento. Ahora bien, en sicología se utilizan muchas metáforas que dan una imagen que permite estructurar nuestro pensamiento.

Si un ser vivo, un hombre, un niño o una persona mayor está desgarrada por un traumatismo, ¿qué hacemos?, ¿Nos pasamos la vida llorando, gimiendo? ¿Hacemos reivindicaciones, buscamos venganza?, ¿Hacemos una carrera como víctimas? ¿O por el contrario, como dice Kipling, buscamos reconstruirnos? Tenemos esa opción y yo creo que la “resiliencia” intenta eso, reconstruir. CW: ¿Por qué hay personas que pueden hacer esta reconstrucción, esta “autopoiesis “, es decir reconstruirse nuevamente y otras que no pueden hacer este trabajo? BC:

Esa es la pregunta que nos hicimos, ese es el misterio: ¿Por qué en situaciones de fracaso algunas personas se reconstruyen, y por qué a la inversa, en situaciones privilegiadas, algunos pasan toda su vida sufriendo? Y la respuesta que encontramos para esa pregunta es la siguiente: Existen tres fuerzas que nos permiten resistir y reconstruirnos: El primer factor es la adquisición de recursos internos. Durante los primeros meses de vida, en los primeros años, el hecho de haber sido amado, el hecho de que mi madre me amara, me da confianza en mí mismo. Cuando recibo un golpe, sufro, pero mantengo la esperanza de reconstruirme. No es que piense que no significa nada, el golpe me hace sufrir, pero mantengo la esperanza y voy a buscar a mi alrededor a las personas que me ayudarán a reconstruirme. Este es el primer factor de la resiliencia, la adquisición de los recursos internos en mi memoria y en mi aprendizaje afectivo.

El segundo factor es la significación que se le atribuye al hecho. Algunos no están traumatizados por un hecho porque, para ellos, no significa nada. Es un accidente de la vida, nada grave, por lo tanto se sigue adelante. Pero otros quedarán profundamente heridos por ese mismo hecho, porque para ellos significa demasiadas cosas y los hiere. Y el tercer factor, es la disposición de recursos externos alrededor de la persona herida, de apoyo afectivo sensato. Y son las dos palabras claves de la “resiliencia”. Yo -como niño herido- no tengo ninguna oportunidad de retomar mi vida de hombre, como lo dice su amigo Kipling, si no hay alrededor mío alguien que me ame… una familia, una mujer, un hombre, amigos… y no tengo ninguna oportunidad de retomar mi vida si no le doy sentido a la violencia insensata.

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CW: ¿Por qué hasta ahora no se había prestado atención a este hecho de que las personas que hubieran experimentado un trauma o un dolor pudieran reconstruirse, y más bien se habían visto los efectos del trauma? ¿Por qué esta omisión en la sicología, en la siquiatría?

BC: Si, usted dice omisión, yo digo que es casi una negación. Desde el principio, los sicoanalistas, las personas que se interesaron en el traumatismo, escribieron claramente que era posible una sanación. Nadie se interesó. Yo creo que es el “miserabilismo occidental” que hace que se describieran los daños, -que existen, porque el sufrimiento existe-, pero no nos interesamos por los medios para tomar a estos hombres, a estos niños, y ayudarlos a reconstruirse. CW: ¿Qué es el “miserabilismo occidental”…?

BC: Es la opción de ver únicamente el desamparo. No digo que no exista. Es la opción de no ver más que el desamparo. Mientras que la “resiliencia” lo ve, pero busca hacer algo. Jean Paul Sartre decía la frase que es clave para nuestra teoría: “¿Qué va a hacer usted con lo que de usted hicieron?”… Lo hirieron y ¿qué va a hacer? ¿Va a aceptar la herida o va a hacer algo? Esto quiere decir que es con su libertad -como hombre herido- con la que va a hacer algo con su sufrimiento. Si usted no hace nada, seguirá estando herido toda su vida, pero si usted hace algo con nuestra ayuda va a hacer una filosofía, una poesía. Hölderlin decía que la poesía era el hospital de las almas heridas. Cuando un alma está herida, el medio más seguro para no someterse a la herida es transformarla en belleza, en poesía, en filosofía, en compromiso político, en altruismo. Yo, como niño herido, no soporto que se hiera a un niño. Voy a comprometerme para que no se hiera más a los niños. Y de esta forma le damos sentido a nuestra vida. CW: ¿Y de dónde viene, cuáles son las raíces culturales de este “miserabilismo”, esta opción occidental de concentrarse en la miseria? BC:

Bueno, yo diría que el judeocristianismo jugó un gran rol en esta aceptación del sufrimiento. Existen otras culturas que se rebelaron muy precozmente contra el sufrimiento y el judeocristianismo hizo de esto un valor de redención. Y esto se dijo de hecho…”in dolore paries”…parirás con dolor.  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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Si no sufres al dar a luz a tu hijo, no podrás amarlo. Yo no pienso así, pero esto organizó una buena parte de nuestra cultura judeocristiana durante siglos. Por mucho tiempo se pensó que el dolor tenía una función redentora y que sufrir estaba bien. Se dice que los judíos y los cristianos están dotados para el dolor, pero yo creo que los musulmanes también lo están. Me pregunto incluso si no será la condición humana la que hace que tengamos tendencia a dejarnos fascinar por el dolor… y la “resiliencia” se rebela contra el sufrimiento y el dolor. CW: ¿Ha estudiado usted por ejemplo lo que hace la cultura musulmana, el mundo árabe, con el dolor, a diferencia de la judeocristiana?

BC: Sí, yo trabajo mucho en Oriente medio, en el Líbano, en Israel, en la Franja de Gaza, en Siria también…, trabajo mucho en los países árabes, en Argelia, Túnez, Marruecos. Y efectivamente, la cultura árabe tiene otra actitud frente al dolor. Yo creo que no es mejor que la judeocristiana… es decir, me parece que la cultura árabe alienta mucho la sumisión, mientras que la judeocristiana convierte el dolor en redención. Te puedes redimir porque cometiste pecados, cometiste faltas, pero te puedes redimir de ellas porque el sufrimiento tiene una función de redención. Si sufres estás bien, te vas a

redimir. Y me parece que los musulmanes, me explican algunos, dicen que el sufrimiento nos cae del cielo y lo único que podemos hacer es someternos . Y los árabes con los cuales trabajo no aceptan eso y trabajan mucho el fenómeno de “resiliencia”. No hay que aceptar esa idea, de dejarse llevar al sufrimiento. CW: ¿Freud habló o hizo observaciones respecto a la “resiliencia”?

BC: No estaba lejos, o sea es él quien más trabajó la noción de traumatismo… porque el traumatismo también es una metáfora que proviene del traumatismo físico: tengo un brazo quebrado, mi cuerpo está destrozado… Y Freud hizo un paralelo con el espíritu: tuve un shock psíquico y mi espíritu está destrozado. Y fue un alumno de Freud el que me hizo comprender mejor lo que puede ser un traumatismo. Él dice que el traumatismo es una agonía psíquica. Hay que haber estado muerto; y esa no es una metáfora. Las personas que han estado gravemente heridas por las tragedias de la vida dicen: “No estoy seguro de estar vivo… usted está vivo… usted cree que estoy vivo, yo no estoy seguro… yo soy un fantasma, soy una máquina... no tengo alma o estoy muerto... estoy en plena agonía síquica”. De hecho es Ana, la hija de Freud, la primera en hacer trabajos organizados. No llamó a esto” resiliencia”, pero fue la primera en ocuparse en Londres de los niños cuyos padres habían sido masacrados por los bombardeos a la ciudad durante la  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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Segunda Guerra. Y en una guardería de Hampstead, en las afueras de Londres, había recogido a varios cientos de niños cuyos padres murieron así, masacrados, y esos niños no hablaban. Ana Freud fue la primera en decir que si se dejaba a esos niños así, estarían perdidos, pero si se quería hacer algo por ellos se les podía recuperar… y recuperó a un gran número. Hacía reuniones en las cuales le pedía a todo el mundo que opinara sobre estos niños.

La mujer que hacía el aseo, el jardinero, la cocinera, los sicólogos, todos participaban dando su opinión sobre estos niños, porque ella sostenía que un niño no necesariamente genera más apego hacia quien posee más diplomas. Y el jardinero, la cocinera, tenían algo que decir respecto al desarrollo del niño… y salvó a un gran número. CW: Imagino que usted ha trabajado con muchos niños y tiene mucha experiencia con la “resiliencia”. ¿Podría escoger uno o dos ejemplos que muestren cómo se produce esta resiliencia?

BC: Bueno, conozco a un niño que fue muy maltratado por su padre… verdaderamente muy maltratado, con la nariz quebrada, las orejas rotas. Su padre le quebró ambas piernas, lo empujó al sótano y lo dejó abandonado ahí… este niño logró escapar de su casa y llegó a París convertido en un niño de la calle. Y ahí se convirtió en pandillero, en ladrón, se prostituyó. Era realmente un granuja, un chico malo que decía que su único sueño era matar a su padre. Y así, un día se encontró con un hombre y una mujer que crearon una verdadera metamorfosis en su destino. El hombre era un mendigo... CW: Ah, es una hermosa historia…

BC: Sí, y voy a dar su nombre porque no es un secreto, se llama Tim Guénard. Él dice: “Yo fui pandillero, ladrón, me prostituí y quise matar a mi padre. Pero un día, en un banco en Paris me encontré con un mendigo que me dirigió la palabra, que tomó un periódico, “Le Monde”, y me hizo un comentario político del gobierno francés.” Entonces me

sorprendí, y no comprendía cómo un niño de 13, 14 años podría haber cambiado con el comentario de un periódico tan austero. Y el mismo Tim Guénard me respondió: “Era la primera vez que me hablaban como a un hombre…No entendía lo que me decía pero me hablaba como a un hombre.”

La segunda persona que transformó a este “granuja” fue una mujer, una jueza. Este niño era detenido, robaba, lo liberaban, volvía a robar, a agredir, lo volvían a poner en prisión, lo volvían a liberar. Era realmente un chico malo. Luego, esta jueza cambió totalmente de actitud… en vez de decirle que a pesar de darle dinero y ayudarlo él  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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seguía robando, a pesar de lo que habían hecho por él esa era la forma en que los recompensaba, o sea el mismo discurso que estaba acostumbrado a escuchar, esta jueza cambió el discurso y le dijo: “Eres valiente, te voy a orientar en el aprendizaje de picapedrero y escultor, el gobierno te lo va a pagar, pero quiero que en seis meses vuelvas con una libreta escolar con excelentes notas.” Y Tim Guénard cuenta: “Era la

primera vez que me pedían algo, hasta ese momento siempre me humillaban dándome algo y esta vez ella esperaba algo de mí”. Y ese fue el momento de su metamorfosis y ahora está a cargo de un centro para niños y es el hombre más gentil que conozco.

CW. Es una historia muy hermosa y emotiva. Usted en su libro puso un pequeño poema de Baudelaire que dice: "Los caminos cenagosos hacen más deseable el alba espiritual y  más tenaz la exigencia de un ideal” . ¿Quiere decir que el sufrimiento puede ser bueno para la vida?

BC: El sufrimiento no es bueno para la vida, pero ya que lo recibimos, podemos hacer algo bueno, a pesar del sufrimiento. Es cierto que en los caminos cenagosos o nos quedamos ahí y salimos enlodados, o hacemos algo. Como dice Baudelaire: “Me diste  plomo y lo convertí en oro”. Es decir, hice una metamorfosis de tu sufrimiento. En el origen era plomo, era pesado, sucio, desdichado, pero lo transformé en oro porque ambos -reflexionando- buscamos darle sentido a este plomo que estaba aplastado, a este sufrimiento que había en ti. No digo entonces que sea bueno el sufrimiento, pero digo que si queremos hacer un trabajo de “resiliencia” podemos transformar en oro el sufrimiento. CW: Usted habló de la belleza como factor importante para la “resiliencia”. ¿En qué sentido la belleza, la estética, la poesía y el arte son importantes para la resiliencia?

BC: Sí, absolutamente. La poesía es la primera forma de resistencia al sufrimiento. Esto quiere decir que estoy obligado a buscar las palabras que me permitirán darle otra forma al sufrimiento. Por ejemplo, mientras estoy hablando en este momento usted está moviendo la cabeza. Usted no se ha dado cuenta. Esto quiere decir que al mover la cabeza -usted sin darse cuenta- me da permiso para seguir hablando. Sin decir una palabra, usted participa en la construcción de mi propio discurso.

Mientras que en la escritura yo estoy solo, me sumerjo en mi interior y me dirijo al amigo imaginario, al lector que me comprenderá a la perfección. Y como sé que me va a entender, voy buscar las palabras que traducirán mejor lo que siento para entregárselo. Entonces, la escritura íntima, solitaria, es -sin embargo -un acto

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relacional. Pero en la escritura me dirijo al amigo invisible, perfecto, mientras que en el acto de la palabra yo lo miro a usted, usted mueve la cabeza y participa. Si por ejemplo usted hiciera esto (una mueca)… yo cambiaría de discurso. Entonces somos coautores de este discurso y la poesía es una forma de crear una metamorfosis y mucha gente que sufre escribe canciones, poesías, busca comprender, se vuelven filósofos. Yo trabajé en un orfanato en Rumania y los niños eran increíblemente masacrados por una política desquiciada. Las mujeres eran obligadas por ley a tener muchos niños y la misma ley les impedía ocuparse de estos niños. Por lo tanto, eran traídos al mundo y abandonados. Una ley entonces, un pensamiento político desquiciado. Y estos niños eran monstruos. Y un día llegué a un orfanato y vi a un niño que no sabía leer ni escribir, ni cantar, ni conocía la escritura musical, pero tenía la memoria de las palabras y de la música y había inventado una canción y obligaba a todos sus compañeros de cuarto a cantar esta canción. Yo pedí que me tradujera: “¿Qué cosa está contando con su canción?”… y los rumanos me dijeron que contaba el arresto de su madre a las cuatro de la madrugada. La policía había llegado a su casa a esa hora, se habían llevado a su madre y el niño se había quedado solo. ¿Qué hace? O bien se somete y se mantiene toda la vida destrozado o cuenta cómo sucedieron las cosas. Tal vez eso a usted podría molestarle, lo podría hacer callar. Pero si hace una canción, algo hermoso, usted va a estar interesado en lo que le sucedió. Y se va a reencontrar con el mundo de los humanos gracias a la poesía, gracias a la canción... se conserva humano gracias a la canción. CW: Hay un poema de un poeta español que me viene a la mente, Blas de Otero, se lo voy a decir primero en español y luego en francés……. “He perdido toda, la vida, mi patria, he perdido todo… pero me queda la palabra”  EN EL PRINCIPIO Si he perdido la vida, el tiempo, todo lo que tiré, como un anillo, al agua, si he perdido la voz en la maleza, me queda la palabra. Si he sufrido la sed, el hambre, todo lo que era mío y resultó ser nada, si he segado las sombras en silencio, me queda la palabra. Si abrí los labios para ver el rostro puro y terrible de mi patria,  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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si abrí los labios hasta desgarrármelos, me queda la palabra. Usted en su libro habla del efecto mariposa de la palabra, de qué se trata eso?

BC: Durante mucho tiempo yo he sido neurólogo y siquiatra, y durante mucho tiempo se separó al cuerpo del espíritu. Se decía que había un corte entre estos dos mundos radicalmente distintos. “Los animales sólo tienen cuerpo y los hombres sólo tienen espíritu”, es el dualismo de Descartes… Y esta separación me molestaba porque como soy neurólogo- el hecho de que hubiera vacío en el cerebro me molestaba, y yo me preguntaba cómo establecer un lazo entre ambos. Y finalmente pienso que no hay corte sino una metamorfosis gracias a la palabra. La metáfora que propongo entonces es el efecto mariposa. Esto quiere decir que la oruga vive en un mundo de sombras, de humedad y en el suelo. La mariposa habita en un mundo de aire, sequía y sol. Ambos viven entonces en universos totalmente diferentes, pero están en continuidad uno con otro habiendo pasado por la fase de crisálida que transformó a la oruga en mariposa…y nuestra crisálida, la de nosotros los humanos, es la palabra. Cuando somos bebés, ningún bebé habla al nacer, hay que esperar veinte o treinta meses para que los bebés comiencen a dominar la palabra. El único que habló al nacer fue “Pantagruel,” de Rabelais, que apenas llegado al mundo comenzó a gritar: “¡A beber, a beber, quiero un buen vino!”  Pero aparte de Rabelais, de Pantagruel, ningún niño habla al momento de nacer. Se necesitan veinte a treinta meses para que pueda prepararse a la palabra y desde el momento en que se vuelve dueño de su propia palabra, en ese momento puede cambiar el mundo. CW: ¿Qué sucede en esta etapa muy interesante entre los primeros meses en los cuales el niño no tiene lenguaje y el momento en que descubre el lenguaje, la palabra? ¿Hay un abismo, una zona desierta, ha hecho usted investigaciones al respecto?

BC: Sí, por supuesto, y necesariamente encontramos la verdad…. CW: ¡Con mayúscula!

BC: Sí... bueno yo pienso que los niños comienzan a habitar en un mundo de lenguaje antes de la palabra. No es lo mismo, por ejemplo (hace gestos y muecas)… esto es un lenguaje….es un lenguaje pero no es una palabra. Yo expreso mis emociones a través de la amenaza y designo algo con la punta del dedo…es un lenguaje, pero no una palabra. Y nuestros niños viven tempranamente su propio lenguaje porque  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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expresan sus emociones muy tempranamente, lloran, sonríen, brincan… entonces muy tempranamente su mundo está estructurado como un lenguaje. Muy precozmente también habitan el lenguaje de la madre o del padre. Cuando la madre está deprimida los niños están quietos, capturados por la madre depresiva. Y cuando la madre está lo suficientemente contenta, la seguridad que les da la madre les permite explorar el mundo… se sienten confiados y se interesan en el mundo exterior. Por lo tanto es un lenguaje pero no es la palabra. Y dominan su propia palabra, ahí es cuando se produce la metamorfosis hacia los treinta meses, una palabra encuentra otra palabra que engendra una tercera, y empiezan a vivir en el mundo de las palabras, en el mundo de la inter-subjetividad. Y ahí nos escapamos de la biología. Entonces, el ejemplo que siempre escojo para ilustrar, para responder a la pregunta es que realizamos experiencias, porque logramos que creyeran que éramos científicos, y realizamos experiencias tomando series de niños de tres años. Le pedimos a alguien que llamara por teléfono a la madre y a ella se le pide que compre zapatos, de colores fuertes. Entonces se llama a la madre que compró los zapatos y ella le pasa el teléfono al niño de tres años y la persona que llama le dice: “Parece que tu madre te compró unos lindos zapatos”…y a los tres años todos los niños muestran los zapatos por teléfono. Cuando se hace la misma observación experimental con niños de cuatro años, todos ponen palabras en el lugar de los zapatos y describen con palabras: “Ah sí, son unos lindos zapatos, son rojos, son verdes, ahora voy a jugar fútbol con estos zapatos”. Ponen palabras, crearon un mundo de representación verbal que ponen en lugar de cosas reales, viven en un mundo de metamorfosis de las palabras. CW: Entonces la palabra nos da una esperanza, la posibilidad de lenguaje…Hay una frase que dice que el lenguaje es fuente de malos entendidos. Es la idea contraria….

BC: No, porque la palabra permite crear un mundo inter-subjetivo… y este mundo puede ser una maravilla pero también un horror. Por ejemplo, si ambos creamos un mundo de superhombres… usted es un superhombre, ¿está de acuerdo? CW: Sí.

BC: Y yo también soy un superhombre, ¿de acuerdo? CW: ¡Ah, no!

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BC: Pero igual vamos a crear un mundo de “superhombres” porque yo se lo voy a imponer… CW: Bien BC:

Entonces vamos a crear un mundo de superhombres y por lo tanto nos vamos a querer, porque pertenecemos a un mundo de superhombres. Y si los otros nos discuten, como tenemos el ejército más fuerte, tenemos la policía, tenemos el dinero y el poder económico, entonces les vamos a imponer este mundo. Y este mundo relato que hemos creado va a hacer que formemos un mundo cerrado, separado del mundo de los demás. Todas las declaraciones de guerra partieron así… todo el racismo y la desconfianza de los demás partieron de este procedimiento. Entonces, la palabra puede ser una maravilla y también un horror. Puede ser una maravilla porque permite hacer una metamorfosis del mundo para crear inteligencia, un compartir, poesía, obras de arte… y puede ser un horror cuando crea un relato mítico cerrado, separado de los demás. Y las guerras parten de ahí. CW: Usted también habló del humor como una de las posibilidades, junto con la belleza. ¿Por qué el humor es tan importante? Y tal vez podría dar un ejemplo sobre la posibilidad de un cambio de vida a partir de la experiencia del humor.

BC: Freud fue uno de los primeros en destacar la importancia del humor para luchar contra el sufrimiento. Porque el humor permite poner a distancia el sufrimiento. Si yo le cuento el horror de lo que me sucedió, eso lo va a molestar, le voy a arruinar la velada y usted me va a hacer callar porque le va a molestar. Contar las cosas tal como son es a menudo obsceno, insoportable. Entonces la molestia que voy a provocar en usted a causa de mi drama, de mi tragedia, hará que yo me calle. Usted me hará callar y me voy a separar en dos. Entonces voy a estar disociado. Habrá una parte de mi personalidad que usted aceptará y otra que sufrirá en silencio. Por el contrario, si logro llegar a contar lo que me sucedió provocando en usted una sonrisa, haciéndolo reír, interesándolo, haciendo una obra de teatro, en ese momento usted no me va a sacar del mundo de los humanos porque va a estar interesado o entretenido. Y yo me habré podido expresar manteniendo mi lugar en el mundo de los humanos gracias al humor.

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Además, el humor es cercano a la poesía. Es decir: no me someto sino que represento, domino y hago una representación teatral, una hermosa representación, una representación divertida de lo que sucedió. Tomemos un ejemplo… yo trabajo en París con una institución judía y todos los niños fueron increíblemente masacrados durante la guerra de 1940. Ahora crearon una asociación para tratar de entender lo que sucedió. Esta asociación funciona muy bien y la secretaria está sobrepasada porque tienen cada vez más socios. Entonces el Presidente de la asociación dice que la secretaria está sobrepasada y que va haber que tomar a alguien más. Entonces en ese momento todos estallan de risa y dicen: “¡Pero no podemos contratar un colaborador!”… Porque durante la guerra los colaboradores trabajaban con los nazis. Entonces se dijo, pero bajo la forma de una carcajada y por lo tanto se pudo transformar el sufrimiento en una carcajada. CW: Usted también dice que es importante la negación…en el caso del sufrimiento del pueblo  judío es tal vez difícil y pareciera que el pueblo judío o una cierta cultura asociada al pueblo judío no ha trabajado la negación. ¿Qué piensa usted de eso?

BC: Me parece que el pueblo judío es ciertamente el pueblo de la memoria y el pueblo del libro. Esos sufrimientos de hace dos mil años obligan a la memoria y la limitan para entender. He ahí el origen de las anormalmente grandes cantidades de escritores, artistas y universitarios que existen al interior de esta población… lo que representa un signo de lucha contra el sufrimiento, pero también es signo de no sumisión. Por el contrario, después de la guerra de 1940 entre los judíos de Europa Central hubo mucha negación. Muy pocos hablaron de lo que había sucedido. Esto puede parecer enorme pero se puede explicar, porque el horror era tal que esos hombres y mujeres no querían transmitir aquel horror a sus amigos y, sobre todo, a sus niños. Entonces se callaban, pero no era un secreto porque si usted les hubiera preguntado habrían respondido. Pero evidentemente nadie preguntaba, porque escuchar era insostenible, era mejor que todos negaran, los que estaban heridos y los que no… o que yo llamo los normópatas , los anormalmente normales. Es anormal ser normal hasta ese punto. Entonces todo el mundo participó en la negación, pero no era un secreto si les hubieran preguntado, todo el mundo se las arreglaba para no preguntar. Era entonces un mecanismo de defensa con un costo demasiado alto porque impidió resolver el problema y los niños se desarrollaron en contacto con padres que tenían una brecha…. un papá y una mamá que son muy simpáticos, trabajan, hablan, pero que de pronto se quedan callados, se enojan o lloran y entonces no se entiende lo que pasa… papás disociados entonces, una parte gentil y una parte inquietante… y entonces algún trastorno se les transmitió a los niños. Yo pienso que muchos pueblos reaccionaron así; cuando hay un  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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traumatismo cultural, muchos pueblos reaccionan de esa forma y probablemente esto es pagar muy caro una herida. CW: Pero usted dice que en algunos casos la negación es positiva y necesaria…

BC: La negación no es positiva pero es necesaria, inevitable… la metáfora que yo propongo son los accidentados de la carretera… ellos siempre terminan por encontrar una posición corporal antiálgica que les permite sufrir menos. Cuando uno se precipita para prestarles ayuda ellos dicen: “!No me toque, no me toque!”. En primer lugar, tienen razón porque si uno los recoge de cualquier manera se agrava la lesión, la fractura. En segundo lugar, se equivocan porque no podemos dejarlos en la carretera. Entonces la negación es un factor de protección, a condición de que no dure demasiado. En un primer tiempo no podemos hablar, es demasiado duro, la emoción nos bloquea o usted, señor normópata , me haría callar. Entonces no es posible, en un primer tiempo es un mecanismo de defensa que protege. Si dura demasiado es una amputación de la personalidad... no estoy entero. A causa de mi negación usted acepta de mí sólo la parte de mi personalidad que lo entretiene o interesa. No estoy entero… entonces sí es un mecanismo de protección, pero no tiene que durar demasiado. CW: Usted habla de un segundo concepto junto a la resiliencia que es el Oxímoron. ¿Qué significa esto?

BC: El “Oxímoron”, el maestro del oxímoron es Baudelaire: “Me diste barro y lo convertí  en oro”, es Víctor Hugo, “la sombría claridad”, Gérard de Merval… CW: Sí, la melancolía, la dulce melancolía o algo así….

BC: Sí, yo también he olvidado la palabra….esto quiere decir que se dicen dos palabras opuestas pero a la vez asociadas. Por ejemplo, a menudo las catedrales fueron construidas sin cemento y las bóvedas de las catedrales se mantenían porque cada una de ellas estaba en oposición y era la fuerza de una de ellas que al oponerse a la fuerza de la otra hacía que el techo de la catedral se sustentara. No había cemento. Por lo tanto eran dos fuerzas opuestas pero asociadas que permitían mantener el peso. Y cuando hemos sido heridos, tenemos estas dos fuerzas asociadas… me cuesta decirlo pero estoy obligado a decirlo. Me cuesta decir lo que me sucedió porque es  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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algo horrible y tal vez le va a molestar; tal vez cuando le cuente va a mostrar disgusto o- peor aún- sentirá compasión de mí, o peor aún, experimentará un ansia sádica por lo que me sucedió. Por lo tanto no puedo decirlo, pero por otro lado estoy obligado a hacerlo… no puedo ser prisionero del pasado, no puedo pasarme toda la vida con ese horror en mi mundo mental. Tengo que reintegrar el mundo de los humanos, diciéndolo. Estoy entonces obligado a decirlo pero no lo puedo hacer de cualquier manera. CW: A propósito del oxímoron usted habla también de la importancia de la ambivalencia del espíritu, del alma, de la psiquis del hombre. ¿Por qué es importante y necesario conocer esta ambivalencia y trabajar con ella?

BC: ¡Me parece que he practicado la psicoterapia por casi cuarenta años pero aún no entro en la adolescencia! CW: ¿Ah, sí?

BC: He practicado este curioso oficio de la sicoterapia, apasionante y difícil por casi cuarenta años. Y pienso que todos somos ambivalentes. En un momento determinado todos queremos estrangular a la persona que más queremos . CW: ¡Eso es cierto!

BC: ¡Ya le ha pasado! Por el hecho de amarlos les pedimos que sean perfectos, lo que no es posible. Entonces estamos muy sensibles. Cuando amamos a alguien, la más mínima imperfección de esa mujer, de es hombre, de ese niño que amamos nos va a afectar demasiado y vamos a reaccionar a través de una explosión de cólera en contra de la persona que más amamos. Somos perfectamente ambivalentes. Entonces es esta palabra: ambivalencia, la que comanda las relaciones humanas. Entre amigos, con la pareja, ¡con nuestros propios hijos, también somos ambivalentes! ¡Organizamos toda nuestra vida en torno a nuestros niños y hay momentos en los cuales nos exasperan! Entonces somos ambivalentes y si aceptamos esta idea podemos trabajarla y hacer algo .Es decir que si le decimos a nuestra esposa: “Te voy a responder de mala  manera así es que te responderé después”, ahí no se pone en tela de juicio el amor que sentimos, sino que en ese momento no controlamos nuestras emociones y por  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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lo tanto -para no herirla -una vez que nos hayamos calmado le enviaremos una poesía, le leeremos un libro… “Ah mira, no estás de acuerdo conmigo, mira lo que  escribió Cervantes” , y le vamos a pedir a Cervantes, o al filósofo o al poeta que diga de una manera hermosa lo que yo no habría sabido decir. Entonces, al saber que somos ambivalentes manejamos mejor las cosas, hacemos menos daño. CW: En la antigüedad había un poeta que decía “te amo y te odio”.

BC: Sí. CW: Al mismo tiempo, entonces, el odio forma parte del amor también…

BC: Sí, el odio es un afecto, somos afectados por el odio…y el odio forma parte del amor. Es decir, a menudo nuestros bebés son ambivalentes. Por ejemplo, están los bebés que quieren mucho a su madre, la madre se va, y en el momento en que vuelve el niño se lanza a sus brazos porque la quiere, pero la muerde o le pega porque al amarla el niño le dio el poder de hacerlo sufrir. Cuando ella se fue lo hizo sufrir porque él la amaba. Entonces desde los primeros meses de vida los bebés son ambivalentes, gritan, golpean a la persona más importante para ellos. Yo creo entonces que la ambivalencia está en el origen mismo del ser humano. CW: Pienso que tal vez este concepto de ambivalencia debe ser útil para una persona que ha sufrido en una guerra, que tiene odio y que puede tal vez perdonar, no sé si amar pero mirar al que lo hirió…

BC: Tal vez lo voy a sorprender, pero creo que después de muchas guerras o catástrofes sociales no siempre hay odio y a veces me sorprendo de ver hasta qué punto por ejemplo en Oriente Medio, en Argelia donde tienen una guerra civil, no necesariamente hay odio, lo que puede resultar difícil de entender cuando se ven los sufrimientos que los hombres se inflingen en estos países. CW; ¿Y por qué?

BC: Yo pienso que el odio es un veneno de la existencia y que estos hombres y mujeres aman la vida a pesar de la guerra, saben evitar el odio. Y la manera más segura de  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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mantener la guerra y el sufrimiento de las dos partes es manteniendo el odio. Los franceses y los alemanes supieron hacerlo. Cuando Alemania fue derrotada en 1918, el tratado de Versalles humilló a los alemanes. Y exagerando, yo creo que no hay que humillar ni a las personas ni a los pueblos, porque la humillación es la promesa de una futura guerra. Los alemanes humillados sólo tuvieron una idea en la mente, que era vengarse. Los profesores les enseñaban el odio a sus niños. Y en esa época, en Francia, los maestros, la educación era un hermoso oficio, le enseñaban el odio a los niños… preparaban la futura guerra Hace poco tiempo yo trabajé en Kosovo y los kosovares que sufrieron les enseñan a los más pequeños canciones, poesías y teorías que preparan la próxima guerra. Y en las escuelas de Oriente Medio se les enseña el odio a los niños, lo que constituye el mejor medio de mantener la guerra, de repetirla y de perpetuar el sufrimiento. Y yo creo que muchas personas gravemente heridas no sienten odio porque privilegian la vida. Tuve la oportunidad de trabajar en la franja de Gaza y en Israel y pude ver a personas que fueron, cruelmente heridas en sus propias familias. Estoy pensando en una familia de israelitas cuyas dos hijas de 12 y 14 años habían sido asesinadas en un atentado y que continuaban militando para que los palestinos recuperaran una parte de su país. CW: Es increíble, eso es magnífico… Hablamos de “resiliencia” en relación a los individuos pero ¿podemos hablar de resiliencia de los países, a nivel social colectivo, una “resiliencia colectiva”?

BC: Sí. Yo trabajo en Toulon que es un puerto de guerra en Francia, ahí es donde más marinos hay, y aquellos con los cuales trabajo me hicieron comprender que hay grupos de soldados que son más resilientes que otros grupos y a menudo son los más duros. Por ejemplo, están los que manejan submarinos y es muy duro ese trabajo porque el espacio es muy pequeño, arriesgan su vida todo el tiempo, y se ven muy limitados. Los pasillos -por ejemplo- son tan estrechos que no pueden cruzarse frente a frente, entonces tienen que cruzar de costado. Eso es algo que aprendieron a hacer a la perfección y hay sólo dos camas para tres hombres, por lo tanto, siempre hay uno que tiene que estar de pie. Arriesgan su vida permanentemente, se arriesgan a ser aplastados por la presión del agua, a recibir un choque y si el agua se infiltra morirán aplastados y ahogados. Y cada vez que han pasado una prueba han salido más fortalecidos que antes. Y estaban muy unidos a través de este triunfo, esto quiere decir que el sentimiento de pertenencia reforzaba a estos hombres que se sentían muy orgullosos de pertenecer a un grupo tan duro.

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Mientras que los marinos de puente, donde las cosas son más fáciles, hay menos limitaciones, menos angustia por la muerte, son más vulnerables que los submarinistas, a pesar de que viven en un medio mucho más duro. Hay entonces grupos más resistentes, más resilientes que otros, hay familias más resilientes que otras. Existen por ejemplo familias que durante los golpes duros, durante los traumatismos, se unen y recomienzan más rápido que otras. Y hay familias que fracasan. Yo estaba trabajando en Beirut, en el tiempo en que se desató la guerra en El Líbano. La ciudad fue muy destruida, hubo doscientos mil muertos y un millón de exiliados, un país entonces muy afectado por la guerra. Bueno, pero Beirut tuvo muy poco síndrome sico traumático porque las familias eran muy unidas, los amigos eran muy unidos y se protegían en plena guerra, hablaban para buscar un sentido, para intentar comprender, y en plena guerra había fiestas. Había fiestas en las cuales las mujeres preparaban tortas, se reían, cantaban... CW: La vida continuaba…

BC: La vida continuaba con mecanismos de defensa muy preciados. Sin embargo en Trípoli -que fue mucho menos bombardeada y masacrada- las familias y grupos humanos eran menos unidos y le daban menos sentido a lo que sucedía. Se preguntaban el porqué de lo que sucedía y fue en Trípoli donde hubo más síndrome sico traumático. CW: Usted hace una diferencia entre el bienestar y la felicidad… es interesante saber cuál es la diferencia…

BC: Usted me ofreció un vaso de agua, yo tenía sed y este vaso de agua me procuró un sentimiento de bienestar. Si usted me obligara, porque usted es un “superhombre” que ejerce atracción, si usted me obligara a beber cien vasos de agua usted transformaría mi bienestar en sufrimiento… No es entonces felicidad, ese vaso de agua me procuró bienestar, no felicidad. Para dar felicidad tiene que haber una representación, tengo que trazarme un proyecto al interior de mi mundo íntimo, de algo que tendrá un sentido. Y eso es lo que va dar una difusión permanente de felicidad. Voy a hacer una metamorfosis de la realidad que vivencio para crear en mí un sentimiento de felicidad constante. La cultura del bienestar es la cultura del consumo. Consumo, consumo y más consumo... y esta cultura del bienestar nos lleva a la infelicidad, porque siempre hay un momento en que nos sentimos atiborrados.

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Cien vasos de agua es una tortura…y esta cultura consumista conduce a la amargura. Siempre hay un momento en que quiero más, el otro tiene más que yo, el gobierno me impide tener más, el tirano me impone la ley que me impide tener más, por lo tanto esta carrera por el bienestar nos conduce a la infelicidad. Sin embargo, yo trabajé en países muy pobres donde la gente era muy feliz porque eran muy cultos. No sé cómo será en Chile, pero en Francia en este momento hay mucha tendencia a decir que la pobreza conduce a la delincuencia, que la pobreza conduce a la violencia. No creo que sea cierto, conozco un montón de países pobres donde la gente es muy culta. CW: ¿Ha escuchado usted de casos en América Latina, en Brasil, en Colombia?

BC: Sí, yo trabajé en Colombia … CW: ¿Y qué descubrió allá?

BC: Colombia es un país en una guerra civil crónica. Entre los amigos colombianos con los cuales trabajo, descubrí la solidaridad, el afecto, una gran cultura, porque están unidos por la guerra… un poco como los libaneses. Descubrí también el hecho de que existe toda una parte de la población que está excluida de la cultura, excluida del compartir… y es ahí donde encontramos la violencia. No es la pobreza lo que los vuelve violentos, es el hecho de estar excluidos, de estar desritualizados, de estar alejados de la cultura. Porque existen muros que separan a unos barrios de otros y para impedir que los pobres entren a los barrios ricos hay hombres armados en todas partes, en cada esquina, a la entrada de los edificios, de los colegios. Lo que provoca entonces la violencia no es la pobreza sino la exclusión de la cultura, la pérdida cultural. CW: De acuerdo… ¿cree usted que podemos ser felices sin saberlo?

BC: Sí…. yo creo que podemos ser felices sin saberlo y creo también que podemos ser infelices sin saberlo. Podemos ser felices sin saberlo: Por ejemplo, hay muchas parejas que bajo el efecto de la rutina, cuando se ve a la mujer o al marido todos los días, terminan por no darse cuenta… y luego un día él o ella desaparece y ahí descubre, porque no se daba cuenta que la amaba hasta ese punto, estaba ahí todo el tiempo y yo no me  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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daba cuenta -pero ya no está- y su ausencia me hace descubrir que no puedo vivir sin ella. Y es su ausencia la que me hace descubrir hasta qué punto yo me sentía bien con ella. Y cuando estaba ahí, no lo sabía. Era feliz sin saberlo. Y está también el razonamiento inverso que es que podemos ser infelices sin saberlo. Estoy pensando en una de mis pacientes que se había casado con un hombre paranoico. No hay que casarse nunca con un hombre paranoico… CW: Ni con una mujer…

BC: Porque la vida cotidiana se vuelve invivible: Todo controlado, ellos saben todo, usted no sabe nada; por su bien lo aplastan, en fin, es muy difícil de vivir. Y esta mujer tenía trastornos respiratorios y hasta los 63 años consultó a todos los médicos porque le costaba respirar, tenía algo que le oprimía la garganta y evidentemente no le encontraban nada respiratorio. Luego, un día, esta mujer tuvo mucha suerte, su marido falleció. Y en ese momento tuvo también la suerte de hacer un remplazo como comediante en una película, como actriz de reparto y ahí el ambiente era muy agradable. Un día me dijo “Ya no lo vengo a ver, estoy respirando  bien, no sé porqué mi asma se curó”. CW: Es un milagro…

BC: Era un milagro, era un milagro de la gentileza, de las relaciones humanas por fin tranquilas. Esta mujer había pasado 63 años de su vida sin saber que era desdichada, creía que así se vivía. Los niños maltratados defienden por largo tiempo a sus padres porque creen que eso es ser niños, no saben que pueden ser niños de otra forma y se dejan maltratar. Defienden a menudo a sus padres porque no saben que se puede vivir de otra manera. Creen que esa es la condición humana. Entonces sí, podemos ser felices sin saberlo y desdichados sin saberlo. CW: ¿Piensa usted que nuestra “sociedad moderna” (entre comillas), o las sociedades modernas porque hay algunos lugares en el mundo que ni siquiera han entrado a la modernidad, son más felices que las sociedades antes de la modernidad? ¿Y es posible que seamos sociedades felices sin saberlo? ¿Cuál es su diagnóstico de la sociedad contemporánea desde el punto de vista de la felicidad?

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BC: Yo creo que hemos subestimado la importancia en que la cultura tecnologizada está transformando nuestros sentimientos. No existe ningún invento tecnológico que no cambie la idea que el hombre se hace de sí mismo. Cualquier invento tecnológico -por más simple que sea- trastorna la condición humana; incluso un invento simple, muy fácil, como la imprenta, como el bloqueo de la ovulación, la píldora, que trastorna la forma en que las mujeres se piensan a sí  mismas. Incluso aquellas que no toman la píldora, saben que es posible, por lo tanto, se piensan de manera totalmente diferente. Desde el momento en que saben que se puede bloquear la ovulación a través de un mecanismo muy simple, piensan que pueden tener otra aventura… una aventura intelectual, una aventura social y que su rol no se reduce a la maternidad. Un invento técnico simple trastorna la forma en que nos pensamos a nosotros mismos. Nuestro mundo moderno se caracteriza por la tecnología. Es nuestra nueva ecología. Ese es nuestro nuevo universo ecológico, el artificio de las máquinas y de las palabras, porque la palabra también es un artificio. Vivimos entonces de este artificio. Quiere decir que cuando vivimos en el mundo de la naturaleza luchamos contra el sufrimiento a través de la ayuda mutua, la caza, la protección, el calor, el fuego, el compartir los alimentos, el agua; vivimos en lo inmediato. Desde el momento en que vivimos en el mundo del artificio, de la técnica y de las palabras, vivimos en un mundo de representación. Y ahí retomamos lo que decíamos antes: el mundo de representación puede ser una maravilla, una obra de arte, el cine, el teatro, la poesía, la pintura, la filosofía. Pero una maravilla puede ser también el horror, el horror de las representaciones de los mundos cerrados, de los mitos, del fundamentalismo... sea cual sea la religión soy el único poseedor de la verdad y la voy a imponer…. Soy el único que sabe cuál es la felicidad de los hombres y la voy a imponer, y si no está de acuerdo conmigo, le voy a enviar el ejército o la policía. Ese es un razonamiento fundamentalista porque yo soy el poseedor de la verdad y no usted. Si no está de acuerdo conmigo, yo soy el único que tiene la razón. ¿Está de acuerdo? CW: Lo que me llama la atención, Señor Cyrulnik, es su optimismo. Es difícil encontrar personas optimistas en el mundo, en general. ¿De dónde le viene este optimismo… tan radical?

BC: Tal vez del poder de soñar. Es cierto que la manera más segura de soportar lo real cuando es horrible e insoportable es soñar, poetizar… y esto provoca un sentimiento de belleza, mientras que lo real es horrible.  © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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Hay culturas, hay grupos humanos que facilitan esto… hay encuentros que facilitan esto, pero también hay grupos humanos y culturas que alientan el horror y la desesperanza. Pero pienso que ciertos niños tienen ese poder de creatividad que no explotamos lo suficiente. CW: Bueno, le quiero dar las gracias, me gustaría continuar esta entrevista muy interesante. Me gustó mucho su forma de ver al ser humano, es difícil encontrar esa visión hoy en día, es más bien el pesimismo ambiente el que domina en nuestras sociedades. Le agradezco mucho señor Cyrulnik, estamos muy contentos de su visita a Chile.

BC. Muchas gracias a usted por haberme invitado, por haberme acogido en Chile. CW: Hasta pronto

BC: Hasta mañana CW Muy bien.

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