Entendiendo El Poder Del Discurso Materno - Entrevista a Laura Gutman

El poder del discurso materno [Plantilla "radio-maria-foto-slider" no encontrada] “Cada biografía humana es un universo en sí mismo. Este es un libro para comprendernos más, un acercamiento revelador a nuestra realidad emocional”. Laura Gutman

 VLF: Laura habla de cada ca da uno u no de d e nosotro no sotros, s, de d e nuestra nu estra infancia, infanc ia, y especialmen espec ialmente te de d e todo to do lo l o que qu e no no recordamos recordamos de ella, pero que mueve los hilos de la totalidad totalidad de nuestra vida. Conversaremos con Laura Gutman, sobre este tema que nos invita a bucear en nosotros mismos. Laura: vos mencionas en tu libro que el gran obstáculo que hoy existe es el sometimiento infantil en el que permanecemos llamamos os dis discurs cursoo materno materno y cómo como consecuencia del llamado ‘discurso materno’ . ¿a qué llamam podemos detectarlo? LG: Todos los adultos tenemos recuerdos. Desde Freud tenemos idea de lo que es la conciencia y la no conciencia o inconsciente. En el inconsciente hay una cantidad de experiencias que viven dentro nuestro, nuestro, que no desaparece desaparecen n pero que no las tenemos tan claras. Comparativam Comparativamente ente podríamos podríamos decir: la conciencia sería lo que en una obra de teatro se juega sobre el escenario, y lo no consciente es todo lo que está detrás del telón, que aunque no lo vemos, es lo que organiza lo que va a jugarse afuera. afuera. Cuando nosotros nosotros somos pequeños y tenemos una gran cantidad cantidad de experiencias experiencias que están muy alejadas a lo que nosotros como criaturas humanas hubiéramos necesitado. Casi todas nuestras experien experiencias cias son más dolorosas, dolorosas, más hostiles hostiles,, más desamparant desamparantes. es. Tienen más que ver con la soledad, con la falta de cuerpo materno, de disponibilidad materna, falta de sostén, falta de cariño, cosas que como criaturas criaturas humanas hubiéramos necesitado. Los adultos no tenemos recuerdos de eso. ¿cómo se fueron fueron organizan organizando do los recuerdos? recuerdos? La conciencia conciencia solo se puede organizar organizar con las palabras que nombran lo que pasa. Es decir: ninguno de nosotros recuerda si llorábamos todas las noches, si teníamos miedo cuando teníamos meses. Lo que sí tenemos para organizar organizar nuestros recuerdos son las palabras que nombraban los adultos, muy frecuentemente la madre, pero pudo ser cualquier otra persona que haya desempeñado ese rol. Por ejemplo, si esa mamá ha dicho “eras terrible terrible”, ”, o “eras “eras buenísimo buenísimo”, ”, o “me sacaste canas verdes”, o “nunca “nunca necesita necesitabas bas nada, te las arreglabas solo”, nuestros recuerdos se van organizando en base a eso. Si a lo largo de la infancia escuchamos escuchamos repetidamente repetidamente “tuve que dejar de trabajar porque eras terrible y no podía dejarte en ningún lado”, lado”, lo que vamos a recordar recordar es lo que le pasaba a mamá o lo que sufría mamá por mi travesura. travesura. Como nadie nombró ni mi soledad, soledad, ni mi desamparo, desamparo, ni mi miedo, eso no lo puedo recordar. Yo puedo organizar mi memoria en base a lo que ha sido nombrado. ¿cuál es el problema de esto? Que cada persona nombra de acuerdo a su propia mente, o sea, mamá va a nombrar en base a lo que le pasa a ella, no en base a lo que me pasa a mi. Entonces es muy frecuente que recordemos nuestra infancia por las terribles travesuras que hacíamos y lo que mamá sufría por esas travesuras. Recuerdo ‘la lente’ de mi mamá  VLF: ¿por qué para la conciencia concienc ia es más importante lo que se nombra que lo que sucede o lo que me sucede? LG: porque la conciencia conciencia lo tiene que organizar, y las palabras palabras organizan las experiencias. experiencias. Y a los adultos adultos en general lo que nos pasa es que lo que nombramos nombramos no está muy en relación con los

sentimientos sino mas bien con nuestros pensamientos, es decir, juzgamos lo que pasa, y juzgar es muy diferente a encontrar palabras que nombren aquello que nos pasa en nuestro interior. Ahí ya tenemos una distancia importante, y esa distancia se formó en la primera infancia. Y como no podemos nombrar lo que nos pasa, tampoco podemos acceder fácilmente a eso que les pasa a los demás, y mucho menos tenemos entrenamiento para acceder a aquello que les pasa a los niños pequeños, inclusive si son nuestros hijos  VLF: es decir, si no nos conocemos nosotros y lo que pasó en nuestra propia historia, tampoco podemos conocer a nuestros hijos LG: Claro. ¿con qué sensibilidad amorosa, con qué percepción estamos dispuestos a aceptar de una manera más sutil lo que les pasa a los niños si nosotros tampoco lo hacemos con nosotros mismos? Hay que tratar de llegar al corazón de esos niños que viven en nuestro interior. Muchos de nosotros tenemos algún sufrimiento que termina en una consulta, y por supuesto, queremos una solución: que el otro nos diga lo que tenemos que hacer. De hecho, podemos encontrar a alguien que nos de algún consejo. Pero cada uno de nosotros tenemos que hacer un poquito de historia para encontrar qué es lo que nos pasó verdaderamente, que suele ser distinto a lo que creemos o a lo que hemos escuchado. Luego tratar de ver qué es lo que hemos hecho con eso que nos pasó. Seguramente hemos organizado ciertos mecanismos para sobrevivir al sufrimiento, al desamparo de cuando éramos pequeños y dependíamos del cuidado y la protección de los mayores, y luego ver cómo hemos organizado nuestra vida, nuestros escenarios, nuestros vínculos, nuestra manera de sobrevivir, o de salvarnos primero, o de desvitalizarnos, o de enfermarnos, o lo que sea que hayamos hecho inconscientemente. En este afán de acompañar a las personas con el fin de que cada uno se entienda mas, entienda por qué y para qué hacemos lo que hacemos, vamos a poder detectar qué nuevos recursos tenemos, primero, para entendernos; y una vez que nos entendemos ver qué de diferente podemos hacer para no sufrir.  VLF: detrás de cada cosa que nos pasa, hay entonces una historia que desglosar. Sentimos que debajo de lo que nos pasa hay algo que ‘nos está haciendo ruido’. Es difícil construir la biografía humana a partir de un problema en particular, pero ¡qué bueno animarse a hacerlo! LG: y las personas maduras, debemos primero aprender a ser responsables de nosotros mismos, porque estamos muy acostumbrados a echar las culpas afuera. Pero para hacerme cargo, para ser responsable, primero tengo que entender lo que antes armé de mi mismo. Cuando fuimos niños siempre somos víctimas de la realidad que los circunda, porque somos dependientes: no pueden más que vivir con los padres que le han tocado, la situación que les ha tocado. Pero cuando somos adultos debemos hacer algo con eso. también podemos seguir viviendo toda la vida como si no fuéramos responsables, que es lo que hacemos la mayoría: seguimos viviendo nuestra vida de adultos como si fuéramos niños creyendo que la culpa es de los otros, y nos acomodamos en ese lugar de víctimas. Ahí está el libre albedrío: somos cada uno quienes decidimos si hacernos cargo de nuestra vida o no. Todos queremos sentirnos mejor, y tenemos asociada la felicidad a cierto confort personal. Creo que cuando somos adultos el confort personal no es lo mas importante, sino cómo podemos hacer para mejorar el confort de nuestro prójimo. Descubrir qué estamos haciendo para mejorar nuestra situación personal a costa de las personas que tenemos al lado. Recién cuando comprendemos qué nos pasó y hacemos algo con eso en beneficio del prójimo es que estamos siendo responsables. A veces generamos malestar, incomodidad, violencia, desamparo o lo que fuera, en detrimento del otro

Tema musical: Laura Pausini “Lo siento”  VLF: nos decías que no siempre el ‘discurso materno’ proviene de la mamá LG: el 90% sí somos las madres las que instalamos ‘la lente a través de la cual miramos el mundo’. Los papás están un poquito más afuera del cómo se organizan las vivencias en la estructura psíquica del niño. A veces hay abuelas muy poderosas, y hay guerra entre abuelas y madres y los niños quedan divididos en las trincheras. Pero en realidad lo importante es que la persona sepa que construyó una vivencia personal y familiar desde el punto de vista de alguien, que en todo caso no ha sido propio. Porque es muy difícil encontrar adultos que tengan tanto trabajo interior que sean capaces de ponerle al niños palabras que nombren aquello que le sucede al niño. Eso sería algo saludable. Si miramos para atrás, difícilmente nos vamos a dar cuenta de si alguien nos ayudaba a organizar nuestras vivencias de niños  VLF: ¿cómo ayudar al niño y no ponerles nuestras proyecciones personales? Y ¿cuál es el mayor obstáculo que encontramos al ingresar a nuestra historia de vida? ¿por dónde empezamos? LG: eso depende de cada persona. Un obstáculo importante es el olvido, que funciona como un recurso de la conciencia, porque a veces vivimos cosas tan difíciles que la conciencia lo tiene que olvidar para poder sobrevivir por ejemplo experiencias de abuso sexual  VLF: ¿y eso se da por el silencio alrededor de esa situación? LG: si eso sucede pero nadie lo nombra, el niño no puede organizar la conciencia de lo que le está sucediendo. Y si la conciencia no lo organiza, pasa al olvido. Pero eso que ha sucedido, mueve los hilos de la totalidad de mi existencia. Ahí está el entrenamiento, la capacidad, la eficacia y el arte de un terapeuta que pueda buscar justamente no a través de las palabras espontáneas de la persona que consulta, sino a través de un trabajo ‘detectivesco’: al detective no le importa mucho lo que dice la persona para saber quién es el asesino. Tiene que ir buscando huellas, y ver con sutileza lo que los demás no ven. Se requiere entrenamiento y capacidad perceptiva  VLF: ¿Qué consecuencias trae haber sido abusado de niño? Vos decís que ‘buscar la sombra es dolorosos, pero permaneces ciegos es peor’. LG: cada persona es un universo. Las generalidades no sirven. El niño busca amor, y muchas veces dentro del amor encuentra el abuso: a menudo se da entre las personas que mas lo aman. Pero la persona ‘mas poderosa’ toma a la ‘mas débil’ para nutrirse. Tal vez el abusador ha sido como niño muy desamparado, muy ‘hambriento’ y por eso necesita ‘comerse a otro’. Y por eso, ese abusador no siente estar haciendo algo tan malo sino que lo ve solo como una forma de calmar su desesperación, su ansiedad. Y lo que pasa con el niño que es desprovisto de toda su esencia y simplemente se convierte en un objeto para alimentar a otro, en que cuando crezca va a estar también en esa misma situación y va a entender que el amor es robarle al otro el tesoro que el otro tenga. Esto es una cosa trans-generacional, que pienso yo que tenemos que comenzar a mirar con valentía no para juzgar a nuestros padres o mayores, sino para darnos cuenta de si con esto que nos pasó nosotros estamos haciendo lo mismo, o hay algo que puedo lograr comprender para transformarlo ahora a favor del otro. Y ver qué forma encuentro yo de nutrirme que no sea rapiñando el tesoro que tienen en su esencia los más débiles –hijos, sobrinos, alumnos, etc.-. Nosotros siempre hacemos todo para sentirnos mejor, y en eso no hay nada malo. Lo malo es seguir siendo ciegos de modo de no darnos cuenta de que en este afán por nutrirnos estamos lastimando a otros.

 A veces, por no querer bucear en nuestra historia, decimos ‘soy así, y tan mal no salí’. Y tal vez sea así: uno encontró una forma de zafar. Por eso insisto en que el tema no es cómo sentirnos mejor, sino cómo se sienten las personas que están alrededor nuestro.  VLF: ¿qué sucede con las personas sordo mudas LG: las personas sordomudas también tienen un lenguaje para comunicar. Yo no soy experta en ese tema. Supongo que en ese caso no serán palabras dichas sino señas expresadas que nombren aquello que nos pasa.  VLF: ¿siempre tenemos que psicoanalizarnos? ¿sería bueno ponernos en el lugar de nuestros hijos’ LG: no todas las terapias de indagación son psicoanálisis. Yo uso otro sistema que llamo ‘la reconstrucción de la biografía humana’. Lo que vale no es el sistema en sí sino la persona que lo utiliza como una herramienta. El profesional y el consultante son dos personas que están tratando de acercar nuestros corazones a través de alguna herramienta que nos facilite ese acercamiento. Hay personas que a través de la respiración, o la meditación, o el rezo puede encontrar en su interior una herramienta más valedera. Todo lo que no sea engañoso y vaya al interior del sí mismo y sobre todo al interior del otro (tenemos que ver cuan feliz y confortable está el otro: mi hijo, mi pareja, mi hermano, quien sea), sobre todo si ese otro depende de mí en el caso de un niño. Tema musical: Soraya: “si pudiera olvidar todo aquello que fui no dudaría…

 VLF: ¿qué es esto de los ‘personajes’? Es que antes de nacer ya nuestros padres determinaron lo que somos? LG: los adultos, sobre todo la madre, puede nombrar al niño de determinada manera. Y lo hace desde lo que le genera a ella y no desde lo que al niño le pasa. Por ejemplo, se puede decir de un niño ‘es buenísimo’, o ‘pobre, no puede’ o ‘está siempre en las nubes y no se entera de lo que pasa’, o ‘es agresivo’. Vamos nombrando de acuerdo a nuestras reacciones, después vamos ‘sacando el lustre’ a ese personaje. Si mi mamá siempre dice que no puedo, voy a ser siempre la que no puedo, y de esa manera mi mamá me va a mirar. Si dicen de mi que soy agresivo, voy a serlo y esa será la manera en que soy visto. Esa es una interpretación falsa que damos los adultos. Si el niño es nombrado de determinada manera, busca en esa manera encontrar lo que necesita, que es amparo, disponibilidad, paciencia  VLF: ¿y cómo sería el contra-discurso?¿qué tendría que decir la madre? LG: en lugar de decir algo, por ejemplo en el caso que el niño se ponga agresivo en medio de una reunión familiar, sería salir de la reunión con el niño y preguntarle qué necesita. Lo que pasa es que los adultos no hacemos eso. Seguimos poniéndole palabras, y luego el niño lo único que tiene es ese ‘traje’ que se pone para salir a la calle. Y encima entre los adultos todos estamos de acuerdo en que fulanito es terrible, que el otro es imbancable, que el otro es inteligentísimo, etc. No hay personajes que sean mas valiosos que otros. El niño se pone ese traje porque entiende que es la manera de ser mirado, pero en realidad no es mirado en sí mismo sino que es mirado en el traje  VLF: catalogamos, y ahí quedamos. No preguntamos siquiera ¿qué te pasa? LG: y la pregunta no es ‘¿qué te pasa’, sino ¿qué necesitas? Si el niño llora y yo le pregunto ‘¿qué te

pasa?’ él va a llorar más fuerte. No lo puede decir porque no ha tenido suficientes palabras que nombran aquello que le pasa. Después, cuando somos grandes, nosotros también hablamos de nosotros mismos desde ese personaje que nos ha sido dado: digo de mi mismo ‘soy terrible. No te me acerques porque estallo’. Si estoy deprimida, o sola, ‘necesito mucha ayuda’. Entonces: nosotros también quedamos como alejados de nuestro ser esencial en el sentido que tomamos las palabras que han nombrado la descripción de nuestro personaje, pero también luego no aprendemos a estar en contacto con aquello que nos pasa, juzgamos lo que nos pasa y también lo que les pasa a los demás  VLF: hablabas de ‘beneficios’ que le encontramos al personaje .¿cuáles serían? LG: si soy terrible, no tengo miedo de los demás porque los demás me tienen miedo a mí. Y no tener miedo es un beneficio en la vida. Si siempre estoy deprimida, el beneficio es que siempre voy a tener alguien preocupado por mí, y eso también es un beneficio. De hecho, si no abandonamos nuestro personaje por los beneficios que nos da, también nos quejamos de las desventajas de ese personaje. Entonces decimos por ejemplo ‘nadie me quiere’, pero para que te quieran, hay que sacarse ese traje de ‘lobo feroz’ para que no te tengan miedo y sentir la sensación de andar desnudito por ahí  VL: ¿podemos llegar a liberarnos de los personajes que aprendimos de chiquitos o lo que nos hicieron creer que somos, o podemos llegar a convivir con ellos? LG: podemos, pero esto no es un pase de varita mágica. Es difícil, y también es comprometido. Entrar en contacto con nuestro corazón requiere decisión personal  VLF: ¿cómo librar a nuestros hijos de nuestras proyecciones? LG: creo que lo primero es, como adultos, hacer algún trabajo de indagación personal. Porque nosotros tenemos nuestro discurso armado, que ya no es el discurso materno sino el nuestro propio,  y con esa lente teñimos todo: tenemos opiniones sobre nuestros hijos, sobre lo que deberían hacer, sobre lo correcto, lo incorrecto, lo moral y lo inmoral. Y la verdad es que lo que hacemos de esa manera es seguir perpetuando desde lentes teñidas y llenas de prejuicios. Entonces, antes de seguir imponiendo sobre los otros nuestro punto de vista, debemos desarmar nuestro punto de vista. Y eso solo lo podemos hacer si encontramos algún sistema de indagación profunda. Y tiene que ser un sistema verdadero, genuino, solidario. Estamos demasiado inundados de lo que es bueno o malo,  verdadero o falso, etc. Y en realidad eso no deja de ser juicio. Juicios de la razón que no están conectados al corazón  VLF : Si yo trabajo mi sombra, si estoy atenta para poder discernir mi discurso materno, hago un trabajo sobre mi, pero la persona que tengo al lado –mi esposo, mi pareja- no le da importancia a eso, no se interesa por trabajar su historia personal, lo que le llega al niño ¿es limpio?

LG: ESO HACEMOS LAS MUJERES: DECIMOS “YO VOY A VER MI SOMBRA, PERO A MI MARIDO NO LE IMPORTA. EL TAMBIÉN DEBERÍA HACER ESTE TRABAJO…” LAS MUJERES SIEMPRE QUEREMOS QUE EL VARÓN CAMBIE. Y EL VARÓN NO PRETENDE QUE LA MUJER CAMBIE. Y SI LASOS PERSONALES, SI REALMENTE COMPRENDEMOS MAS, SI REALMENTE MUJERES REALMENTE HACEMOS CAMBIOS, SI REALMENTE AMPLIAMOS NUESTRA CAPACIDAD DE  AMAR, SI SOMOS CAPACES DE ESCUCHAR AL NIÑO, Y SOBRE TODO, SI SOMOS CAPACES DE ESCUCHAR NUESTRA PAREJA: SUS SENSACIONES, SUS VIBRACIONES, SUS PUNTOS DE VISTA,

LO QUE NECESITA, TODO EL TABLERO CAMBIA. LOS VARONES MUY FRECUENTEMENTE DICEN “A MI NO ME VENGAS CON ESTAS HISTORIAS DE PSICÓLOGOS” Y TIENEN RAZÓN. CUANDO EL VARÓN VE QUE SU MUJER ESTÁ MÁS AMABLE, MÁS DISPONIBLE, MAS  ABIERTA, MENOS QUEJOSA, MAS DISPUESTA, MAS CAPACITADA, MÁS ‘ESCUCHANTE’, SIMPLEMENTE SE VA A SENTIR BIEN. Y ENTONCES VA A APOYAR EL PROCESO DE INDAGACIÓN PERSONAL QUE SU MUJER ESTÁ HACIENDO. ENTONCES: ACÁ NO SE TRATA DE CONVENCER AL VARÓN QUE TAMBIÉN HAGA EL PROCESO DE INDAGACIÓN QUE ESTA  HACIENDO LA MUJER, SINO QUE CUANDO ÉL SIENTA QUE HAY ALGO QUE ES POSIBILITADOR  DE QUE TODO SEA MÁS FÁCIL, MÁS BLANDO, MAS TIERNO, VA A SER EL PRIMERO DISPUESTO  A APOYAR CUALQUIER COSA QUE SEA MAS AMABLE, MAS CARIÑOSA Y MENOS EXIGENTE POR  PARTE DE LA MUJER   VLF: De la misma manera que lo nombrado muchas veces deja huellas negativas ¿también lo nombrado puede ser liberador, sanador, encaminarnos a encontrar nuestro yo esencial? LG: Sí, sobre todo si nombramos en concordancia con lo que el niño está viviendo. Si podemos nombrar lo maravilloso que es, si podemos nombrar también lo que nos pasa a nosotros para que el niño tenga un acceso verdadero a la complejidad de nuestros mundos emocionales. EL NIÑO NACE CON UNA ABSOLUTA CAPACIDAD DE AMAR Y CON UNA INFINITA COMPRENSIÓN SOBRE TODO L O Q UE L O R OD EA . L O Q UE E L N IÑ O N EC ES IT A S ON P AL AB RA S Q UE N OM BR EN EXACTAMENTE AQUELLO QUE LOS RODEA. ENTONCES VA A PODER DESPLEGAR ESA  CAPACIDAD DE AMAR. Los niños nacen capaces, amorosos, solidarios y dispuestos. Basta ver a un niño tomado y tenido en brazos por su madre para descubrir en él la mirada de amor infinito con la que él puede mirar a su madre. El niño es capaz de amar. Lo que necesita es ser amado, ser satisfecho para que pueda desplegar esa capacidad de amar que trae consigo. SI LO QUE RECIBE  MAS QUE AMOR ES EXIGENCIA, DESAMPARO,  LO QUE HACE ES TRATAR DE SOBREVIVIR A  ESO, VER AL MUNDO COMO UN LUGAR HOSTIL Y GENERAR ACTITUDES HOSTILES, GUERRERAS Y  MANDA A LA SOMBRA SU CAPACIDAD DE AMAR . ASÍ NOS CONVERTIMOS EN LAS PERSONAS QUE SOMOS.  Participan los oyentes Tengo un hijo con adicciones y ya no sé que hacer  LG: en esos casos, pensar que no es ‘ese’ hijo el que tiene que hacer algo, sino los padres. Recomiendo el libro “Adicciones y violencias invisibles” Laura Gutman Ed. Del Nuevo extreno. Habla de cómo somos una sociedad de consumo, adictos a mas sustancias de las que creemos: adicción al alcohol, al consumo, a los psicofármacos, al trabajo. Tenemos la desesperación urgente de incorporar algo, y esa necesidad es simplemente la necesidad de incorporar sustancia materna que no hemos obtenido a lo largo de la infancia. Cuando somos grandes, ya no podemos pedir ‘mamá’ y entonces nos metemos dentro de lo que sea y como sea. Por eso básicamente somos las madres las responsables. Y esto no es juzgar a las madres por o que no hemos podido, pero si es importante que si tenemos un hijo adolescente o joven que está sufriendo de adicciones, nunca es tarde: siempre es el momento oportuno para estar disponible para él

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 Me siento muy sola, muy impotente

LG: creo que si nos ponemos en esto de dar y recibir consejos nos quedamos infantilizados: el que pide el consejo parece que alguien tiene que tenerlo, no se pueden dar consejos sin conocer la biografía humana completa. Se puede acompañar esa construcción. Tendríamos que saber qué personaje asumió o le fue dado de pequeña, por ejemplo, y qué beneficios le dio ese personaje. Muchas veces no estamos dispuestos a perder esos beneficios. Cuando una situación nos resulta difícil tenemos que comprender la totalidad de nuestro escenario. Y el escenario no somos nosotros solos. Hay una cantidad de personas jugando en cada escenario. Cada uno tenemos una mirada respecto a eso que nos pasó, juzgamos. Tenemos ideas armadas sobre cada cosa, y habría que desarmar la totalidad de cada escenario para poder rearmar