Deleuze and Guattari treis Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo ....

και

'YJ

Σώμα ΔΙχως Όργανα: το σκάκι, το γκο σχιζοανάλι>ση τ/ς επαναστατική;

διαδικασίω;

χρήστος λυντέρης Με εξαίρεση την πρώτη από τις τρεις, οι μεταφράσεις αυτών των συνεντεύξεων έρχονται με καθυστέρηση τριανταπέντε χρόνων. Με την έκδοσή τουξ, το Flesh Machine δεν αποσκοπεί να αποκαταστήσει έναν χαμένο κανόνα της επιθυμίας, αλλά να ανοίξει τρεις προοπτικές. Πρώτον, να επιτρέψει σε όσους/ες κάποτε προσπάθησαν να διαβάσουν τον Αντι-Οιδίποδα και τα παράτησαν αγανακτισμένοι/ες από την πολυπλοκότητά του, να αντιληφθούν τους γενικούς του άξονες μέσα από έναν προφορικό λόγο, πολύ πιο απλό και άνετο από τα γραπτά του Ντελέζ και του Γκουαττάρι, κι ίσως να ξαναπιάσουν εκείνον τον κίτρινο τόμο και να προσπαθήσουν όχι πια να τον καταλάβουνε, μα να τον βάλουν σε λειτουργία, να τον κάνουν να δουλέψει. Δεύτερον, να εισάγει την σχιζοαναλυτική σκέψη και μέθοδο σε όσους κι όσες δεν άκουσαν ποτέ για αντι-οιδίποδεξ, σχιζοειδείς και παρανούωύξ πόλους, επιθυμητικέςμηχανές κι άλλα θεριά των 70S. Τρίτον, να επιτρέψει σε όλους εκείνους που έχουν διαβάσει και ίσως ακόμα ξαναδιαβάσει αυτόν τον καρπό του Μάη, να τον δούνε αλλιώς, να φρεσκάρουν την προοπτική τους κι έτσι να τον βάλουν σε νέες λειτουργίεξ, να τον συνδέσουν δηλαδή με άλλες γραμμές φυγής, και να τον κάνουν να ξεχαρβαλώσει τις σκουριασμένες επιθυμητικές τους μηχανές. Για λόγους πρακτικούς, είναι βέβαια αδύνατον να αποσαφηνίσουμε εδώ το κάθε ένα πιθανό πρόβλημα ορολογίας των κειμένων που ακολουθούν (για να μην αναφερθούμε καν στον ίδιο τον Αντι-Οιδίποδα ή τον δεύτερο τόμο του έργου Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια, τα Χίλια Επίπεδα). Και για λόγους πολιτυωύξ, από όλα τα πιθανά αυτά προβλήματα ορολογίας επιλέξαμε να αναπτύξουμε εδώ ένα το οποίο έχει βασανίσει πολλές/ους αναγνώστριες κι αναγνώστες: το "Σώμα δίχως Όργανα" (ΣδΟ). Το να αναρωτηθούμε ή να προσπαθήσουμε να απαντήσουμε ωστόσο στην ερώτηση "τι είναι λοιπόν το 3

Σώμα δίχως Όργανα;" θα αποτελούσε ένα ασυγχώρητο μεθοδολογικά λάθος μέσα στα πλαίσια της σχιζοανάλυσης, αφού θα προϋπόθετε πως το κοινωνικό σύμπαν αποτελείται από ουσίες και νοήματα. Η σχιζοανάλυση είναι ιαμετρικά αντίθετη προς μια τέτοια παραδοσιακή κοσμοθεώρηση. Το ερώτημα που αφορά την κοινωνική διαδικασία, η ενεργός μέθοδος προβληματοποίησης του κοινωνικού δεν είναι, μας λένε ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι, το "τι είναι/ τι σημαίνει;", μα το "πώς δουλεύει;", ή ακόμα καλύτερα, το "πώς μπορούμε να το βάλουμε σε λειτουργία;" ή "πώς μπορούμε να τα κάνουμε να δουλέψει" σε σχέση με την επαναστατική μηχανή. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν με ένα ανέκδοτο. Μια νύχτα, η Φράννυ, η σύζυγος του Ντελέζ είχε ένα περίεργο όνειρο: Υπήρχε μια έρημος. Μα δεν θα έβγαζε κανένα νόημα να πω πως ήμουνα μέσα στην έρημο. Πρόκειται για μια πανοραμική προοπτική της ερήμου, κι έρημος αυτή δεν είναι ούτε τραγική ούτε ακατοίκητη. Είναι έρημος απλά επειδή έχει το χρώμα της ώχρας, κι έναν καυτό ήλιο που διαλύει κάθε σκιά. Μέσα της υπάρχει ένα αναβράζον πλήθος, ένα σμήνος από μέλισσες, μια παρέα ποδοσφαιριστών, η μια ομάδα νομάδων Τουαρέγκ. Βρίσκομαι στο χείλος της ερήμου, στην περιφέρειά της, μα ανήκω σε αυτήν, δένομαι με αυτήν με κάποιο άκρο μου, με κάποια μου ακρότητα, ένα χέρι ή πόδι. Γνωρίζω πως η περιφέρεια είναι το μόνο μέρος όπου μπορώ να είμαι, πως αν άφηνα τον εαυτό μου να τραβηχτεί προς το κέντρο θα πέθαινα, μα και πως εξίσου θα πέθαινα αν αφηνόμουν να βγω από το πλήθος. Αυτή δεν είναι μια εύκολη θέση, είναι μια θέση πολύ δύσκολο να διατηρήσει κανείς, διότι τούτα τα πλάσματα βρίσκονται διαρκώς σε κίνηση κι οι κινήσεις τους είναι απρόβλεπτες και δεν ακολουθούν κανένα ρυθμό. Στριφογυρίζουν, πάνε βόρεια κι έπειτα ξάφνου στρέφονται ανατολικά. Κανένας μέσα στο πλήθος δεν παραμένει στην ίδια θέση σε σχέση με τους άλλους.Έτσι βρίσκομαι κι εγώ σε διαρκή κίνηση: όλα αυτά απαιτούν εγρήγορση, ένα μεγάλο στάδιο έντασης, μα μου δίνουν ένα αίσθημα βίαιης και σχεδόν ιλιγγιώδοι»; ευτυχίας (Ντελέζ & Γκουαττάρι, 1980,Χίλια Επίπεδα: 338). Το Σώμα δίχως Όργανα είναι σαν τούτη την ονειρική έρημο: "δεν είναι ένα άδειο σώμα, ένα σώμα απογυμνωμένο από όργανα, μα ένα σώμα όπου ό,τι εξυπηρετεί ως όργανο κατανέμεται βάσει μοριακών πολλαπλοτήτων. Η έρημος κατοικείται. Έτσι το σώμα δίχως όργανα αντιτίθεται λιγότερο στα καθαυτά όργανα, όσο στην οργάνωση των οργάνων 4

στο βαθμό που αυτή συνθέτει έναν οργανισμό" (1Ο00Επ:340). Η προσήλωση στην οργάνωση με σκοπό την επίτευξη της ενότητας, της συνέπειας και της συνοχής εκεί που στην πραγματικότητα υπάρχουν μονάχα επιμέρους αντικείμενα, ροές κι ενδεχομενότητες αποτελεί κατά την σχιζοανάλυση αποτέλεσμα μιας επιθυμητικής-παραγωγής η οποία είναι δέσμια μιας ζοφερής ιδεολογίας. Ο καπιταλισμός τόσο σε υλικό, όσο και σε ιδεολογικό επίπεδο χαρακτηρίζεται κι εξαρτάται από μια ιδιότυπη παραγωγική διαδικασία: την παραγωγή σπανιότητας εκεί όπου πάντοτε υπήρχε πληθώρα, με δυο λέξεις δηλαδή, με την παραγωγή έλλειψης. Υπό αυτή την άποψη, για παρά ειγμα, η εισβολή στο ιράκ εξασφάλισε όχι την πρόσβαση, μα την καταστροφή των πλούσιων πετρελαιακών κοιτασμάτων της μεσοποταμίας. Δημιούργησε δηλαδή μια παγκόσμια κρίση έλλειψης της οποίας το αποτέλεσμα ήταν τόσο η υλική συσσώρευση κεφαλαίου στα χέρια κάποιων εταιριών, όσο και η ιδεολογική συσσώρευση φόβου στις ευρω-αμερικανικές τουλάχιστον υποκειμενικότητες. Αντιστοίχως, το οικολογικό ιδεολόγημα περί της μόλυνσης του υδροφόρου ορίζοντα αναπτύσσει έναν λόγο αλήθειας ο οποίος παρουσιάζει ένα πρόβλημα κατανομής κι ιδιοκτησίας ενός άπλετου πό• ρου (ένα δηλαδή πολιτικο-οικονομικό πρόβλημα) ως ένα πρόβλημα σπανιότητας αυτού ακριβώς του πόρου (ωτ; ένα ηθικο-φυσικό πρόβλημα). Έτσι συσσωρεύει τόσο κεφάλαιο και γη στα χέρια κάποιων καπιταλιστών, όσο και ένα πάθος για ορΟολογική ρύθμιση-εξημέρωση της φύσης αλλά και των τριτοκοσμικών "κατασπαταλητών" της στα κεφάλια των ευαίσθητων πρωτοκοσμικών πολιτών. Μέσω αυτών των τελετών σπανιότητας, το κεφάλαιο δημιουργεί τόσο τις οικονομικές προϋποθέσεις για την περαιτέρω ανάπτυξη και ηγεμονία του, όσο και την ιδεολογική ετοιμότητα για την βέλτιστη κι απρόσκοπτη αξιοποίησή τους. Ωστόσο, η παραγωγή έλλειψης από τον πολιτισμό του κεφαλαίου δεν περιορίζεται στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων και της εργατικής δύναμης. Στοχεύει παράλληλα στην υπαγωγή της ίδιας της ανθρώπινης ζωής, κι υπό αυτή την έννοια αποτελεί τόσο μια ταξική, όσο και μια βιοπολιτική διαδικασία. Ο καπιταλισμός και η κατεξοχήν επιστήμη του, η Ψυχανάλυση, έχουν υποτάξει την επιθυμία σε μια διαδικασία κτίσης, μια διαδικασία του θέλω να έχω και να κατέχω: "μόλις τοποθετούμε την επιθυμία δίπλα στην κτίση, δίνουμε στην επιθυμία μιαν έννοια ιδεαλιστική που την ορίζει πριν απ' όλα σαν έλλειψη - έλλειψη αντικειμένου, έλλειψη του πραγματικού αντικειμένου" (Α-Ο: 3). Αν λοιπόν η επιθυμία βασίζεται "στην έλλειψη του πραγματικού αντικειμένου" (αυτό που πραγματικά θέλω 1 δεν ξέρω τι πραγματικά θέλω... 1αχ, και να είχα ... 1αχ, και να ήμουν . ΚΟΚ), "η πραγματικότητά της βρίσκεται σε μιαν 'ουσία της έλλειψης' που 5

παράγει το φαντασιωμένο αντικείμενο" (Α-Ο: 33-34). Τούτη είναι η μοναδική 'αληθής' φύση της επιθυμίας μέσα στο ψυχολογικό σύμπαν του κεφαλαίου: "η ανάγκη είναι εκείνη που προσδιορίζεται από τη σχετική και συγκεκριμένη έλλειψη του ίδιου του αντικειμένου της, ενώ η επιθυμία εμφανίζεται σαν εκείνο που παράγει την φαντασίωση· και που αυτοπαράγεται αποσπώμενη από το αντικείμενο, αλλά συνάμα και επιτείνοντας την έλλειψη, σπρώχνοντάς την στο απόλυτο, μετατρέποντάς την σε αθεράπευτη ανεπάρκεια της ύπαρξης, μιαν 'απ-ουσία που είναι η ζωή'. Γι' αυτό και η επιθυμία παρουσιάζεται σαν να στηρίζεται πάνω στις ανάγκες, μιας και η παραγωγικότητα της επιθυμίας εξακολουθεί να διαμορφώνεται πάνω στη βάση των αναγκών και της αναλογίας έλλειψης από το αντικείμενο" (Α-Ο: 34). Κι όμως, τίποτα από όλα αυτά δεν είναι ένα οντολογικό ή Ψυχολογικό πεπρωμένο - κατιτί το πανανθρώπινο ή φυσικό: "Ξέρουμε πολύ καλά από που προέρχεται η έλλειψη και το υποκειμενικό σύστοιχο της, η φαντασίωση: η έλλειψη είναι συγυρισμένη, οργανωμένη, μέσα στην κοινωνική παραγωγή [... ] η χρησιμοποίηση του κενού ως οικονομία, αυτή είναι η τέχνη της κυρίαρχης τάξης: να οργανώνει την έλλειψη μέσα στην αφθονία της παραγωγής, να κάνει να κυλήσει όλη η επιθυμία μέσα στον μεγάλο φόβο της έλλειψης, να εξαρτά το αντικείμενο από μιαν πραγματική παραγωγή - που υποτίθεται ότι είναι εξωτερική προς την επιθυμία (απαίτηση ορθολογικότητας) ενώ η παραγωγή της επιθυμίας μετατρέπεται σε φαντασίωση (τίποτα άλλο από φαντασίωοη)" (Α-Ο: 37). Πώς σχετίζονται όλα αυτά με το Σώμα δίχως Όργανα; Όσο η επιθυμία παραμένει μια επιθυμία για την χαμένη ολότητα κι ενότητα των πραγμάτων, τόσο δεν είναι τίποτα παραπάνω από εκείνον τον "αποκρουστικό φόβο της έλλειψης" (Α-Ο: 35). Και το οργανωμένο σώμα, ο οργανισμός, αποτελεί το ισχυρότερο ενσαρκωμένο προπύργιο-τοτέμ αυτής της επιθυμίας για ολοκλήρωση. Όμως η σχιζοανάλυση είναι κατηγορηματική:

αθροίζει. Είναι μια ενότητα από όλα τούτα τα μέρη, που όμως δεν τα ενοποιεί, και που προστίθεται σ' αυτά σαν ένα νέο μέρος, χωριστά συνθεμένο (Α-Ο: 51).

Δεν πιστεύουμε πια στα ψεύτικα εκείνα συντρίμμια που - όπως τα κομμάτια ενός αρχαίου αγάλματος - περιμένουν κάποιον να τα συμπληρώσει και να τα ξανακολλήσει για να συνθέσει μιαν ενότητα που να είναι η πρωταρχική τους ενότητα. Δεν πιστεύουμε πια σε μια πρωταρχική ολότητα ούτε και σε μια ολότητα προορισμού. Δεν πιστεύουμε πια στη θολούρα μιας σαχλής διαλεκτικής, που διατείνεται ότι συμβιβάζει τα διασπαρμένα κομμάτια, επειδή αμβλύνει τις άκρες τους. Δεν πιστεύουμε πια σε ολότητες, παρά μόνο παράπλευρα. Κι αν συναντήσουμε μιαν τέτοια ολότητα πλάι σε μέρη, πρόκειται για ένα όλο από τα μέρη αυτά, που όμως δεν τα

Τι συνέπειες έχουν όλα αυτά για το τόσο προσφιλές στους ορθόδοξους επαναστάτες υποκείμενο; "Το υποκείμενο παράγεται σαν υπόλειμμα δίπλα στις επιθυμητικές μηχανές". I~ίναιτο υλοποιημένο αποτέλεσμα της συζευκτικής σύνθεση; "C:> τε λοιπόν ... ", "ώστε λοιπόν, αυτό ήταν!". Το υποκείμενο δεν είναι ένας φορέας δράσης, είναι το αποτέλεσμα μια συμπερασματικής διαδικασίαξ, μιας παρανοϊπήξ ερώτησης: "Ποιος ευθύνεται; Ποιος οφείλει;" ΤΟ υποκείμενο, το έχει ήδη πει ο Νιτσε, είναι μια λειτουργία του χρέουτ; είναι αυτό που θεσπίζεται από το χρέος, κι αυτό που οφείλει να αναπαράγει το χρέος. Ποιο χρέος; Το χρέος απέναντι σε τι; Η απάντηση αυτή, υποστηρίζουν ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι, μπορεί να δοθεί μονάχα μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικοοικονομικά πλαίσια: χρέος απέναντι στο έδαφος για τους πρωτόγονους, χρέος·απέναντι στον θεό-αυτοκράτορα για τους βαρβάρους, χρέος απέναντι στον νόμο της αξίας για τουξ καπιταλιστές, χρέος απέναντι στο κόμμα για τους λενινιστές κοκ.' ποια κι αν είναι η λογική που θεσπίζει κάθε φορά το υποκείμενο, όποια κι αν είναι η τεχνολογία υποκειμενοποίησης, για να χρησιμοποιήσουμε έναν όρο του Φουκώ, πάντοτε αυτή είναι μια διπλή διαδικασία υποταγής και υποστασιοποίησης, υποστασιοποίησης μέσω της υποταγής. Απέναντι σε αυτό το συμπαγές, συνεπές και διαρκές υποκείμενο, η σχιζοανάλυση και τα κοινωνικά κινήματα που την γέννησαν οραματίζονταν και πειραματίζονταν με ένα άλλο μόρφωμα, την εντασιακή διαδικασία, την νομαδικότητα. Αυτή η νομαδικότητα δεν είχε τίποτα να κάνει με τις μεγάλες στέπες της ασίας, ή τις νότιες τροπικές θάλασσες. Η σχιζοαναλυτική νομαδικότητα δεν είναι ρομαντική, μα πέρα για πέρα στρατηγική. Αποτελεί μια επώδυνη και επαναλαμβανόμενη διαδικασία φυγής η οποία γνωρίζει πολύ καλά πως ο πλέον σίγουρος τρόπος επανεδαφικοποίησής της είναι να υποθέσει πως στοχεύει σε κάτι το απόλυτο, το τελικό ή ακόμα και το μη αναστρέψιμο. Ο Πιερ Κλοσσόφσκι στο έργο του για τον Νίτσε λέει: "Οι φυγόκεντρες δυνάμεις δεν αποφεύγουν για πάντα το κέντρο, αλλά το ξαναπλησιάζουν για να απομακρυνθούν και πάλι από αυτό: τέτοιες είναι και οι βίαιες ταλαντώσεις που αναστατώνουν ένα άτομο, όσο καιρό δεν αναζητά παρά το ίδιο του το κέντρο και δεν βλέπει τον κύκλο που ο ίδιος αποτελεί μέρος του. Κι αν οι:ταλαντώσεις τον αναστατώνουν, είναι επειδή η καθεμία ανταποκρίνεται σ' ένα άτομο διαφορετικό από εκείνο που νομίζει ότι είναι στην πραγματικότητα, από την άποψη του ανεύρετου κέντρου. Απ' όπου

6

7

προκύπτει πως η κάθε ταυτότητα είναι ουσιαστικά τυχαία, και ότι η καθεμία θα πρέπει να περάσει από μια σειρά ατομικότητες, ώστε το συμπτωματικό στοιχείο της μιας ή της άλλης να τις κάνει όλες αναγκαίες" (Α-Ο: 29). Παράλληλα, υποστηρίζουν στο δεύτερο τόμο του Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια, Χίλια Επίπεδα, ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι, η νομαδικήμηχανή είναι η Νέμεσις του Κράτους. Αν το Κράτος είναι, μας λένε οι σχιζοαναλυτέξ, μια παρτίδα σκακιού, τότε η νομαδική μηχανή είναι μια παρτίδα του ιαπωνικού παιχνιδιού γκο: Τα πιόνια του σκακιού είναι κωδικοποιημένα, έχουν μια εσωτερική φύση και ενδογενείς ιδιότητες από τις οποίες απορρέουν οι κινήσεις τους και οι αντιπαραθέσεις τους. Έχουν ιδιότητες: ένας ιππότης παραμένει ιππότης, ένας στρατιώτης στρατιώτης, ένα άλογο άλογο. Κάθε ένα είναι προικισμένο με μια σχετική εξουσία, κι από τον συνδυασμό αυτών των σχετικών εξουσιών προκύπτει ένα αποφαντικό υποκείμενο, ο παίκτης ή η εσωτερική μορφή του παιχνιδιού. Αντιθέτως τα κομμάτια του γκο είναι απλά δισκία ή βότσαλα, απλές αριθμητικές μονάδες, κι έχουν μονάχα μια απρόσωπη, συλλογική τριτο-προσωπική λειτουργία: κάνει μια κίνηση. Το σιωπηλό τρίτο-πρόσωπο "αυτό" μπορεί να είναι ένας άνδρας, μια γυναίκα, μια ψείρα, ένας ελέφαντας. Τα κομμάτια του γκο αποτελούν στοιχεία μιας μη-υποκειμενοποιήσιμης μηχανής-συναρμογής της οποίας οι ιδιότητες δεν είναι ενδογενείς μα καταστασιακές. Έτσι, στις δυο περιπτώσεις οι σχέσεις είναι πολύ διαφορετικές. Μέσα στο πεδίο της εσωτερικότητάς τους τα πιόνια του σκακιού διατηρούν δυαδικές σχέσεις μεταξύ τους όσο και με τα κομμάτια του αντιπάλου: ο τρόπος λειτουργίας τους είναι δομικός. Από την άλλη, ένα κομμάτι του γκο έχει μόνο μια σχέση εξωτερικότητας, ή εξωγενείς σχέσεις με νεφελώματα και συναστρίες, ανάλογα με τις οποίες τελεί τις λειτουργία; του όπως η γειτνίαση, η περικύκλωση η διάσπαση. Ένα και μοναδικό κομμάτι μπορεί να διαλύσει συγχρονικά μια ολόκληρη συναστρία των κομματιών του αντιπάλου, κάτι που ένα πιόνι του σκακιού δεν μπορεί να κάνει, ή μπορεί να κάνει μονάχα διαχρονικά. Το σκάκι αποτελεί πράγματι μια μορφή πολέμου, μα έναν θεσμοποιημένο, ρυθμισμένο, κωδικοποιημένο πόλεμο, με μέτωπα, οπισθοφυλακές, και μάχες. Μα ο πόλεμος του γκο είναι ένας πόλεμος δίχως μέτωπα, δίχως επιθέσεις κι οπισθοχωρήσεις, ακόμα και δίχως μάχες: καθαρή στρατηγική, ενώ το σκάκι δεν είναι παρά σημειολογία. Τελικά ο χώρος των δυο είναι διαφορετικός: στο σκάκι το ζήτημα είναι να διευθετιστεί ένας κλειστός χώρος προς όφελος του παίχτη, μέσω της κίνησης από το ένα σημείο στο άλλο, και της κατάληψης του μεγαλύτερου αριθμού τετραγώνων με τον 8

μικρότερο δυνατό αριθμό κομματιών. το γκο, το ζήτημα είναι να τοποθετηθείς σε έναν ανοιχτό χώρο, να κρατήσεις τον χώρο, να διατηρήσεις την δυνατότητα να εμφανίζεσαι παντού ανά πάσα στιγμή: η κίνηση δεν είναι από το ένα σημείο στο άλλο, μα γίνεται αέναη, δίχως σκοπό και προορισμό, χωρίς σημείο αφετηρίας κι άφιξης" (1Ο00Επ: 389)· Εδώ δεν μπορεί παρά να ανατρέξουμε στις σημειώσεις των Wu Ming σχετικά με την θεωρία περί ανταρτοπόλεμου του Λώρενς της Αραβίας, Στους Ποταμούς της Βαβυλωνίας (εκδ. Ελευθεριακή Κουλτούρα: 10): "σύμφωνα με τον Λώρενς ο εχθρός είναι απλώς ένα σύμπτωμα του αγώνα, όχι ο στόχος. Η γεωμετρική μετατόπιση είναι διπλή. Όχι μόνο εγκαθιδρύεται μια διαφορά μεταξύ του τακτικού πολέμου, βασισμένου στην ιδέα της γραμμ-ής, του ορίου, της επίθεσης ή της άμυνας, και του ανταρτοπόλεμου, που αντιθέτως συμβαίνει σε βάθος, ασυνεχώς, μ' ένα διαρκέξ πέρασμα των γραμμών για το σαμποτάζ των δρόμων, Υπάρχει κάτι περισσότερο. Ο Λώρενς υποστηρίζει ότι η δράση σε βάθος μπορεί και πρέπει να αποσυνδέει εντελώς την γεωμετρία μιας τακτικής εκστρατείας: είναι το σύνολο της δράσης που αποπροσανατολίζει τον αντίπαλο". Ενώ ο τακτικός πόλεμος, σαν το σκάκι, αποσκοπεί στην ανάπτυξη και την συγκέντρωση, για τον ανταρτοπόλεμο, όπως και για το παιχνίδι του γκο, "άμα ένα συγκεκριμένο γεωμετρικό σημείο στον χάρτη των πολεμικών επιχειρήσεων έχει στρατηγική σημασία, η νίκη δεν συνίσταται τόσο στο να καταφέρεις να καταλάβεις αυτό το σημείο, στο οποίο ο εχθρός αισθάνεται απρόσβλητος, όσο στο να τροποποιήσεις ολόκληρο τον χάρτη προκειμένου αυτό να έχει δευτερεύουσα σημασία. Μετέφερε την δράση αλλού, επέμεινε σε άλλα σημεία, πήγαινε σ' ένα άλλο σημείο και άσε τον εχθρό να μείνει περιχαρακωμένος στην υπεράσπιση ενός τόπου που έχει καταστεί άχρηστος" (ΠτΒ: Δεν είναι τυχαίο πως ο Λώρενς συνέλαβε αυτή την εκπληκτική στρατηγική ενόσω βρισκόταν σε ντελίριο από ψηλό πυρετό. Όπως το παραλήρημα του σχ,ιζοφρενή στη μάχη του ενάντια στον ορθολογισμό, έτσι κι ο ανταρτοπολεμος είναι μια στρατηγική βασισμένη στην απόσπαση, στην διάνοιξη γραμμών φυΥής, στην κινητικότητα παρά στην ισχύ: "δεν θα δοθεί μάχη με τον εχθρό, αλλά αυτός θα αφεθεί στην τύχη του και θα αποπροσανατολιστεί [... ] αυτό που σου δίνει τη νίκη στη μάχη είναι τα άστοχα χτυπήματα του εχθρού, όταν δεν καταφέρνει να σε χτυπήσει" . Αυτές οι δύο αντικρουόμενες λογικές, από την μία η λογική του σκακιού/ τακτικού πολέμου/ οργανωμένου σώματος, και από την άλλη η λογική' του γκο/ αντάρτικου/ σώματος δίχως όργανα είναι που βάσει τόσο του Αντι-Οιδίποδα, όσο και παλαιότερων γραπτών του Φελίξ Γκουατταρί (ιδιαίτερα στη συλλογή Psychanalyse et Transversalite, Ψυ-

ω-ω.

9

χανάλυση κι Εγκαρσιότητα - λέξη διαπερατότητα που έχει χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν για να μεταφράσει το tranversalite νομίζουμε πως είναι αδόκιμος όροξ) προσδιορίζουν στο πεδίο του κοινωνικού ανταγωνισμού το θεμελιακό διαχωρισμό μεταξύ των λεγόμενων υποταγμένων-ομάδων κι ομάδων-υποκειμένων [groupes-assujetties/ groupes-sujets - fr]. Οι υποταγμένες-ομάδες είναι σαν τα πιόνια στο σκάκι: τόσο αυτές στο σύνολό τουξ, όσο και τα μέλη τους στις αναμεταξύ τουξ σχέσεις διατηρούν προκαθορισμένους ρόλους και μέσω αυτών προσπαθούν να ελέγξουν, να εμποδίσουν ή να επιτεθούν στις θέσεις και τις κινήσεις του εχθρού υπό τη μορφή μετώπων, οπισθοφυλακών κοκ. Πρόκειται για έναν Κλαουσεβιτσικό πολεμικό μηχανισμό δομικά ανάλογο αυτού του Κράτουξ. Αντίθετα οι ομάδεξ-υπωτείμενα είναι σαν τα κομμάτια του γκο. Δημιουργούν τα ίδια τον χώρο της δράσης τουξ, κι αντί να δομούνται κατ' αναλογία ενός φετιχοποιημένου εχθρού, αντιλαμβάνονται το πεδίο της πάλης όχι ως ένα οργανωμένο συμπαγές σώμα, μα ως ένα χάρτη . στον οποίο γαντζώνονται διάφορεξ ενδεχομενικές αντιθέσειξ, όπως τα κοράκια σε ένα ξερό δέντρο, ή οι νομάδες στην έρημο: ως επιμέρους αντικείμενα. Η μάχη που διεξάγουν οι ομάδεξ-υποκείμενα είναι μια μάχη τόσο ενάντια στην παγίωση του χάρτη, όσο και η παγίωση των ιδίων ως υποκείμενα. Όπως οι φυλές που περιγράφει ο Πιερ Κλαστρ στο έργο του Η Κοινωνία Ενάντια στο Κράτος, έτσι και οι νομαδικές αυτές μηχανές του κοινωνικού ανταγωνισμού γνωρίζουν πως κινδυνεύουν διαρκώς να κρατυωποιηθούν, να μετατραπούν από μια σχέση-γκο σε μια σχέση-σκάκι, όπως ακόμα γνωρίζουν πως η επίκληση ενός κυρίου ονόματος (αναρχυωξ, αντεξουσιαστής, αυτόνομοξ) καθόλου δεν αρκεί για να ξορκίσει το κακό. Τα μέλη των υποταγμένων-ομάδων βρίσκονται μας, λένε οι Ντελέζ και Γκουαττάρι, προσκολλημένα στη φαντασιακή δομή της ομαδικής τους υποκειμενικότητας. Είναι δέσμια της μορφήςοργάνωσής τους η οποία από εργαλείο μετατρέπεται σε αρχή, κι έτσι από παραγωγική γίνεται αναπαραστατική. Χωρίς να θέλουμε να προβοκάρουμε, θα λέγαμε πως αν οι υποταγμένες-ομάδες κυριαρχούνται από μια νευρωσιακή επιθυμητική-παραγωγή, οι ομάδες-υποκείμενα διακατέχονται αντιθέτως από μια σχιζοειδή επιθυμητική-παραγωγή. Στο άρθρο του περί του Ασυνειδήτου το r 1915, ο Φρόυντ διατύπωσε την διαφορά νεύρωσης και Ψύχωσης: ''Ο Φρόυντ λέει πως οι υστερυωί ή οι εμμονικοί είναι άνθρωποι ικανοί να κά- ' νουν μια οικουμενική σύγκριση μεταξύ μιας κάλτσας κι ενός αιδοίου, μιας ουλής και του ευνουχισμού κοκ. Αναμφίβολα, αντιλαμβάνονται ταυτόχρονα το αντικείμενο τόσο οικουμενικά όσο και ως κάτι χαμένο [ΣτΜ: ως απώλεια, έλλειψη, απουσία]. Μα ένας νευρωσικός δεν θα του περνούσε ποτέ από το μυαλό να αντιληφθεί το δέρμα ερωτικά ως μια 10

πολλαπλότητα πόρων, μικρών σημαδιών, μικρών ουλών ή μαύρων τρυπών, ή αν συλλάβει την κάλτσα ερωτικά ως μια πολλαπλότητα ραφών. Ο ψυχωτικός, αντιθέτως κάνει ακριβώς αυτό" (1 οοΕπ: 5q)· Όπως παρατηρούν οι σχιζοαναλυτές, ο Φρόυντ θα προσπαθήσει βέβαια να επανεδαφυωποιήσει αυτή την επιθυμητική επένδυση των μοριακών πολλαπλοτήτων, με το να την αναγάγει στα γνωστά ουωγενειοκεντρικά σxfιματα (πατέραξ, Οιδίποδαξ, εονουχιομόξ, κοκ). Μα όλα αυτά τα κόλπα δεν μπορούν να κρύψουν το γεγονός πως ο ψυχωτικός αντιστέκεται ακριβώς σε αυτό: στην οιδιοποδιοποίηση, στην ολοκλήρωση, στο συμπέρασμα "ώστε αυτό ήταν ... "ιΕτσι και οι ομά εξ-υποκείμενα αντιστέκονται στην αδρανοποίησή τουξ, στην παγίωσή τους τόσο πάνω στον κοινωνικό χάρτη όσο και στις εσωτερικές τους σχέσεις - στην εξημέρωσή τους εν τέλει από την ίδια την μορφή-οργάνωσής τουξ. Δεν ανήκουν ποτέ στο κέντρο του πολιτικού προτσές, μα κινούνται πάντοτε στην άκρη του, στο χείλος της ερήμου, εκεί όπου οι αμμουδιέξ του κοινωνικού ανταγωνισμού γειτνιάζουν με άλλου; χώρους, με άλλες περιοχές, άλλοτε καρποφόρα, άλλοτε όχι, μα πάντοτε επικίνδυνα. Γιατί οι ομάδεξ-υποκείμενα κινούνται ακριβώς στον χώρο-ανάμεσα, στον χώρο του επικίνδυνου ίσως: εκεί οπού κυοφορούνται και γεννιούνται ή αποβάλλονται και πεθαίνουν οι νέες ιδέεξ και πρακτικές αυτού του κόσμου. Το έργο τους είναι με μια λέξη ριζωματικό: "ένα ζιζάνιο που δεν παράγει κρίνουξ, θωρηκτά Ποτέμκιν και κηρύγματα στο όρος των ελεών" (1Ο00Επ: 20), μα φυτρώνει ανάμεσα και ρημάζει κάθε πνιγηρή και ευλαβική βεβαιότητα για το παρελθόν το παρόν και το μέλλον.Έργο τους με, άλλα λόγια, είναι η σπορά μιας μεθόδου που ξεριζώνει την αλήθεια χωρίς ωστόσο να επιτρέπει στην παραίτηση του σχετυασμού να φυτρώσει στη θέση της. Το επαναστατικό Σώμα δίχως Όργανα δεν έχει ανάγκη να παταφύγει σε ηθικές νομιμοποιήσεις, πανανθρώπινες αξίες και μεσσιανικά οράματα για να υποστηρίξει τουξ σκοπούς και τις μεθόδου; του, ούτε χάνεται ωστόσο σε έναν φλύαρο και άπραγο μεταμοντερνισμό. Λέει απλά: θέλω αυτό και το θέλω έτσι, επειδή απλά αυτό κι έτσι αποφάσισα. Πάνω απ' όλα ωστόσο, οι ομάδες-υποκείμενα αποτελούνται από επιμέρους αντικείμενα τα οποία δεν σχετίζονται βάσει μιας κοινής τους έλλειψης, μιας κοινής τους φαντασίωσης, μα βάσει των αέναα εναλλασσόμενων επιθυμητικών τους ροών. Γι' αυτό και πρόκειται για προσωρινές, ενδεχομενικές συναρμογές οι οποίες πάντοτε κινδυνεύουν να απορροφηθούν από κάποια κεντρικότητα: "πρέπει όμως να πούμε πως οι δύο ομάδες βρίσκονται σε ακατάπαυστη μετακίνηση, γιατί μια ομάδα-υποκείμενο απειλείται πάντα με υποταγή, ενώ μια υποταγμένη-ομάδα μπορεί, σε ορισμένες περιπτώσεις, να υποχρεωθεί ν' αναλάβει έναν επαναστατικό ρόλο" (Α-Ο 76)· 11

Με άλλα λόγια, δεν υπήρξε και δεν θα μπορούσε να υπάρχει καμιά νομαδική καθαρότητα, άλλωστε οι δυο όροι είναι βαθιά αντιφατυωί. Αφήνoντας πίσω μας ανόητου; ρομαντισμούς πρέπει να το πούμε έξω από τα δόντια: δεν υπάρχουν νομάδες, παρά μονάχα διαδικασίες νομαδοποίησης. Και εξίσου δεν υπάρχουν καθεαυτό ομάδεξ-υποκείμενα, καθαρές από κάθε φαντασίωση και προσκόλληση στην μορφή-οργάνωσής τουξ, παρά μονάχα διαδικασίες επαναστατικοποίησης: "ο επαναστατικός πόλος της ομαδικής φαντασίωσης φανερώνεται μέσα στη δύναμη να βιώνει κανείς τουξ ίδιοι»; του τουξ θεσμούς σαν θνητούς, να τους καταστρέφει ή να τουξ αλλάζει, ανάλογα με τις συναρθρώσεις της επιθυμίας και του κοινωνικού πεδίου, μετατρέποντας την ορμή του θανάτου σε μια πραγματική δημιουργικότητα θέσμισης" (Α-Ο: 73). Βέβαια οι σχιζοαναλυτές δεν περιγράφουν εδώ μια κάποια διαλεκτική σχέση όπου η υποταγμένες-ομάδες και οι ομάδες-υποκείμενα αλληλοτροφοδοτούνται σε έναν κύκλο ώσπου να συνθέσουν μια πραγματικό. τητα που θα ξεπερνάει την αντίθεσή τους. Προς τιμή τουξ, τόσο ο Ντε- λέζ, όσο κι ο Γκουαττάρι είναι γνωστοί για την απέχθεια τους προς την διαλεκτική που σκοπό έχει, όπως λέει ο Φουκώ (1976: 8ι), "να κωδικοποιήσει την μάχη, τον πόλεμο και την σύγκρουση με την λογική της λογικής αντίφασης, να τις αφομοιώσει στην διπλή διαδικασία της ολοκλήρωσης και της πραγματοποίησης ενός καθοριστικού, θεμελιακού κι αδιαπραγμάτευτου ορθολογισμού. Η διαλεκτική μέσω της χρήσης της ιστορίας εξασφαλίζει την δημιουργία ενός οικουμενικού υποκειμένου, μιας εφηνοποιημένης αλήθειας, μιας τάξης όπου όλες οι ιδιαιτερότητεξ έχουνε επιτέλους βρει την σωστή τουξ θέση [... ] Η διαλεκτική είναι ένας τρόπος να αποφεύγεται η πάντα ανοιχτή κι επικίνδυνη πραγματικότητα της ούγκρουσηξ". Η ήττα του Μάη δεν άφησε και πολλά περιθώρια για άλλου τύπου συμπεράσματα. Ο Αντι-Οιδίπουξ αποτέλεσε στην πραγματικότητα μια απάντηση σε όλες εκείνες τις υποταγμένεςομάδες που ξεπήδησαν μετά τον Μάη προκειμένου να καναλλάρουν την επιθυμητική έκρηξη, την επιθυμία της εξέγερσης και της ηδονής σε ένα πρόγραμμα, σε μια διαλεκτική, κι εν τέλει σε έναν ορθολογισμό: "Ο Μάης ήταν μια απίστευτη αποκάλυψη. Η επιθυμητική-παραγωγή επιταχύνθηκε σε τέτοιο βαθμό που διέλυσε όλα τα γκρουπούωωυλα. "Γστερα ανασυγκροτήθηκαν, συμμετέχοντας στην αποκατάσταση της τάξης πλάι στις υπόλοιπες κατασταλτικές δυνάμειξ: την CGT, το ΚΚΓ, τα CRS και τον Εντγκάρ Φωρέ [... ]Ήθελαν να περιορίσουν την επιθυμία η οποία είχε απελευθερωθεί και να την ξανακαναλλάρουν" (2η συνέντευξη στην παρούσα έκδοση). Ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι δεν ήταν βέβαια οι μόνοι που αντιλήφθηκαν εγκαίρως πως ο εχθρός της επανάστασης δεν ήταν τόσο το Κράτος που τα είχε έτσι κι αλλιώς χαμένα, όσο οι 12

ίδιοι οι θεματοφύλακες της επανάστασης. Ο Μισέλ Φουκώ (Για την Λα·ίκή Δικαιοσύνη και τα Δικαστήρια, εκδ. •ρατώ) θα έκανε την ίδια διάγνωση και θα προσπαθούσε να δείξει πως τόσο τα λαϊκά δικαστήρια που στήνανε στα γαλλικά εργοστάσια οι μαούωί, όσο και οι ασκήσεις μιλιταντισμού που οργάνων αν οι φοιτητές δεν ήταν παρά προσπάθειες αφομοίωσης του νομαδυωύ, του αβέβαιου και του απρόβλεπτου σε ένα πυρηνικό, πουριτανικό και εν τέλει οικογενειομορφικό σχηματισμό. Σκοπός αυτής της έκδοσης είναι λοιπόν να αποτελέσει μια αφορμή για την προβληματικοποίηση τόσο των παρελθοντικών όσο και των σημερινών επαναστατικών μορφών οργάνωσης και πρακτικών υπό μια σχιζοαναλυτική σκοπιά, έτσι που να μπορέσουμε να αποσπαστούμε από εκείνη την κατ' εξοχήν αστική παράδοση του Διαφωτισμού, τον ορθολογισμό, και να ανασυγκροτήσουμε την επίθεσή μας ενάντια στην εξουσία με βάσει την επιθυμία, την αβεβαιότητα και την ενδεχομενότητα. Έτσι ώστε, κινούμενοι στα χείλη της ερήμου, να αρχίσουμε να συγκροτούμε μια νομαδική πολεμική-μηχανή: Οι επιθυμητικές μηχανές μας κάνουν να έχουμε έναν οργανισμό, αλλά το σώμα μέσα σ' αυτήν την παραγωγή, μέσα στην ίδια την παραγωγή του, υποφέρει που είναι οργανωμένο με τούτο τον τρόπο, που δεν έχει μια διαφορετική οργάνωση ή καμία απολύτως οργάνωση (Α -Ο: 15).

13

Για τον Καπιταλισμό

1 και την Σχιζοφρένεια

[ι: συνέντευξη αυτή δόθηχε στον C. Beckes-Clementστις 2 Μάρτη του

1972, χι εκδo~ηxε πρώτη φορά στα ελληνιχά χατά τον Μάη της Νομιχής, του 1973, στο 40 τευχος του περιοδιχού Ηριδανός. Ήταν η πρώτη φορά, απ' όσο Υνωρίζουμε, που εχδιδόταν ένα χείμενο του Ντελέζ χαι του Γχουατταρί στα ελληνιχά χαι μάλιστα σε μια εξαιρετικά ζοφερή περίοδο της επταετίας (την συνέντευξη αυτή συνόδευσε χαι,μια εξαιρετιχή συζήτηση του Ντελέζ με τον Μισέλ Φουχώ σχετιχά με της ε~oυσια χαι τους διανοούμενους). Τψώντας την πρώτη αυτή προσπάθεια ΠαΡουσιασης της σχιζοανάλυσης, χι έχοντας συμβουλευτεί το πρωτότυπο Υια τυχόν εννοιολΟΥιχάλάθη, αναπαράΥουμε εδώ σχεδόν αυτούσια την μετάφραση της ΦοαΥχίσχης Αμπατζοπούλου, συμμορφώνοντας ωστόσο χάποιους όρους βάσει τιι~ επιχρατούσας μετάφρασιις του Αντι-Οιδίποδα, από την Καίτη Χατζηδήμου χαι την Ιουλιέττα Ράλλη Υια τις εκδόσεις Ράππα}.

Ερώτηση: Ο ένας από τους δυο σας είναι Ψυχαναλυτής, ο άλλος φιλόσοepος. Με το βιβλίο σα~ ξαναθέσατε τόσο το πρόβλημα της Ψυχανάλυσης: οσο και της φιλοσοφιας, και προτείνετε κάτι καινούργιο, την σχιζοανάλυση. Ποιος ε,ίναι λοι;τόν ~ κοινός τόπος στο βιβλίο σας; Πώς οκεφτήκα~ε να επιχε:ρησετε κατι τετοιο, και με ποιες αλλαγές για την μία και την άλλη επιστημη; Ζιλ Ντελέζ: Θα 'πρεπε να μιλήσουμε σαν τα κοριτσάκια, με υποθέσεις: αν ειχαμε συναντηθεί θα χε συμβεί αυτό, θα χε γίνει το άλλο ... Εδώ και δυό~ισι χρόνια ~υνάντησ~ τo~ Φελίξ. Είχε την εντύπωση πως είχα προχωρη?ει π~ρισσoτερo, απο εκεινον, και κάτι περίμενε. Κι αυτό, γιατί εγώ δεν ειχα ουτε τις ευθυνες ενός Ψυχαναλυτή, ούτε τις ενοχές και τις εξαρ14

τήσεις ενός ψυχαναλυόμενου. Δεν είχα καμία θέση μέσα σ' όλα αυτά, πράγμα που με ξαλάφρωνε, και μάλλον διασκέδαζα όταν σκεφτόμουν πόσο άθλια υπόθεση είναι η Ψυχανάλυση. Αλλά μέχρι τότε δούλευα αποκλειστικά με θεωρίες, και ακόμη με αρκετά δειλό τρόπο. Ο Φελίξ μου μίλησε γι' αυτό που είχε κιόλας ονομάσει επιΟυμητικές μηχανές: μια ολόκληρη θεωρητική και πρακτική αντίληψη του ασυνείδητου-μηχανή, του σχιζοφρενικού ασυνείδητου. Τότε, με τη σειρά μου είχα την εντύπωση ότι εκείνος προπορευόταν. Αλλά με το ασυνείδητο-μηχανή του, μιλούσε χρησιμοποιώντας ακόμη την ορολογία του στρουκτουραλισμού, του σημαίνοντος, του φαλλού, κλπ. Πράγμα άλλωστε απόλυτα φυσικό, μιας και χρωστούσε τόσα στον Λακάν (καθώι; και εγώ άλλωστε). Όμως λογάριαζα ότι θα τα καταφέρναμε ακόμη καλύτερα, αν βρίσκαμε τις κατάλληλες καινούργιες έννοιεξ, αντί να χρησιμοποιούμε αυτές που μήτε στον ίδιο τον δημιουργό τουξ, τον Λακάν, ανήκαν, μα είχαν αντιθέτως δημιουργηθεί από την ορθοδοξία που σχηματίστηκε γύρω του. Ο Λακάν ο ίδιος είναι που λέει: δεν με βοηθάνε. Τον βοηθούσαν, αλλά σχιζοφρενικά. Όμως εγώ πιστεύω πως τόσο περισσότερα χρωστάμε στον Λακάν, όσο αρνούμαστε έννοιες όπως αυτή της δομής, του συμβολικού, του σημαίνοντος, έννοιες πέρα για πέρα κακές, τις οποίες ο Λακάν φρόντιζε πάντοτε για λογαριασμό του να τις αναποδογυρίζει ώστε να δείχνει την άλλη τους πλευρά. Ο Φελίξ κι εγώ αποφασίσαμε λοιπόν να δουλέψουμε παρέα. Πρώτα αρχίσαμε αλληλογραφώνταξ. Κι ύστερα, από καιρό σε καιρό, κανονίζαμε συναντήσεις όπου ακούγαμε ο ένας τον άλλο. Πέρασαν στιγμές που διασκεδάζαμε πολύ, κι άλλοτε πάλι που πλήτταμε πολύ, γιατί πάντοτε ο ένας από τους δυο μας μίλαγε υπερβολικά πολύ. Συχνά συνέβαινε να προτείνει ο ένας μια έννοια που ο άλλος δεν την έπιανε, και δεν κατάφερνε παρά να την χρησιμοποιήσει πολλού; μήνες αργότερα, και μέσα σε διαφορετικό πλαίσιο. Κι έπειτα, διαβάζαμε πολύ, όχι ολόκληρα βιβλία, αλλά αποσπάσματα. Υπήρχαν φορές που πέφταμε πάνω σε ανοησίες, οι οποίες μας επιβεβαίωναν τις κακοποιήσεις που έχει υποστεί ο Οιδίποδαξ, και την απέραντη μιζέρια της φυχανάλυσηξ. Άλλοτε πάλι, βρίσκαμε πράγματα που τα θεωρούσαμε υπέροχα και μας κινούσαν την επιθυμία να ερευνήσουμε. Κι ακόμη γράφαμε πολύ. Για τον Φελίξ, η γραφή είναι σαν ένα κύμα που παρασέρνει, σαρώνει τα πάντα, το κάθε τι. Εμένα πάλι, μ' ενδιαφέρει μια σελίδα να ξανοίγεται πέρα απ' όλα τα όριά της, αλλά την ίδια στιγμή να είναι κλεισμένη στον εαυτό της, σαν τ' αβγό. Κι ακόμη, αναλογιστείτε τι σιωπές, τι απηχήσεις, τι βιαούνεξ και πόσα πράγματα σε εμβρυακή κατάσταση υπάρχουν σε ένα βιβλίο. Έτσι λοιπόν, γράφαμε στ' αλήθεια χωριστά - δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα από αυτή τη σκοπιά. Και γράφαμε τις εκδοχές μας διαδοχικά. 15

Φελίξ Ι κουατταρί: Όσο για μένα, παραείχα "θέση" σε όλα αυτά - είχα τουλάχιστον τέσσερις. Ερχόμουν από Τψ Voie Communiste κι ύστερα απ' την Αριστερή Αντιπολίτευση πριν τον Μάη του '68 - δρούσαμε πολύ και γράφαμε λίγο, π.χ. τις "Εννιά Θέσεις" της Αριστερής Αντιπολίτευσης. ΚΙ έπειτα, είχα συνεργαστεί στην κλινική της La Borde, από την εποχή που ιδρύθηκε από τον Ζαν Ουρύ, το 1953, προεκτείνοντας το πείραμα Τοσκέλ: προσπαθούσαμε να καθορίσουμε πρακτικά και θεωρητικά βάσεις της Ψυχοθεραπείας στα ιδρύματα (από μέρους μου, δοκίμασα έννοιες καθώς αυτές της εγκαρσιότητας [tranversalite - fr] και της ομαδικής φαντασίωσηξ). Κι ακόμα, είχα επίσης υποστεί ολοκληρωτικά την επίδραση του Λακάν, απ' την αρχή των σεμιναρίων του. Επίσης, είχα λάβει μέρος σε ομιλίες με τουξ σχιζοφρενείς - ένοιωθα πάντοτε έναν έρωτα, μια έλξη για αυτούξ. Πρέπει να ζήσεις μαζί του; για να καταλάβεις. Τα προβλήματα των σχιζοφρενών είναι τουλάχιστον. αληθινά προβλήματα, σε αντίθεση με τα προβλήματα των νευρωτικών. Την πρώτη μου ψυχοθεραπεία την έκανα σε έναν σχιζοφρενή, με την βοήθεια ενός μαγνητοφώνου. Τούτες οι τέσσερις αναμείξεις μου, οι τέσσερις λόγοι, δεν ήσαν μονάχα αναμείξεις και λόγοι, αλλά ταυτόχρονα κι ένας τρόπος ζωής, κατ' ανάγκη λίγο κομματιασμένος. Ο Μάης του '68 στάθηκε, για μένα και τον Ζιλ όπως και για πολλούς άλλουξ, ένας γερός σεισμός: δεν είχαμε γνωριστεί ακόμα, αλλά αυτό το βιβλίο αποτελεί μια συνέχεια στα γεγονότα του Μάη. Εγώ είχα την ανάγκη αν όχι να ενοποιήσω, τουλάχιστον να συγκολλήσω αυτούξ τους τέσσερις τρόπουξ ζωής. Είχα προσδιορίσει από πού θα ξεκινούσα, Π.χ. από την ανάγκη να ερμηνεύσω την νεύρωση ξεκινώντας από την σχιζοφρένεια. Αλλά μου έλλειπε η αναγκαία λογική για να κάνω την συγκόλληση. Είχα γράψει ένα κείμενο στο περιοδικό Recherches με τίτλο ''Από το ένα σημείο στο άλλο", πολύ επηρεασμένο από τον Λακάν, αλλά στο οποίο απουσίαζε η έννοια του σημαίνοντος. Βρισκόμουν ωστόσο ακόμα μπλεγμένος σε ένα είδος διαλεκτικής. Αυτό που περίμενα από την συνεργασία μου με τον Ζιλ ήταν κάτι σαν τούτο εδώ: το σώμα δίχως όργανα, οι πολλαπλότητες, η δυνατότητα μιας λογικής των πολλαπλοτήτων με συγκλήσεις πάνω στο σώμα δίχως όργανα. Στο βιβλίο μας, οι λογικές ενέργειες αποτελούν παράλληλα φυσικές ενέργειες. Κι αυτό που αντάμα γυρέφαμε, ήταν να βρούμε ένα είδος λόγου που να 'ναι ταυτόχρονα πολιτικός και Ψυχιατρικός, αλλά χωρίς να υποτάσσουμε την μια του διάσταση στην άλλη. Ερώτηση: Θέτετε σταθερά ως αντιμέτωπα, ένα σχιζοαναλυτικό ασυνείδητο, το οποίο προέρχεται από επιθυμητικές μηχανές, κι ένα ψυχαναλυτικό ασυνείδητο, στο οποίο ασκείτε κάθε λογής κριτική. Χρησιμοποιείτε 16

ως μέτρο για όλα την σχιζοφρένεια. Όμως, μπορείτε πράγματι να χειριστείτε πως ο Φρόυντ αγνοούσε αυτόν το χώρο των μηχανών, ή τουλάχιστον των μηχανισμών; Κι ακόμη, πως δεν είχε κατανοήσει τον χώρο της Ψύχωσης; Φελίξ Γκουατταρί: Είναι πολύπλοκο. Από ορισμένες πλευρέξ, ο Φρόυντ γνώριζε καλά πως το πραγματικό υλικό στις κλινικές του, η κλινική του. βάση, προερχόταν από την Ψύχωση, από την πλευρά του Μπρόυερ και του Γιούνγκ. Κι αυτό δεν θα πάψει να ισχύει: οτιδήποτε καινούργιο ειπωθεί στην ψυχανάλυση, από την Μέλανι J λάιν ως τον Λακάν, θα προέρχεται από την Ψύχωση. Από μιαν άλλη πλευρά έχουμε την υπόθεση Τάουσκ: ο Φρόυντ είχε πιθανές αντιρρήσεις ως προς μιαν αντιμετώπιση των αναλυτικών θεωριών με την ψύχωση. Το σχόλιο του Σρέμπερ έχει μέσα του κάθε λογής αμφιγνωμίες. Και τους σχιζοφρενείς, θαρρεί κανείς πως ο Φρόυντ δεν τους συμπαθούσε στάλα, λέει για αυτούς πράγματα τρομερά.πέρα για πέρα δυσάρεσταDΤώρα, όταν εσείς λέτε ότι ο Φρόυντ δεν αγνοούσε τις επιθυμητικές μηχανές, αυτό είναι αλήθεια. Γιατί αυτή ακριβώς είναι η ανακάλυψη της Ψι>χανάλι>σης,η επιθυμία, τα μηχανεύματα της επιθυμίαξ. Αυτά, μέσα στην ψυχανάλυση, δεν παύουν στιγμή να στριφογυρίζουν, να βουίζουν, να δημιουργούν καταστάσεις. Κι οι Ψυχαναλυτές δεν παύουν να θέτουν τις μηχανές σε κίνηση, ή να τις ξαναθέτουν σε κίνηση πάνω στη βάση της σχιζοφρένειας. Αλλά είναι πιθανό αυτό να το κάνουν, ή να βγάζουν στο φως πράγματα που δεν συνειδητοποιούν καθαρά. Ίσως η πρακτική του; να περιλαμβάνει ενέργειες μόλις σχεδιασμένες, που δεν φαίνονται καθαρά μέσα στην θεωρία. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η φυχανάλυση έβαλε την φυχιατρική σε μπελάδες, κι έπαιξε ρόλο μας καταχθόνιας μηχανής. Λίγη σημασία έχει τελικά που από την αρχή κιόλας έγιναν ουμβιβασμοί, γιατί τα νερά είχαν ταραχτεί, η Ψυχανάλυση επέβαλε νέες διατυπώσειξ, είχε αποκαλύψει την επιθυμία. Κι εσείς ο ίδιος ακόμη αναφέρεστε στους Ψι>χικούς μηχανισμούς όπως τους αναλύει ο Φρόυντ: έχουν μέσα του; μια ολόκληρη πλευρά καμωμένη από μηχανεύματα, επιθυμητική-παραγωγή, ενότητες επιθυμϊαξ. Κι υπάρχει ακόμη η άλλη άποψη, μια προσωποποίηση αυτών των μηχανισμών (το υπερεγώ, το εγώ, το id) κάτι σαν θεατρική σκηνοθεσία που υποκαθιστά τις πραγματικές παραγωγικές δυνάμεις του ασυνειδήτου με απλές αναπαραστάσεις. Έτσι, αυτές οι επιθυμητικές μηχανές είναι όλο και περισσότερο μηχανές θεάτρου: το υπερεγώ, η παρόρμηση θανάτου είναι σαν "από μηχανής θεός" .'Εχουν την τάση όλο και περισσότερο να δρουν πίσω από τον τοίχο, παρασκηνιακά. Ή ακόμα και οι μηχανές'της αυταπάτηξ, των εντυπώσεων. Ολόκληρη η επιθυμητική παραγωγή σι>ντρίφτηκε. Αυτό που θέλουμε να πούμε, είναι επίσης το εξής: 17

ο Φρόυντ ανακαλύπτει την επιθυμία σαν λίμπιντο, επιθυμία που παράγει, και δεν παύει να αλλοτριώνει την λίμπιντο από το οικογενειακό σxrιμα (Οιδίποδαξ). Η φυχανάλυση είναι η ίδια ιστορία με την πολιτική οικονομία, όπως την βλέπει ο Μαρξ: ο Άνταμ Σμιθ κι ο Ρικάρντο ανακάλυψαν την ουσία του πλούτου στην παραγωγική εργασία και δεν έπαψαν όμως να την αλλοτριώνουν από την ιδιοκτησία. Αυτό που κάνει την φυχανάλυση να παραβλέπει την φύχωση, είναι η επαναφορά της επιθυμίας στην οικογενειακή σκηνή, αυτό είναι που την κάνει να μην ασχολείται παρά με τον χώρο της νεύρωσης, και να δίνει και στην ίδια την νεύρωση ακόμη μιαν ερμηνεία που να παραμορφώνει τις δυνάμε«; του ασυνειδήτου, Ερώτηση: Αυτό είναι που θέλετε να πείτε, όταν μιλάτε για μια στροφή προς τον ιδεαλισμό με τον Οιδίποδα στην Ψυχανάλυση, κι όταν προσπαθείτε να αντιτάξετε έναν καινούργιο υλισμό στον ιδεαλισμό της φυχιατρικής; Πώς πραγματοποιείται λοιπόν η σύνδεση ανάμεσα στον υλισμό και τον ματεριαλισμό, στον χώρο της φυχανάλυσηξ: Ζιλ Ντελέζ: Αυτό που χτυπάμε, δεν είναι η ιδεολογία που θα άνηκε στην Ψυχανάλυση. Χτυπάμε την ίδια την ψυχανάλυση μέσα στην θεωρία της και την πρακτική της. Κι από την άποψη αυτή δεν θα πέφταμε σε αντίφαση λέγοντας ότι η Ψυχανάλυση είναι κάτι υπέροχο, κι ωστόσο από την ' αρχή μπήκε στον στραβό δρόμο. Η στροφή προς τον ιδεαλισμό υπάρχει μέσα της από την αρχή. Δεν είναι αντιφατυω: υπάρχουν λουλούδια υπέροχα, κι όμως σαπίζουν από την αρχή. Ιδεαλισμό της ψυχανάλυσης ονομάζουμε ολόκληρο το σύστημα από επαναφορές, αν αγωγές στην αναλυτική θεωρία και πρακτική: αναγωγή της επιθυμητικής παραγωγής σ' ένα σύστημα σχημάτων που ονομάζονται ασύνειδα και σε μορφές αιτίασης, έκφρασης και κατανόησης που είναι ανάλογες μεταξύ τουξ: αναγωγή των συγκροτημάτων παραγωγής του ασυνειδήτου σε μια σκηνή θεάτρου, στον Οιδίποδα και στον Άμλετ - αναγωγή ων κοινωνικών επενδύσεων της λίμπιντο σε ουωγενειακές επενδύσειξ, επαναφορά της επιθυμίας πάνω στις οικογενειακές συντεταγμένες, και πάλι ο Οιδίποδαξ. Δεν θέλουμε να πούμε ότι η Ψυχανάλυση επινόησε τον Οιδίποδα. Απλώς, υπάκουσε στην ανάγκη, οι άνθρωποι γέννιουνται με τον Οιδίποδα τους. Η Ψυχανάλυση δεν κάνει παρά να υψώνει αυτόν τον Οιδίποδα εις το τετράγωνο, τον μετατοπισμένο Οιδίποδα, τον Οιδίποδα του Οιδίποδα, πάνω στο ντιβάνι, σαν να ήτανε κανένα κομμάτι πηλός. Αλλά, είτε οικογενειακός είτε φυχαναλυτοωτ, ο Οιδίποδαξ είναι κατά βάση ένας μηχανισμός καταπίεσης πάνω στις επιθυμητικές μηχανές, και διόλου μια μορφοποίηση του ίδιου του ασυνειδή18

του. Δεν θέλουμε να πούμε μ' αυτό ότι ο ιδίποδαξ ή το αντίστοιχο του ποικίλει ανάλογα με τις εξεταζόμενες μορφές. Μάλλον Θα συμφωνούσαμε με τους στρουκτουραλιστές [δομιστέςl ότι είναι κάτι σταθερό. Αλλά είναι η σταθερά μιας απάτης των ασύνειδων δυνάμεων. Να γιατί χτυπάμε τον Οιδίποδα, όχι στο όνομα των κοινωνιών που δεν θα τις αφορούσε, αλλά στο όνομα αυτής που τον αφορά κατ' εξοχήν, την δικιάξ μας, της καπιταλιστικής κοινωνίας. Τον χτυπάμε, όχι στο όνομα που υποτίθεται ότι είναι πάνω από την σεξουαλικότητα, αλλά στο όνομα της ίδιαι; της σεξουαλικότητας που δεν γίνεται να αναχθεί σε "μικρό βρώμικο οικογενειακό μυστικό". Και δεν βρίσκουμε καμιά διαφορά ανάμεσα σε φανταστικές παραλλαγές του Οιδίποδα και σε μια δομική σταθερά. Αφού πάντα έχουμε να κάνουμε με το ίδιο αδιέξοδο κι από τα δυο πλευρές, την ίδια εκμηδένιση των επιθυμητικών μηχανών. Αυτό που η Ψυχανάλυση ονομάζει λύση ή αποδόμηση του Οιδίποδα, είναι ολότελα κωμικό, είναι ακριβώς σαν το χρέος που δεν τελειώνει ποτέ, η ανάλυση που δεν τελειώνει ποτέ, η μόλυνση του Οιδίποδα, η μετάδοσή του από τον πατέρα στους γιούς του. Είναι απίστευτο πόσες βλακείες έχουν ειπωθεί με αφορμή τον Οιδίποδα, και πρώτα απ' όλα σχετικά με τα παιδιά. Μια υλιστική Ψυχιατρική, είναι αυτή που εισάγει την έννοια της παραγωγής μέσα στην επιθυμία, κι αντίστροφα την επιθυμία μέσα στην παραγωγή. Το ντελίριο δεν αφορά τον πατέρα ή ακόμη και το όνομα του πατέρα [ lom/ Νοιι du Ρere]:αλλά οδηγεί στα ονόματα της Ιστορίας. Είναι σαν την ενύπαρξη των επιθυμητικών μηχανών μέσα στις μεγάλες κοινωνικές μηχανές. Είναι η επένδυση του ιστορικού κοινωνικού χρόνου με τις επιθυμητικές μηχανές. Αυτό που συνέβαλε η Ψυχανάλυση στην Ψύχωση είναι η γραμμή "παράνοια" που οδηγεί στον Οιδίποδα, στον ευνουχισμό κλπ., δηλαδή όλοι αυτοί οι καταπιεστυωί μηχανισμοί εμφυτευμένοι μέσα στο ασυνείδητο. Αλλά το σχιζοφρενικό βάθος του ντελίριου, η γραμμή "σχιζοφρένεια" που χαράζει ένα σχήμα όχι οικογενειοκρατικό, της δια"φεύγει ολότελα. Ο Φουκώ έλεγε ότι η Ψυχανάλυση έμεινε κουφή στις φωνές του παραλογισμού. Στην πραγματικότητα, προσδίδει τον χαρακτηρισμό της νεύρωση; στα πάντα. Και μ' αυτή τη νευρωσιοποίηση δεν συμβάλλει μονάχα στο να δημιουργεί τον τύπο του νευρωοιωωύ, που η θεραπεία του δεν τελειώνει ποτέ, αλλά συμβάλλει στο να δημιουργεί τον τύπο του φυχωτυωύ σαν του ανθρώπου που αντιστέκεται στην οιδιποδειοποίηση. Αλλά της λείπει απόλυτα μια άμεση προσέγγιση της σχιζοφρένειας. Επίσης, εξίσου της λείπει κι η ασύνειδη φύση της σεξουαλικότητας: λόγω του ιδεαλισμού, του οικογενειοκρατικού και θεατρυωύ της ιδεαλισμού. Ερώτηση: Το βιβλίο σας έχει μια πλευρά 19

Ψυχιατρική

και φυχαναλυτική,

Φελιξ Γκουατταρί: Ναι, κι εμείς, όπως πλήθος άλλοι προαναγγέλλουμε την ανάπτυξη ενός γενικευόμενου φασισμού. Τίποτε ακόμη δεν έχει δει κανείς, δεν υπάρχει ακόμη κανένας λόγος που να μην αναπτύσσεται ο φασισμός. Ή καλύτερα: ή θα βρεθεί κάποια επαναστατική μηχανή ικανή να επωμισθεί την επιθυμία και τα φαινόμενα της επιθυμίας, ή πάλι, η επιθυμία θα παραμείνει έρμαιο των δυνάμεων της καταπίεσης, της καταστολής και της απώθησης, και θα απειλεί, ακόμη κι από τα μέσα, τις επαναστατικές μηχανές. Αυτό που διακρίνουμε, είναι δυο είδη επενδύσεων του κοινωνικού, οι προσυνείδητες επενδύσεις συμφέροντος κι οι αούνειδες επενδύσεις επιθυμίας. Οι επενδύσειξ συμφέροντος μπορούν να είναι πραγματικά επαναστατικέ ς, κι ωστόσο ν' αφήνουν- να υποθάλπουν μη-επαναστατικές επενδύσεις επιθυμίας, ή επενδύσεις επιθυμία; που μπορεί να είναι ακόμη και φασιστικές. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό που προτείνουμε σαν σχιζοανάλυση θα πρέπει να έχει ως ιδανικό σημείο εφαρμογής τις ομάδες, τις κοινωνικο-ανταγωνιστικές ομάδες, γατί εκεί, μέσα σ' αυτές διαθέτει κανείς με πιο άμεσο τρόπο ένα υλικό εξω-ουωγενειακό, κι εκεί είναι που εμφανίζεται η συχνά αντιφατική άσκηση των επενδύσεων. Η σχιζοανάλυση είναι μια ανάλυση αγωνιστική, λιμπιντο-οικονομική, λιμπιντο-πολιτική. Όταν αντιτάσσουμε τους δύο τύπους κοινωνικών επενδύσεων δεν αντιτάσσουμε την επιθυμία σαν ρομαντικό φαινόμενο πολυτελείας στα συμφέροντα που θα ήταν μονάχα πολιτικά ή οικονομικά. Πιστεύουμε αντίθετα ότι τα συμφέροντα βρίσκονται πάντα κι είναι πάντα βολεμένα εκεί όπου η επιθυμία έχει προκαθορίσει την θέση τους. Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν υπάρχει επανάσταση σύμφωνη με τα συμφέροντα των καταπιεσμένων τάξεων, αν η επιθυμία δεν έχει πάρει η

ίδια μια θέση επαναστατική, η οποία να επιστρατεύει τα μορφώματα του ασυνειδήτου. Γιατί η επιθυμία, εν πάσει περιπτώσει, αποτελεί μέρος της υποδομής (δεν πιστεύουμε καθόλου σε έννοιες όπως η ιδεολογία, μια έννοια που δίνει πολύ ελλιπή αναφορά για τα προβλήματα: δεν υπάρχουν ιδεολογίεξ). Αυτό που πάντα απειλεί τους επαναστατικούς μηχανισμούς είναι το να σχηματίσεις μια πουριτανική αντίληψη για τα συμφέροντα, τα οποία δεν πραγματοποιούνται παρά μόνο σε όφελος μιας μερίδας της καταπιεσμένης τάξης, με τέτοιο τρόπο που τούτη η μερίδα να ξαναδημιουργεί μια κάστα και μια ιεραρχία απόλυτα καταπιεστικές. Όσο περισσότερο ανεβαίνει κανείς σε μιαν ιεραρχία, ακόμη και ψευδο-επαναστατική, τόσο λιγότερο η έκφραση της επιθυμίας είναι δυνατή (σ' αντίθεση, εμφανίζεται στις οργανώσεις που έχουν ακόμη το χαρακτήρα βάσης, έστω κι αν είναι παραμορφωμένη). Σε τούτο τον φασισμό της εξουσίας, εμείς αντιτάσσουμε γραμμές φυγής ενεργές και θετικές, γιατί αυτές οι γραμμές οδηγούν στην επιθυμία, στις επιθυμητικές μηχανές και στην οργάνωση ενός κοινωνικού χώρου της επιθυμίας: όχι φυγή του καθενός σε πρόσωπική βάση, μα φυγή με τέτοιο τρόπο που σκάει ένας σωλήνας ή ένα απόστημα. Προσπαθούμε να κάνουμε τις ροές να περνούν κάτω από τους κοινωνικούς κώδικες οι οποίοι θέλουν να τις βάλουν σε ένα αυλάκι, να τις περιορίσουν. Δεν υπάρχει κανενός είδους επιθυμίας ενάντια στην καταπίεση, όσο τοπική και μοριακή κι είναι αυτή η θέση, που να μην θέτει το πρόβλημα, όλο και στενότερα, του συνόλου του καπιταλιστυωύ συστήματος, και που να μην συμβάλλει στην εξαφάνισή του. Αυτό που αρνούμαστε, είναι η κάθε είδους μορφή της αντίθεσης άνθρωπος-μηχανή, άνθρωπος αποξενωμένος εξ αιτίας της μηχανήςDκλπ. Μετά από το κίνημα του Μάη, η εξουσία, χρησιμοποιώντας σαν πάτημα τις ψευδο-οργανώσεις της αριστεράς, προσπάθησε να κάνει πιστευτό ότι επρόκειτο για νέους παραχαιδευμένου; που αγωνίζονταν ενάντια στην καταναλωτική κοινωνία, ενώ οι πραγματικοί εργάτες γνώριζαν πού βρίσκονταν τα πραγματικά τους συμφέρονταDκλπ. Αλλά τέτοιος αγώνας ενάντια στην καταναλωτική κοινωνία είναι κάτι που δεν έγινε ποτέ, είναι ανόητο να το πιστεύει κανείς. Εμείς αντίθετα λέμε ότι η κατανάλωση δεν έφτασε καθόλου σε κορεσμό, το τέχνασμα δεν κορέστηκε: ποτέ τα συμφέροντα δεν θα καταφέρουν να περάσουν με το μέρος της επανάστασης, εάν οι γραμμές της επιθυμίας δεν φτάσουν στο σημείο όπου επιθυμία και μηχανή θα είναι το ένα και το αυτό, όπου επιθυμία και τέχνασμα θα αποτελούν το ίδιο πράγμα, στο σημείο που θα στραφούν ενάντια στα δεδομένα π.χ. της καπιταλιστική ς κοινωνίας, ενάντια σε όλα αυτά που θεωρούνται φυσικά. Κι τωτό το σημείο είναι το πιο ευκολόπιαστο, γιατί ανήκει στο χώρο της πιο μοριακής επιθυμίας, αλλά επίσης και της πιο δύσκολη ς, γιατί περιλαμβάνει όλες τις επενδύσεις του ασυνειδήτου.

20

21

αλλά επίσης μια πλευρά πολιτική, οικονομική. Πώς συλλαμβάνετε, για λογαριασμό σας, την ενότητα αυτών των δυο πλευρών; Μήπως κατά κάποιο τρόπο ξαναδοκιμάζετε αυτό που προσπάθησε να κάνει ο Ράιχ; Μιλάτε για φασιστικές επενδύσειξ, τόσο στο επίπεδο της επιθυμίας, όσο και στο κοινωνικό επίπεδο. Εκεί βέβαια υπάρχει κάτι που αφορά ταυτόχρονα την πολιτική και την Ψυχανάλυση. Αλλά δεν μπορεί να διακρίνει κανείς καθαρά αυτό που προσπαθείτε να αντιτάξετε στις φασιστικές επενδύσεις. Τι είναι αυτό που στέκεται εμπόδιο στον φασισμό; Η ερώτηση δεν αφορά λοιπόν μονάχα την ενότητα του βιβλίου, αλλά επίσης τις πρακτικές του συνέπειες και γι' αυτό η σημασία τους είναι τεράστια, γιατί αν οι "φασιστικές επενδύσεις" δεν έχουν μπροστά τους κανένα εμπόδιο, καμιά δύναμη δεν μπορεί να τις συγκρατήσει, αν η ύπαρξή τους είναι κάτι που μπορεί μονάχα να υπολογιστεί, τότε πού καταλήγει ο πολιτικός στοχασμός σας, και με ποιο τρόπο γίνεται δυνατή η παρέμβασή σας μέσα στο χώρο της πραγματικότητας;

Ζιλ Ντελέζ: Τπό την έννοια αυτή, δεν τίθεται ζήτημα για την ενότητα αυτού του βιβλίου. Γπάρχουν δυο απόψεις: η πρώτη, είναι μια κριτική για τον Οιδίποδα και την Ψυχανάλυση, η δεύτερη είναι μια μελέτη για τον καπιταλισμό και τις σχέσεις του με την σχιζοφρένεια. Και η πρώτη άποψη εξαρτάται στενά από τη δεύτερη. Χτυπάμε την Ψυχανάλυση πάνω στα ακόλουθα σημεία που αφορούν την πρακτική της, όχι λιγότερο από την θεωρία της: η λατρεία του Οιδίποδα, η αναγωγή της λίμπιντο σε οικογενειακές επενδύσειξ, ακόμα και με μορφές παραλλαγμένες και γενικευμένες από τον στρουκτουραλισμό ή τον συμβολισμό. Λέμε πως η λίμπιντο οδηγεί σε επενδύσεις του ασυνειδήτου διαφορετικέξ από τις επενδύσε«; συμφερόντων του προσυνειδήτου, αλλά που κι αυτές αναφέρονται στο κοινωνικό όχι λιγότερο από τις επενδύσε«; συμφέροντος. Άλλη μια φορά, το ντελίριο: μας ρώτησαν αν είδαμε ποτέ έναν σχιζοφρενή, αλλά σειρά μας τώρα να ρωτήσουμε τους Ψυχαναλυτές αν έχουν ακούσει ποτέ τους ένα ντελίριο, ένα παραλήρημα. Γιατί όταν μιλάει ο κόσμος για τους κινέζους, για τους γερμανούς, για την Ζαν ντ' Αρκ, και τον μεγάλο μογγόλο, τους αρείους και τους εβραίους, το χρήμα, την εξουσία και την παραγωγή, τότε είναι που πρόκειται για ντελίριο, κι όχι όταν μιλάνε για τον μπαμπά και τη μαμά. Με άλλα λόγια, ο περίφημος οικογενειακός μύθος είναι που εξαρτάται από τις αούνειδεξ κοινωνικές επενδύσε«; που εμφανίζονται στο ντελίριο, κι όχι αντίστροφα. Προσπαθούμε να το δείξουμε. Προσπαθούμε να δείξουμε με ποια έννοια αυτό ισχύει κιόλας για το παιδί. Προτείνουμε μια σχιζοανάλυση που αντιτάσσεται στην ψυχανάλυση. Δεν έχει κανείς παρά να πάρει τα δύο σημεία στα οποία σκοντάφτει η ψυχανάλυση: δεν κατορθώνει να φτάσει στις επιθυμητικές μηχανές του ανθρώπου, γιατί είναι προσκολλημένη στις οιδιπόδειεξ μορφές και δομές - δεν καταλήγει στις κοινωνικές επενδύσε«; της λίμπιντο, γιατί περιορίζεται στις ουωγενειακέξ επενδύσειξ. Αυτό το βλέπει κανείς ξεκάθαρα στην υποδειγματική ψυχανάλυση του προέδρου Σρέμπερ in νίίτο. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς, είναι ακριβώς εκείνο που δεν ενδιαφέρει την Ψυχανάλυση: ποιες είναι οι επιθυμητικές μηχανές του καθενός; Ποιες είναι οι δικές σου; Ποιος είναι ο δικός σου τρόπος ντελίριου, μέσα στο κοινωνικό; Αν υπάρχει μια ενότητα στο βιβλίο μας, αυτή συγκεντρώνεται στο ότι πιστεύουμε πως οι ανεπάρκειες της Ψυχανάλυσης είναι στενά δεμένες, ανήκουν στην καπιταλιστική κοινωνία, τόσο όσο και η παραγνώρισή της για το σχιζοφρε- . νικό βάθος. Η Ψυχανάλυση είναι σαν τον καπιταλισμό: σαν όριο της έχει την σχιζοφρένεια, αλλά δεν παύει να αποδιώχνει αυτό το όριο και να προσπαθεί να το ξορκίσει. Ερώτηση:

Το βιβλίο σας είναι γεμάτο

22

από αναφορές

σε κείμενα χρησι-

μοποιημένα με καλή θέληση, είτε συμφωνείτε είτε όχι με αυτά. Σίγουρα όμως είναι ένα βιβλίο που στηρίζεται πάνω σε μια συγκεκριμένη κουλτούρα. Προσδίνετε δηλαδή μεγάλη σημασία στην εθνολογία, και λίγη στην γλωσσολογία, μεγάλη σημασία σε ορισμένους άγγλους κι αμερικανούξ συγγραφείς, και σταλιά στις σύγχρονες θεωρίες για την γραφή. Γιατί αυτή ειδικά η επίθεση ενάντια στην έννοια του σημαίνοντος, και ποιοι οι λόγοι που αρνείστε το σύστημά του; Φελίξ Γκουατταρί: Με το σημαίνον εμείς δεν έχουμε καμιά δουλειά. Κι . ούτε είμαστε οι μόνοι. Δείτε τι έκανε ο Φουκώ, ή το τελευταίο βιβλίο του Λυοτάρ. Αν κάνουμε σκληρή κριτική στο σημαίνον, αυτό γίνεται επειδή είναι ένα συγκεχυμένο σύνολο που όλα τα στηρίζει σε ένα άχρηστο μηχανισμό γραφής. Η αποκλειστική κι εξαναγκαστική αντίθεση ανάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο είναι κατακυριευμένη από τον ιμπεριαλισμό του σημαίνοντος, έτσι όπως προκύπτει με τον μηχανισμό της γραφής. Όλα λοιπόν δικαιωματικά καταλήγουν στο γράμμα, έχουμε να κάνουμε με τον νόμο της δεσποτικής κωδικοποίησης. Η δική μας υπόθεση είναι τούτη εδώ: θα ήταν (η εποχή της γραφής) το σημείο του μεγάλου Δεσπότη που, αν αποτραβηχτεί, αφήνει ένα χώρο από απειροελάχιστα στοιχεία τα οποία δεν αναλύονται παρά ενέχουν μεταξύ τους κανονισμένες σχέσεις. Αυτή η υπόθεση τουλάχιστον περιγράφει τον τυραννικό, ευνουχιστικό, τρομοκρατικό χαρακτήρα με μιαν έννοια όπως του σημαίνοντος. Είναι ένας πελώριος αρχαϊσμόξ, που ταιριάζει στις μεγάλες αυτοκρατορίες. Δεν είμαστε καθόλου σίγουροι πως αυτό το σημαίνον έχει κάτι να προσφέρει και στη γλώσσα ακόμη. Για αυτό το λόγο έχουμε στραφεί προς τον Hjelmslev: πάει καιρός που έχει σκαρώσει μια θεωρία για την γλώσσα που θυμίζει Σπινόζα, όπου οι ροές του περιεχομένου και της έκφρασης έχουν ξεπεράσει το σημαίνον. Η γλώσσα σαν σύστημα συνεχών ροών από μηχανικές διευθετήσεις μορφών σκοτεινών ή ασυνεχών. Αυτό που έχουμε αναπτύξει στο βιβλίο μας, είναι μια αντίληψη για τους ομαδικού; παράγοντες της έκφρασης που θα ξεπερνούσε τον διαχωρισμό ανάμεσα στο υποκείμενο της έκφρασης και στο αντικείμενο του εκφραζόμενου. Είμαστε καθαροί φονξιοναλιστές [λειτουργιστές]: αυτό που μας ενδιαφέρει είναι πώς λειτουργούν τα πράγματα, με ποιο μηχανισμό. Και το σημαίνον, είναι κάτι που βρίσκεται ακόμα στο χώρο της ερώτησης "Αυτό, τι θέλει να πει;", "Αυτό, τι σημαίνει;". Η ίδια αυτή η ερώτηση είναι που βάζει μπροστά της ένα φράγμα. Αλλά για μας το ασυνείδητο δεν θέλει να πει τίποτα, ούτε κι η γλώσσα. Αυτό που εξηγεί την αποτυχία του φονξιοναλισμού είναι 'ότι προσπάθησαν να τον στηρίξουν σε χώρους που δεν είναι δικοί του, σε μεγάλα δομημένα σύνολα που δεν μπορούν να διαμορφωθούν,

23

να έχουν διαμορφωθεί κατά τον τρόπο που λειτουργούν. Αντίθετα, ο φονξιοναλισμός βασιλεύει μέσα στον κόσμο των μικρο-πολλαπλοτήτων, των μικρο-μηχανισμών, των επιθυμητικών μηχανών, των μοριακών σχηματισμών. Σ' αυτό το επίπεδο, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για μηχανισμούς χαρακτηρισμένους σαν άλφα και βήτα π.χ. για έναν γλωσσικό μηχανισμό. Υπάρχουν γλωσσικά στοιχειά σε κάθε μηχανισμό, μαζί με άλλα στοιχεία. Το ασυνείδητο είναι ένα μυφο-αουνείδητο, είναι μοριακό, κι η σχιζοανάλυση είναι μια μικρο-ανάλυση. Η μόνη ερώτηση είναι πώς αυτή λειτουργεί, με ποιες εντάσεις, κύματα, διαδικαοίεξ, επιμέρου; αντικείμενα, όλα αυτά τα πράγματα που δεν έχουν συγκεκριμένη έννοια. Ζιλ Ντελέζ: Το ίδιο πράγμα πιστεύουμε για το βιβλίο μας. Το ζήτημα είναι να ξέρουμε αν λειτουργεί, και πώς και για ποιόν; Είναι το ίδιο σαν μια μηχανή. Το ζήτημα δεν είναι αν πρέπει να το ξαναδιαβάσουμε. Άλλο πράγμα πρέπει να κάνουμε. Είναι ένα βιβλίο που γράψαμε με κέφι. Δεν απευθυνόμαστε σε αυτούξ που βρίσκουν πως η Ψυχανάλυση προχωράει καλά κι έχει μια σωστή άποφη για το ασυνείδητο. Απευθυνόμαστε σε κείνους που βρίσκουν πως είναι μονότονη, θλιβερή, ένα κλαφούρισμα: ο Οιδίποδαξ, ο ευνουχισμόξ, το ένστικτο του θανάτου και όλα αυτά. Απευθυνόμαστε στους αδαείς που διαμαρτύρονται. Ψάχνουμε για συμμάχους. Κι έχουμε την εντύπωση ότι οι σύμμαχοι κιόλας υπάρχουν, κι ότι δεν μας περίμεναν, κι ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποκάμει πια μ' όλα αυτά, που σκέφτονται, αισθάνονται, και δουλεύουν προς ανάλογες κατευθύνσεις: δεν πρόκειται για μόδα, αλλά για ένα "πνεύμα της εποχής", ένα Zeitgeist βαθύτερο όπου οι συγκλίνουσες έρευνες γίνονται με πολύ διαφορετικούς τομείς. Για παράδειγμα, στην εθνολογία, στην Ψυχιατρική. Ή ακόμη αυτό που έκανε ο Φουκώ: δεν έχουμε την ίδια μέθοδο, αλλά έχουμε την εντύπωση ότι σε πολλά σημεία συναντιόμαστε, σημεία που μας φαίνονται ουσιαστικά, σε δρόμους που αυτός πρώτος χάραξε. Είναι λοιπόν αλήθεια πως διαβάσαμε πολύ. Αλλά λιγάκι στην τύχη. Σίγουρα το πρόβλημά μας δεν είναι μια επιστροφή στον Φρόυντ, ούτε στον Μαρξ. Δεν πρόκειται για μια θεωρία της ανάγνωσης. Αυτό που γυρεύουμε σ' ένα βιβλίο είναι ο τρόπος που περιλαμβάνει μέσα του κάτι που ξεφεύγει από τους κώδικες: τις ροές, τις ενεργές επαναστατικές γραμμές φυγής, τις γραμμές της απόλυτης αποκωδίκωσης που πηγαίνουν κόντρα στον πολιτισμό. Ακόμη και στα βιβλία, υπάρχουν οιδιπόδειε:;, δομές, κώδικες και δεσμοί οιδιπόδειοι, τόσο πιο ύπουλοι όσο είναι ΠΙΟ αφηρημένοι, πιο αμορφικοί. Αυτό που βρίσκουμε στους μεγαλύτερους μυθιστοριογράφουξ, Άγγλους ή Αμερικανούς, είναι τούτο το χάρισμα που οι Γάλλοι σπάνια έχουν, δηλαδή οι 24

εντάσεις, οι ροέξ, τα βιβλία-μηχανές, τα βιβλία-χρήσης. Τα σχιζο-βιβλία. Εμείς έχουμε μόνο τον Αρτώ κι ένα κομμάτι του Μπέκετ. Ίσως θα κατηγορήσει κανείς το βιβλίο μας ότι είναι υπερβολικά λογοτεχνικό, αλλά εμείς είμαστε βέβαιοι πως αυτή την κατηγορία μας την εξαπολύουν μονάχα οι φιλόλογοι. Μήπως φταίμε εμείς αν ο Ντ. Χ. Λώρενς, ο Χένρυ Μίλλερ, ο Κέρουακ, ο Μπάρροουζ, ο Αρτώ ή ο Μπέκετ γνωρίζουν περισσότερα για τη σχιζοφρένεια από τουξ ψυχίατρους και τους ψυχαναλυτές; Ερώτηση: Μήπως όμως διακινδυνεύετε μια βαρύτερη κατηγορία; Η σχιζοανάλυση που προτείνετε είναι στην πραγματικότητα μια από-ανάλυση. Θα σας πούνε ίσως ότι βλέπετε την σχιζοφρένεια μ' έναν τρόπο ρομαντικό κι ανεύθυνο. Κι κόμη ότι έχετε την τάση να συγχέετε τον επαναστάτη με τον σχιζοφρενή. Ποια θα ήταν η στάση σας απέναντι σε μια τέτοια κριτική; Φελί( Γκουατταρί: αι, ένα σχολείο σχιζοφρένειας δεν θα ήταν άσχημο πράγμα. Ν' αφήσει κανείς ελεύθερες όλες τις ροές, να πάει όλο και βαθύτερα μέσα στον μηχανισμό: ο σχιζοφρενής είναι κάποιος που έχει βγει έξω από τουξ κώδικες, έξω από συγκεκριμένα εδάφη, τα έχει ξεπεράσει, τα έχει διαβεί. Λέγοντας κάτι τέτοιο δεν είμαστε υπεύθυνοι για παρανοήσεις. Οι παρανοήσεις πάντοτε γίνονται από ανθρώπου; που τις κάνουν επίτηδες (κοιτάχτε τις αντιδράσεις ενάντια στον Λαίνγκ και την αντιψυχιατρυτή). Πρόσφατα, στον Observateur υπήρχε ένα άρθρο όπου ο ψυχίατρος συγγραφέας του έλεγε: έχω πολύ κουράγιο, αρνούμαι τα σύγχρονα ρεύματα της ψυχιατρικής και της αντιψυχιατρικής. Τίποτα α~' όλα αυτά δεν είναι αλήθεια βέβαια. Απλά επέλεξε τη κατάλληλη στιγμη όπου η πολιτική αντίδραση συγκεντρώνει τις δυνάμε«; της ενάντια σε κάθε απόπειρα να αλλάξει οτιδήποτε, είτε στα ψυχιατρεία, είτε στην βιομηχανία φαρμάκων. Οι παρανοήσεις κι οι αντιθέσεις έχουν πίσω τουξ πάντα κρυμμένη μια πολιτική. Θέτουμε ένα πρόβλημα πολύ απλό, παρόμοιο με του Μπάροουζ σχετικά με τα ναρκωτικά: μπορεί κανείς να καταλάβει την δύναμη των ναρκωτικών χωρίς να τα δοκιμάσει; Το ίδιο ισχύει και για την σχιζοφρένεια. Εμείς εξετάζουμε την σχιζοφρένεια σαν μια διαδικασία και την διακρίνουμε από την παραγωγή σχιζοφρενών ατόμων προς ιδρυματοποίηση: τα δυο αυτά είναι μάλλον αντίστροφα. Ο σχιζοφρενείς της κλινικής είναι κάποιος που κάτι προσπάθησε να κάνει μα απέτυχε, και κατέρρευσε. Δεν λέμε ότι ο επαναστάτης είναι σχιζοφρενήξ. Λέμε ότι υπάρχει μια διαδικασία σχιζοφρενική, αποκωδίκωσης και άπεδαφυωποίησηξ, που μονάχα η επαναστατική δραστηριότητα την εμποδίζει από το να γίνει παραγωγή σχιζοφρένειας. Θέτουμε ένα πρό25

βλημα που αφορά τη στενή σχέση ανάμεσα στον καπιταλισμό και την Ψυχανάλυση αφ' ενός, και τα επαναστατικά κινήματα και την σχιζοανάλυση αφ' ετέρου. Καπιταλιστική παράνοια κι επαναστατική σχιζοφρένεια. Έτσι μπορούμε να τα ονομάσουμε γιατί δεν ξεκινάμε από την Ψυχιατρική έννοια αυτών των όρων, αντίθετα μας ενδιαφέρει ο τρόπος που καθορίζονται κοινωνικά και πολιτικά, απ' όπου μονάχα μπορεί να απορρεύσει η Ψυχιατρική εφαρμογή τουξ υπό ορισμένοι»; όρους. Η σχιζοανάλυση δεν έχει παρά ένα σκοπό: η επαναστατική μηχανή, η καλλιτεχνική μηχανή, η αναλυτική μηχανή να γίνουν γρανάζια και τροχοί της ίδιας μηχανής. Για άλλη μια φορά, αν εξετάσει κανείς το ντελίριο, μας φαίνεται πως έχει δυο πόλουξ: έναν πόλο παρανοϊκο-φασιστικό, κι ένα πόλο σχιζο-επαναστατικό. Δεν παύει να ταλαντεύεται ανάμεσα σ' αυτούξ τουξ δύο πόλουξ. Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει: η επαναστατική σχιζοφρένεια ενάντια στο δεσποτικό σημαίνον. Πάντως δεν αξίζει τον κόπο να διαμαρτύρεται κανείς προκαταβολικά για τις παρανοήσεις, αφού δεν μπορεί να τις προβλέψει παρά μονάχα να τις πολεμήσει όταν θα πρωωφουν. Καλύτερο είναι να κάνει κανείς κάτι άλλο, να δουλέφει μ' αυτούξ που προχωρούν στον ίδιο δρόμο. Όσο για το αν είμαστε υπεύθυνοι ή ανεύθυνοι, αυτές οι έννοιες μας είναι άγνωστες - είναι αρμοδιότητα μάλλον της αστυνομίας ή των ιατροδικαστών.

2 Καπιταλισμός:

Ένα Πολύ Ιδιαίτερο Ντελίριο

ΓΗ συνέντευξη αυτή δόθηκε στο Actuel, μα εκδόθηκε τελικά για πρώτη φορά το '973 στην συλλογή Cest Demain la veille υπό την επιμέλεια του Michel-Antoine Burnier. Ο Pierre Victor στον οποίο αναφέρεται ο Γκουατταρί αποτελεί ψευδώνυ-

μο μαοϊκού ηγέτη της Προλεταριακής Αριστεράς ο οποίος ζούσε τότε στην παρανομία, η συζήτηση με τον Φουκώ έχει δημοσιευτεί από τις εκδόσεις Ερατώ με τίτλο Για την Ααίχή Δικαιοσύνη και τα Δικαστήρια).

Actuel: Όταν περιγράφετε τον καπιταλισμό, λέτε: "Δεν υπάρχει η παραμικρή λειτουργία, ο παραμικρότερος βιομηχανικός ή οικονομικός μηχανισμός που να μην αποκαλύπτει την τρέλλα της καπιταλιστικήξ μηχανής και τον παθολογικό χαρακτήρα της λογικής της (δεν πρόκειται για μια ψευδή λογική, μα για μια αληθινή λογική αυτής ακριβώς της παθολογίαξ, αυτής ακριβώς της τρέλλας, διότι η μηχανή λειτουργεί, να είστε βέβαιοι για αυτό). Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος να τρελλαθεί τούτη η μηχανή. Ήταν τρελλή από τα γεννοφάωαα της, κι από αυτό ακριβώς το γεγονόξ προκύπτει η λογική της". Όλα αυτά σημαίνουν πως μετά από αυτή την "ανώμαλη" κοινωνία, ή έξω απ' αυτήν, θα μπορέσει να υπάρξει μια "φυσιολογική" κοινωνία; Ζιλ Ντελέζ: Δεν χρησιμοποιούμε τους όρους "φυσιολογαή" ή "ανώμαλη" [normale/ abnormale - fr). Κάθε κοινωνία είναι λογική και παράλογη ταυτόχρονα. Είναι κατ' ανάγκη λογική σε ό.τι αφορά στους μηχανισμούς της, στα γρανάζια και στα ελάσματά της, στα συστήματα διασύνδεσής της, και χάρη στη θέση που αυτά προσδίδουν στο παράλογο. Όμως όλα αυτά προϋποθέτουν κώδικες ή αξιώματα που δεν είναι προϊόντα της τύχης, μα που δεν είναι ούτε καθεαυτό λογικά. Είναι σαν την θεολογία: τα πάντα πάνω της γίνονται εντελώς λογικά άπαξ και απο28

δεχτείς την αμαρτία, την άμωμη σύλληψη, και την θε·ίκήενσάρκωση. Η λογική είναι πάντοτε μια περιοχή η οποία αποκόβεται από το παράλογο - όχι, δεν διαχωρίζεται διόλου από αυτό, είναι μια περιοχή που διαπερνάται από το παράλογο κι ορίζεται μόνο μέσω ενός ιδιαίτερου τύπου σχέσης μεταξύ των παράλογων παραγόντων. Κάτω από κάθε λογική υποβόσκει το ντελίριο. Το καθετί είναι λογικό στον καπιταλισμό, εκτός από το ίδιο το κεφάλαιο, εκτός από τον ίδιο τον καπιταλισμό. ΊΌ χρηματιστήριο είναι εντελώς λογικό. Μπορεί κανείς να το καταλάβει, να το μελετήσει, οι καπιταλιστέξ ξέρουν πώς να το χρησιμοποιούν, κι όμως είναι πέρα για πέρα ντελιριακό, είναι μουρλό. Υπό αυτή την έννοια λέμε λοιπόν: το λογικό αποτελεί πάντοτε τη λογική ενός παραλόγου. Κάτι το οποίο δεν έχει συζητηθεί επαρκώς σχετικά με το Κεφάλαιο είναι ο βαθμός στον οποίο ο Μαρξ συνεπαίρνεται από τους καπιταλιστικούς μηχανισμούξ, ακριβώς επειδή το σύστημα είναι παλαβό, κι όμως ταυτόχρονα λειτουργεί πολύ καλά. Τι είναι λοιπόν το λογικό μέσα σε μια κοινωνία; Άπαξ και το τι αποτελεί συμφέρον έχει οριστεί μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνίας, το λογικό είναι ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι αναζητούνε αυτό το συμφέρον και προσπαθούν να το πραγματώσουν. Μα κάτω από όλα αυτά βρίσκουμε επιθυμητικέξ επενδύσει; που δεν μπορούν να μπερδευτούν με τις επενδύσε«; συμφέροντος, και πάνω στ«; οποίεξ εξαρτιόνται τα συμφέροντα για τον καθορισμό και την κατανομή τους: μια τεράστια ροή, κάθε είδουξ λιμπιντικήξ-αούνειδης ροής που θεσπίζει το ντελίριο τούτης της κοινωνίας. Στην πραγματικότητα, η ιστορία δεν είναι παρά η ιστορία της επιθυμίαξ. Ένας καπιταλιστής, ή ο σημερινός τεχνοκράτης δεν επιθυμεί με τον ίδιο τρόπο που επιθυμούσε ένας δουλέμπορος ή ένας γραφειοκράτης στην παλιά Κινεζική Αυτοκρατορία. Το ότι άνθρωποι μέσα σε μια κοινωνία επιθυμούν την καταστολή, τόσο των άλλων, όσο και του ίδιου τους τον εαυτού, το ότι υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να ενοχλούν άλλους ανθρώπουξ, και που έχουν την δυνατότητα να το κάνουν, το "δικαίωμα" να το κάνουν, αυτό υποδεικνύει το πρόβλημα ενός βαθιού δεσμού μεταξύ της λιμπιντικήξ επιθυμίαξ και του κοινωνικού πεδίου. Πρόκειται για μια "ανιδιοτελή" αγάπη για την καταπιεστική μηχανή: Ο Νίτσε είπε κάποια πολύ ωραία πράγματα γύρω από τούτο το διαρκή θρίαμβο των σκλάβων, για τον τρόπο που οι μνησίκακοι, οι καταθλιπτυωί κι οι αδύναμοι καταφέρνουν να επιβάλουν τον τρόπο ζωής τους πάνω μας. Actuel: Τι είναι λοιπόν ιδιαίτερα καπιταλιστικό σε όλα αυτά; Ζιλ Ντελέζ: Κατανέμεται το ντελίριο και το συμφέρον, ή μάλλον η επιθυμία και η λογική, κατά έναν εντελώς νέο, ιδιαίτερα "ανώμαλο" τρόπο 29

μέσα στον καπιταλισμό; Νομίζω πως ναι. Το κεφάλαιο, ή το χρήμα, βρίσκεται σε τέτοιο στάδιο παραλογισμού για το οποίο η φυχιατρική έχει μονάχα μια κλινική αντιστοιχία: το τελικό στάδιο. Παραείναι πολύπλοκο να το περιγράψουμε εδώ, μα πρέπει να επιμείνουμε σε μια λεπτομέρεια. Υπάρχει εκμετάλλεuση, κι ακόμα σκάνδαλα και μυστικά, και σε άλλες κοινωνίες, μα αποτελούν μέρος ενός "κώδικα". Υπάρχοον και καθεαυτό μυστυωί κώδικες. Όμως στον καπιταλισμό τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά: τίποτα δεν είναι μυστικό, τουλάχιστον από θέματος αρχής και βάσει του κώδικα (γι' αυτό κι ο καπιταλισμός είναι "δημοκρατικός" και μπορεί να είναι "δημόσιος", ακόμα και με την δικαίκή έννοια της λέξης). Κι όμως τίποτα δεν είναι παραδεχτό. Η ίδια η νομιμότητα είναι απαράδεχτη. Σε αντίθεση με άλλες κοινωνίες, πρόκειται για ένα καθεστώς τόσο δημόσιο όσο κι απαράδεχτο. Αυτό το ιδιαίτερο ντελίριο αποτελεί χαρακτηριστικό του καθεστώτος του χρήματος. Πάρτε για παράδειγμα αυτό που σήμερα ονομάζοuμε σκάνδαλα: οι εφημερίδες μιλάνε συνέχεια για αυτά, κάποιοι παριστάνουν πως υπερασπίζονται τουξ εαυτού; τουξ, άλλοι πως επιτίθενται, μα υπό τουξ όρουξ του καπιταλιστυωύ καθεστώτος η οποιαδήποτε προσπάθεια να ανακαλύψοuμε κάτι το παράνομο παραμένει άκαρπη. Τα πάντα είναι νόμιμα: η επιστροφή φόρου του πρωθυπουργού, οι μίζες των εργολάβων, τα λόμπι, και γενικότερα οι οικονομικοί και συναλλαγματυωί μηχανισμοί του κεφαλαίου - εν συντομία, καθετί είναι νόμιμο, εκτός από τουτ μυφοαπατεώνες. Επιπλέον, τα πάντα είναι δημόσια, μα τίποτα δεν γίνεται παραδεχτό. Προκειμένου η αριστερά να είναι "λογική" ικανοποιείται με το να εκλαίκεύει τουξ οικονομικούς και συναλλαγματυωύξ μηχανίσμούς. Δεν υπάρχει ανάγκη να δημοσιοποιηθεί ό.τι είναι ιδιωτικό, απλά βεβαιωθείτε πως ό.τι είναι ήδη δημόσιο γίνεται παραδεχτό δημόσια. Τότε τα νοσοκομεία θα καταλαμβάνονταν από μια τρέλλα δίχως προηγούμενο. Αντιθέτως, οι αριστεροί επιμένουν να μιλάνε για "ιδεολογία". Μα η ιδεολογία δεν έχει καμία σημασία εδώ: αυτό που μετράει δεν είναι η ιδεολογία, ούτε καν ο διαχωρισμός οικονομικού-ιδεολογικού, μα η οργάνωση της εξουοίαξ. Διότι η οργάνωση της εξοuσίας, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο η επιθυμία βρίσκεται ήδη στο οικονομικό πεδίο, ο .τρόπος με τον οποίο η λίμπιντο επενδύει το οικονομικό, στοιχειώνει το οικονομικό και τρέφει τις πολιτικές μορφές καταστολής.

βάζεις την uπερδομή, στην οποία ανήκει η ιδεολογία. Κι έτσι περιορίζεις τα φαινόμενα επιθuμίας στην ιδεολογία. Είναι ο τέλειος τρόπος να αγνοήσεις πώς λειτουργεί η επιθυμία πάνω στην υποδομή, πώς την επενδύει, πως συνεργεί μέσα της, πώς κατ' αυτό τον τρόπο, οργανώνει την εξουσία: οργανώνει το σύστημα καταστολής. Δεν λέμε: η ιδεολογία είναι μια οφθαλμαπάτη (ή μια ψεuδαίσθηση). Λέμε: δεν υπάρχει ιδεολογία, η ίδια η έννοιά της είναι ψεuδής. Γι' αυτό βολεύει το κομμουνιστικό κόμμα και τον ορθόδοξο μαρξισμό. Ο μαρξισμός έχει θέσει τόση έμφαση στη θεματική της ιδεολογίας προκειμένω να αποκρύψει τι συνέβαινε στην ΕΣΣΔ: η εκ νέου οργάνωση της κατασταλτικής εξουσίαξ. Δεν υπάρχει ιδεολογία, υπάρχουν μονάχα οργανώσεις της εξουσίαξ, δεδομένου ότι δεχόμαστε πως η οργάνωση της εξοuσίας αποτελείται από την ενότητα της επιθuμίας και της οικονομικής uποδομής. Δυο παραδείγματα. Η παιδεία: τον Μάη του 1968 οι αριστεριστές σπατάλη σαν πολύ χρόνο επιμένοντας οι καθηγητές να ασκήσουν δημόσια αυτο-κριτική ως πράκτορες της αστικής ιδεολογίας. Ήταν ηλίθιο, κι απλά τροφοδότήστε τις μαζοχιστικές ορμές των ακαδημαϊκών. Ο αγώνας ενάντια στις ανταγωνιστικές εξετάσεις εγκαταλείφθηκε για χάρη της πόλωσης και της μεγάλης αντι-ιδεολογικής δημόσιας ομολογίας. Στο μεταξύ, οι πιο σuντηρητικοί καθηγητές δεν είχαν καμιά δυωωλία να επανοργανώσοuν την εξουσία τουξ. Το πρόβλημα της παιδείας δεν είναι ιδεολογικό, είναι ένα πρόβλημα οργάνωσης της εξοuσίας: είναι η μοναδικότητα της εκπαιδευτικήξ εξοuσίας που την κάνει να εμφανίζεται ως μια ιδεολογία, μα πρόκειται για μια φενάκη. Η εξουσία στο δημοτικό, αυτό σημαίνει κάτι, επηρεάζει όλα τα απιδιά. Δεύτερο παράδειγμα: ο χριστιανισμός. Η εκκλησία είναι πολύ χαρούμενη που την αντιμετωπίζουμε ως μια ιδεολογία. Είναι κάτι με το οποίο μπορεί και θέλει να συζητήσει - τροφοδοτεί την ουωυμενυωτητα. Μα ο χριστιανισμός δεν έχει υπάρξει ποτέ του ιδεολογία: αποτελεί μια πολύ πρωτότυπη, πολύ σuγκεκριμένη οργάνωση εξοuσίας η οποία έχει λάβει διαφορετικές μορφές από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, και τον μεσαίωνα, και η οποία ήταν ικανή να επινοήσει την ιδέα της οικοuμενικής εξοuσίας. Είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό από την ιδεολογία.

Ζιλ Ντελέζ: Όχι καθόλου δεν εννοώ αυτό. Το να πεις "η ιδεολογία είναι οφθαλμαπάτη" παραμένει μια παραδοσιακή θέση. Στην μια μεριά βάζεις ό.τι είναι σοβαρό, την οικονομία, την υποδομή, και στην άλλη μεριά

Φελίξ Γκουατταρί: Το ίδιο ισχύει και για τις παραδοσιακές πολιτικές δομές. Πάντα το ίδιο κόλπο: μια μεγάλη ιδεολογική σuζήτηση στην γενική συνέλευση, και τα ζητήματα οργάνωσης παραπέμπονται σε ειδικές επιτροπές. Μοιάζουν δευτερεύοντα, καθοριζόμενα από διοικητικές αποφάσεις. Όμως στην πραγματικότητα, τα πραγματικά προβλήματα είναι ακριβώς τα προβλήματα οργάνωσης, τα οποία δεν καθίστανται ποτέ σαφή και πρακτικά, μα προβάλλονται εκ των υστέρων ντυμένα με

30

31

Actuel: Είναι λοιπόν η ιδεολογία μια οφθαλμαπάτη; \

ιδεολογικούς όρους. Οι πραγματικοί διαχωρισμοί προκύπτουν στην οργάνωση: ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται η επιθυμία κι η εξουσία, οι επενδύσεις τα συλλογικά οιδιπόδεια, τα συλλογικά υπερεγώ, τα φαινόμενα διαφθοράς. Κι εδώ δομούνται οι πολιτικές αντιθέσεις: κάποιος διαλέγει την μια κι όχι την άλλη θέση, διότι σε σχέση με την οργάνωση της εξουσίας έχει ήδη διαλέξει και μισεί τουξ αντιπάλου; του.

Αοιυοί: Η συνολική σας ανάλυση σε σχέση με την εσσδ ή τον καπιταλισμό είναι πειστική, μα τι έχετε να πείτε για συγκεκριμένες περιπτώσεις ; Αν κάθε ιδεολογική αντίθεση καλύπτει εξ ορισμού διαμάχες της επιθυμίας, πώς θα αναλύατε για παράδειγμα την απόκλιση τριών τροτσκιστικών γκρουπούσκουλων; Πως προκύπτει αυτό από μια αντιμαχία επιθυμίας; Παρ' όλους τουξ πολιτικούς τουξ καυγάδεξ, κάθε ομάδα μοιάζει να εκπληρώνει την ίδια λειτουργία για τα μέλη της: τουξ προσφέρει την ασφάλεια της ιεραρχίαξ, ένα κοινωνικό πεδίο σε σμίκρυνση, και μια απόλυτη εξήγηση του κόσμουDδεν βλέπω που διαφέρουν. Φελίξ Γκουατταρί: Δεχόμενοι πως κάθε ομοιότητα με πραγματικές ομάδες είναι εικονική, μπορούμε να φανταστούμε πως μια από αυτέξ τις 3 ομάδες ορίζει αρχικά τον εαυτό της από την πίστη της στις άκαμπτες θέσεις της κομμουνιστικής αριστεράς κατά την δημιουργία της 3ης Διεθνούς. Πρόκειται για την υιοθέτηση μιας ολόκληρης αξιωματικής, μέχρι και σε φωνολογικό επίπεδο - ο τρόπος που προφέρονται ορισμένες λέξεις, οι χειρονομίες που τις συνοδεύουν, για να μην μιλήσουμε καν για τις οργανωτικές δομές, του τι είδους σχέσεις διατηρούνται με τουξ αριστερούς ουμμάχουξ, με τουξ κεντρώουξ, με τουξ αντίπαλουξ. .. Αυτό το σύμπαν μπορεί να αντιστοιχεί σε μια ιδιαίτερη φιγούρα οιδιποδιοποίησης, παρόμοιας με το άκαμπτο και ασφαλές σύμπαν του φυχαναγκαστυωύ ο οποίος χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του άμα μετακινήσεις ένα αντικείμενο από τη θέση του. Αυτή η ταύτιση με εικόνες και μορφές έχει σκοπό να επιτύχει μια συγκεκριμένη αποτελεσματικότητα η οποία χαρακτηρίζει τον σταλινισμό. Διατηρούν το γενικό πλαίσιο της μεθόδου, μα προσαρμόζονται σε αυτό πολύ προσεχτικά: "Σύντροφοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε πως ο εχθρός παραμένει ο ίδιος, μα οι συνθήκες έχουν αλλάξει". Έτσι το γκρουπούσκουλο γίνεται πιο ανοιχτό. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό: η αρχική εικόνα έχει διαγραφτεί, ενώ ταυτόχρονα συντηρείται, και νέες έννοιες έχουν προστεθεί. Οι ουνελεύσεις και οι καθοδήγες πολλαπλασιάζονται, όπως και οι ακτιβισμοί. Όπως λέει η Ζαζί, η επιθυμία έχει έναν τρόπο να πειράζει τους φοιτητές και τουξ στρατευμένουξ. Όσον αφορά στα βασικά προβλήματα, όλες οι ομάδες λt::ιvεπάνω κά32

τω τα ίδια πράγματα. Εκεί που διαφέρουν ριζικά είναι στο στυλ: το πώς ορίζεται ο ηγέτης τουξ, μια ιδιαίτερη έννοια πειθαρχίας, ή έμπιστοσύνης, ή μετριοφροσύνης, ή ασκητισμού. Πώς να τα εξηγήσει κανείς όλα αυτά χωρίς να καταφύγει στην επιθυμητική οικονομία της κοινωνικής μηχανής; Από τουξ αναρχικού; ίσαμε του; μαοϊκούς οι διαφορές είναι τεράστιεξ, τόσο αναλυτικά όσο και πολιτικά. Και μην ξεχνάτε, πέρα από το όλο και πιο συρρικνωμένο περιθώριο των γκρουπούωωυλων, εκείνη την μάζα ανθρώπων που δεν ξέρουν πώς να διαλέξουν ανάμεσα στον αριστερίστυω οίστρο, τις υποσχέσεις των συνδικάτων, την άμεση εξέγερση ή την αδιαφορίαDΠρέπει να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τον ρόλο που παίζουν αυτά τα γκρουπούωωυλα στην συντριβή της επιθυμίας, το πως λειτουργούν σαν αλεστικές μηχανές που την πετσοκόβουν. Ιδού το δίλημμα: να σε συντρίψει το κοινωνικό σύστημα, ή να αφομοιωθείς στην προϋπάρχουσα δομή αυτών των μικρών εκκλησιών; Από αυτή τη σκοπιά, ο Μάης ήταν μια απίστευτη αποκάλυψη. Η επιθυμητική παραγωγή επιταχύνθηκε σε τέτοιο βαθμό που διέλυσε όλα τα γκρουπούωωυλα. Ύστερα ανασυγκροτήθηκαν, συμμετέχοντας στην αποκατάσταση της τάξης πλάι στις υπόλοιπες κατασταλτικέξ δυνάμεις: την CGT [ΓΣΕΓ(αλλίας)], το ΚΚΓ, τα CRS [ΜΑΤ] και τον Εντγκάρ Φωρέ. Δεν το λέω αυτό για να προβοκάρω. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως οι επαναστάτες πολέμησαν τουξ μπάτσους με θάρρος. Μα άμα αφήσουμε τη σφαίρα του αγώνα, τη σφαίρα των συμφερόντων, κι αναλογιστούμε την λειτουργία της επιθυμίαξ, πρέπει να παραδεχτείτε πως οι καθοδηγητές ορισμένων γκρουπούωωυλων προσέγγιζαν την νεολαία με ένα πνεύμα καταστολής: ήθελαν να περιορίσουν την επιθυμία η οποία είχε απελευθερωθεί και να την ξανακαναλλάρουν. Actuel: Βέβαια, μα τι είναι η απελευθερωμένη επιθυμία; Καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να λειτουργεί στο ατομικό ή το συλλογικό επίπεδο: καλλιτεχνική δημιουργία, το να σπας παράθυρα, το να καις πράγματα, ή ακόμα απλά να κάνεις ένα όργιο, ή να τ' αφήσεις όλα να πάνε κατά διαόλου από απλή τεμπελιά. Μα μετά, τι; Τι θα μπορούσε να είναι μια συλλογικά απελευθερωμένη επιθυμία στο επίπεδο ενός κοινωνικού συνόλου; Μπορείτε να δώσετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα; Και τι σημαίνει για "την ολότητα της κοινωνίαξ"; Αν δεν απορρίπτετε αυτόν τον όρο όπως ο Φουκώ. Φελίξ Γκουατταρί: Διαλέγουμε ως αναφορά μας την πλέον οξεία και κρίσιμη κατάσταση της επιθυμία, την επιθυμία του σχιζοφρενικού. Του οχιζοφρενυωύ που είναι ικανός να παράγει κάτι, πέρα ή κάτω από τον οχιζοφρενικό που βρίσκεται κλειδαμπαρωμένος, και τσακισμένος από τα φυχοφάρμωω και την κοινωνική καταστολή. Κατά τη γνώμη μας, 033

ρισμένοι σχιζοφρενείς εκφράζουν άμεσα την ελεύθερη εκδίπλωση της επιθυμίαξ. Μα πώς μπορεί κανείς να συλλάβει μια συλλογική μορφή επιθυμητικής οικονομίας; Σίγουρα όχι τοπικά. Δυσκολεύομαι εξαιρετικά να φανταστώ μια μικρή απελευθερωμένη κοινότητα η οποία να διατηρεί τον εαυτό της κόντρα στις ροές της κατασταλτικής κοινωνίαξ, σαν να μπορούσαν οι άνθρωποι να απελευθερωθούν ένας-ένας, δηλαδή αθροιστικά. Αν αντιθέτως η επιθυμία αποτελεί το ίδιο το υφάδι της κοινωνίας στο σύνολό της, συμπεριλαμβανομένων των μηχανισμών αναπαραγωγής της, ένα κίνημα απελευθέρωσης μπορεί να "αποκρυσταλλωθεί" σε ολόκληρη την κοινωνία. Κατά τον Μάη του '68 από τα πρώτα σκφτήματα, τις πρώτες τοπικές συγκρούσεις, η αναταραχή μεταδόθηκε βίαια σε ολόκληρη την κοινωνία - συμπεριλαμβανομένων ομάδων που δεν είχαν τίποτα απολύτως να κάνουν με το επαναστατικό κίνημα: γιατροί, δικηγόροι, μανάβηδες. Τα συμφέροντα επικράτησαν εν τέλει, μα μονάχα ύστερα από ένα μήνα φωτιάς. Οδεύουμε προς τέτοιου είδους εκρήξεις, ακόμα πιο θεμελιακές. Actuel: Έχει ποτέ στην ιστορία λάβει χώρα μια ζωτική και διαρκής απελευθέρωση της επιθυμίαξ, πέρα από σύντομες περιόδους γιορτής, πολέμων ή επαναστατικών αναταραχών;Ή μήπως πιστεύετε σε ένα τέλος της ιστορίας: ύστερα από χιλιετίεξ αλ/οτρίωσης, η κοινωνική εξέλιξη ξάφνου θα πάρει την τροπή μιας τελικής επανάστασης που θα απελευθερώσει μια και για πάντα την επιθυμία; Φελίξ Γκουατταρί: Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε ένα οριστικό τέλος της ιστορίας, ούτε όμως και προσωρινά ξεσπάσματα. Κάθε πολιτισμός και κάθε εποχή είχαν τα ιστορικά τους τέλη. Μα αυτά δεν είναι αναγκαστικά ούτε πειστικά, ούτε απελευθερωτικά. Όσο για το ξέσπασμα, ή για στιγμές γιορτής, ούτε αυτό μας ικανοποιεί περισσότερο. Υπάρχουν μιλιταντιστές επαναστάτες που αισθάνονται μια ευθύνη και λένε: ναι, τα ξεσπάσματα "είναι το πρώτο στάδιο της επανάστασης", μα υπάρχει κι ένα δεύτερο στάδιο, αυτό της οργάνωσης, της λειτουργικότητας, της σοβαρότητας ... Διότι η επιθυμία δεν απελευθερώνεται απλά σε στιγμές γιορτής. Δείτε τον διάλογο Victor και Φουκώ στο τεύχος των Temps Modernes σχετικά με τους μαοϊκούς. Ο Victor αποδέχεται τα ξεσπάσματα, μα μονάχα "ως ένα πρώτο στάδιο". Μα σε ό.τι αφορά τα υπόλοιπα, το πραγματικό στόχο, ο Victor θέλει ένα νέο κρατικό μηχανισμό, νέες νόρμες, λιiίκή δικαιοσύνη, μια νομική διαδικασία εξωτερική των μαζών, ένα τρίτο θεσμό ικανό να επιλύει τις αντιθέσεις μεταξύ των μαζών. Βρίσκουμε εδώ το παλιό σχήμα: αποσπούν μια φεοδο-πρωτοπορϊα ικανή να επιφέρει την σύνθεση, να σχηματίσει το κόμμα ως 34

έμβρυο του κρατικού μηχανισμού, και να διαμορφώσει μια νουωκυρεμένη, μορφωμένη εργατική τάξη. Τα υπόλοιπα είναι υπολείμματα, ένα λούμπεν προλεταριάτο που δεν αξίζει παρά την καχυποψία μας (η παλιά γνωστή καταδίκη της επιθυμίαξ). Αυτοί οι διαχωρισμοί δεν είναι παρά ένας τρόπος παγίδευσης της επιθυμίας προς όφελος μιας γραφειοκρατικής τάξης. Ο Φουκώ αντιδρά καταδικάζοντας αυτή την τριτομερή θέσμιση, λέγοντας πως ακόμα κι αν υπάρχει κάτι που μπορεί να ονομαστεί λιiίκή δικαιοσύνη, δεν θα προέλθει από δικαστήρια. Καταδεικνύει ξεκάθαρα πώς ο διαχωρισμό; "πρωτοπορία/ προλεταριάτο/ μη-προλετάριοι πληβείοι" αποτελεί εξ αρχής έναν διαχωρισμό τον οποίο εισάγει η μπουρζουαζία στις μάζες , προκειμένου να συντρίψει και να περιθωριοποιήσει τα φαινόμενα επιθυμίαξ. Το όλο ζήτημα περιστρέφεται γύρω από τον κρατικό μηχανισμό. Γιατί ζητάς από ένα κόμμα ή έναν κρατικό μηχανισμό να απελευθερώσει την επιθυμία; Το να θέλεις καλύτερη δικαιοσύνη είναι σα να θες καλύτεροι»; δικαστέξ, καλύτερουξ μπάτσους, καλύτερα αφεντικά, πιο καθαρή Γαλλία, κοκ. Κι έπειτα μας λένε: μα πώς προτείνετε λοιπόν να ενοποιήσετε τους απομονωμένους αγώνες δίχως έναν κρατικό μηχανισμό; Η επανάσταση χρειάζεται ξεκάθαρα μια πολεμική μηχανή, μα αυτή δεν είναι ο κρατικός μηχανισμός. Χρειάζεται ακόμα μια αναλυτική δύναμη, μια αναλυτική της επιθυμία; των μαζών, βέβαια, μα όχι έναν εξωγενή μηχανισμό σύνθεσης. Τι είναι η απελευθερωμένη επιθυμία; Είναι μια επιθυμία που δραπετεύει από το αδιέξοδο τις ατομικής ιδιωτικής φαντασίωσης: δεν αφορά την προσαρμογή της επιθυμίαξ, την κοινωνικοποίηση και την πειθάρχησή τηξ, μα την σύνδεσή της κατά τέτοιο τρόπο που η ροή της να μην διακόπτεται στο κοινωνικό σώμα, έτσι ώστε η έκφρασή της να είναι συλλογική. Το πιο σημαντικό δεν είναι η αυταρχική ενοποίηση, μα ένα είδος αέναης διασποράς: επιθυμίες στην γειτονιά, στα σχολεία, στα εργοστάσια, στα νηπιαγωγεία, στις φυλακές κοκ. Δεν έχει να κάνει με την διεύθυνση ή την ολοποίηση, μα με την σύνδεση της επιθυμίαξ σε σημεία τομής. Όσο προσκολλούμαστε στην εναλλακτική μεταξύ του αυθορμητισμού της αναρχίας και την ιεραρχική και γραφειοκρατική κωδίκωση της κομματικής οργάνωσης, δεν μπορεί να υπάρξει μια απελευθέρωση της επιθυμίας. Actuel: Πιστεύετε πως ο καπιταλισμό; φομοιώσει τις κοινωνικές επιθυμίεξ ;

στις αρχές του ήταν ικανός να α-

Ζιλ τελέζ: Βεβαίως. Ο καπιταλισμός ήταν και παραμένει μια εκπληκτική 'επιθυμητική μηχανή. Η συναλλαγματική ροή, η ροή των μέσων παραγωγής, της εργατικής δύναμη, της αγοράς, όλα αυτά αποτελούν

35

επιθυμητικές ροές. Αρκεί να σκεφτούμε το άθροισμα των συντεταγμένων που γέννησαν τον καπιταλισμό για να καταλάβουμε σε ποιο βαθμό έχει αποτελέσει ένα σταυροδρόμι επιθυμιών, το πόσο η υποδομή του, ακόμα και η οικονομία, είναι αναπόσπαστα από τα φαινόμενα επιθυμίας. Ο φασισμός επίσης - μπορεί να πει κανείς πως "αφομοίωσε τις κοινωνικές επιθυμίεξ", συμπεριλαμβανόμενων των επιθυμιών της καταστολής και του θανάτου. Ο Χίτλερ και η φασιστική μηχανή καυλώνανε τον κόσμο. Μα άμα η ερώτησή σας σημαίνει: ήταν ο καπιταλισμός επαναστατικός στις αρχές του, συνέπεσε η βιομηχανική επανάσταση με μια κοινωνική επανάσταση, τότε η απάντηση είναι, όχι, δεν το πιστεύω. Από τα γεννοφάσκια του, ο καπιταλισμός συνδέεται με μια βάναυση καταστολή. Απέκτησε πολύ γρήγορα την εξουσιαστική του οργάνωση, τον κρατικό του μηχανισμό. Συνεπάγεται ο καπιταλισμός με την διάλυση των προγενέστερων κωδίκων και εξουσιών; Απολύτως. Μα είχε ήδη εδραιώσει τα εξουσιαστικά του γρανάζια, συμπεριλαμβανόμενης της κατακτητικής εξουσίαξ, στις τομές του προηγούμενου καθεστώτος. Έτσι είναι πάντα: σημειώνεται ελάχιστη πρόοδος. Πριν καλά-καλά ακόμα ορθοποδήσει ένα κοινωνικό μόρφωμα, τα όργανα εκμετάλλευσης και καταστολής είναι ήδη εκεί, κινώντας τα γρανάζια τουξ, άσκοπα ακόμα μα έτοιμα για επιτάχυνση. Οι πρώτοι καπιταλίστες παραμονεύουν εκεί σαν γύπεξ, να σκυλέψουν τον εργάτη που έπεσε μέσα από τις ραγισματιές του προηγούμενου συστήματος. Αυτό είναι η λεγόμενη πρωταρχική συσσώρευση. Actuel: Αντιθέτως, εγώ πιστεύω πως η ανερχόμενη μπουρζουαζία φαντάστηκε κι ετοίμασε την επανάστασή της καθ' όλη την διάρκεια του Διαφωτισμού. Από αυτή την οπτική, ήταν μια επαναστατική τάξη "μέχρι θανάτου", κι έτσι σάρωσε το παλιό καθεστώς και κατέλαβε την εξουσία. Ό,τι παράλληλα κινήματα κι αν προέκυψαν ανάμεσα στους αγρότες και τα προάστια, η αστική επανάσταση είναι η επανάσταση της μπουρζουαζίας - και το να την κρίνουμε στο όνομα των σοσιαλιστικών ουτοπιών του 190υ και 200υ αιώνα εισάγει αναχρονιστικά μια κατηγορία η οποία δεν υπήρχε εκείνη την εποχή. Ζιλ Ντελέζ: Εδώ αυτά που λες ταιριάζουν με ένα μαρξιστικό σχήμα. Σε κάποιο σημείο της ιστορίαξ, η μπουρζουαζία ήταν επαναστατική, ακόμα κι αναγκαία, διότι είναι αναγκαίο να περάσουμε από το στάδιο του καπιταλισμού, το αστικο-επαναστατικό στάδιο. Αυτή είναι μια σταλινική οπτική, μα δεν μπορείς να την πάρεις στα σοβαρά. Όταν εξαντλείται ένα κοινωνικό μόρφωμα, όταν δεν του μένει ίχνος ζωής, το καθετί αποκωδικοποιείται, και κάθε λογής ανεξέλεγκτες ροές αρχίζουν και 36

διαρρέουν, όπως οι μετακινήσεις των αγροτών σ-nι,φεουδαρχική Ευρώπη, σι οποίες αποτελούν φαινόμενα απεδαφικοπσιησης. Η μπουρζουάζία επιβάλει έναν νέο κώδικα, τόσο οικονομικό',όσο και πo~ιτικo, ~ρoκειμένου να πιστέψεις πως είναι επαναστατικη. Μο; δεν ε:ναι διόλου κάτι τέτοιο. Ο Ντανιέλ Γκερίν είχε πει κάποια θεμελιωδη πραγματα για την επανάσταση του 1789. Η μ~oυρζo~αζία ποτέ δεν ~αραyνώρισε τ,σν πραγματικό της εχθρό. Κι αυτος δεν ηταν το προη,γουμενο καθε~τως, μα αυτό που είχε διαφύγει του ελέγχου του προηγουμενου καθεστωτος, και το οποίο η μπουρζουαζία ήταν απoφ~σισμένη να ελέΥ,ξει. Η ~πoυρζουαζία όφειλε την ύπαρξή της στην διαλυ~ του ;ταλιου σ~στηματoς, μα μπορούσε να ασκήσει την νέα της ε,ξουσια μ?ναχα θεωρ~ντας τους υπόλοιπους που εξεγείρονταν εναντίον αυτ?υ ως, εχθρού; της. Η μπουρζουαζία δεν ήταν ποτέ της επαναστατικη. Απλα φροντισε η επανάσταση να διεξαχθεί προς όφελός της. Kατεύθυ~ε, καναλαρισ~ και,κατέστειλε μια απίστευτη ορμή συλλογικής επιθυμιας. Οι πληβειοι πάλεψαν μέχρι θανάτου στο Βαλμύ, Actuel: Σίγουρα

αυτό έκαναν και στο Βερνέν.

Φελίξ Γκουατταρί: Ακριβώς. Κι αυτό ,είναι που μας ε~διo;φέρ~ι. Από πού πηγάζουν αυτές οι εκρήξεις, αυτος ο ενθoυσιασ~oς, ολα οσα, δεν μπορούν να ερμηνευτούν μέσω μιας κοινωνικής λογικης και τα οπ?ια εκτροχιάζονται, και αιχμαλωτίζονται από την εξουσία, τη στιγμη ~oυ γεννιούνται; Μια επαναστατική κατάσταση δεν μπo~ει να εξηγηθει απλά μέσω μιας ανάλυσης των συμφερόντων της εποχης. Το 1~03 η ρωσσική Σοσιαλδημοκρατία συζητάει τις συμμαxί~ς τη~ ,την oργαν~ση του προλεταριάτου, και τον ρόλο της πρωτοποριας. .!:.αφν~υ, ενω σι ,Σοσιαλδημοκράτες "ετοιμάζουν" την επανάσταση, συγ,κλoνι~oνται α;το τα γεγονότα του 1905 κι αναγκάζονται να επιβιβαστουν σε εν;χ τραινο ε~ κινήσει. Η αποκρυστάλλωση της επιθυμίας ~ε μια πλατιά ~σινωνικη κλίμακα ήταν γεγονός, και οι αιτίεξ του παρέμεναν ακατανοη;ες: Το ίδιο ισχύει και για το 1917. Σε αυτή την περίπτωση, οι πολιτικοί πηδηξαν πάλι εν κινήσει και κατάφεραν να πάρουν τον έλεγχο τ?υ τραίνου. Ωστόσο, καμιά επαναστατική τάση δεν ή~ελε o~τε μπορουσε να ~ναλάβει την αναγκαιότητα μιας συμβουλιακης o~γανωσης που θα ε;τετρεπε στις μάζες να πάρουν πραγματικά στα χερια τους το; συμφεροντα και τις επιθυμίες. Τέθηκαν λοιπόν σε λειτουργία ~ι μηχανες πo~ ονομαζουμε πολιτικές οργανώσεις, και λειτουργησο;ν βασει του μον;ελου του Δημήτρώφ όπως είχε αναπτυχθεί στο 70 Συνέδριο τη~ Διεθνους - ,εναλλασσόμενο μεταξύ λαύιών μετώπων και σεχταρισ,τικων ανο;διπλωσεων _ και πάντοτε οδήγησαν στα ίδια κατασταλτικα αποτελεσματα. Το 37

είδ,αμε ξανά το ,1936, το ,1945 και το 1968. Βάσει της αξιωματικής τους, τουτες οι μαζικες μηχανες αρνούνται να απελευθερώσουν ε-παναστατική ενέργεια. Αυτή η πολιτική μας θυμίζει της πολιτική του κοινοβουλίo~ και τΎ)ςιεράς συνόδου, μα με την κόκκινη σημαία στο χέρι. Και κα~α τη γνωμη, μας α~τo α~ιστoιχεί σε μια θέση απέναντι στην επιθυμία, εν αν θεμελ,ιωδη ~ρoπo συ~λ~ψης του ~γώ, του ατόμου, και της οικογένειας. Αυτό γέννα το απλο διλημμα: ειτε ανακαλύπτουμε ένα νέο τύπο δομής προκειμένου να διευκολύνουμε την συναρμογή της επιθυμίας και τ~ς επαναστατικής o~γάνωσ~ς, είτε συνεχίζουμε ως έχει, οδεύοντας απ~ την μια καταστολη στην αλλη, προς ένα φασισμό που θα κάνει τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι να μοιάζουνε αστείοι.

Ac~el: Πoι~ είναι λοιπόν η ~ύση αυτής της θεμελιώδους

επιθυμίας η όποια θεσπιζει την ανθρωποτητα και τουξ ανθρώπους ως κοινωνικά όντα, μα ,η οποία,προδίδετι;ιι συνεχώς; Γιατί είναι πάντοτε έτοιμη να επενδυθεί σε αυτα τα γρανάζια της κυρίαρχης μηχανής, όπως τα αντίπαλα μα,πα;ομοιότυπα πολιτικά κόμματα; Μήπως αυτό σημαίνει πως η επιθυ~ια ειναι κα~αδικασμένη σε μια (Χπλή έκρηξη χωρίς συνέπεια, ή στη~ αι~νια προδοσία; Και ~ια τελευταία ερώτηση: μπορεί να υπάρξει ποτε κατι σαν μια συλλογικη και διαρκής έκφραση της απελευθερωμένης επιθυμίας σε κάποιο σημείο της ιστορίας; Κι αν ναι, πώς;

φράξει τις νέες οδού; φυγής στα όρια του, απωθώντας τις. Δεν επιλύει κανένα από τα θεμελιώδη προβλήματά του. Δεν μπορεί καν να προβλέψει τις συναλλαγματικές αυξομειώσεις μιας χώρας για το διάστημα ενός και μόνο έτους. Διασχίζει διαρκώς τα όριά του, τα οποία εμφανίζονται ξανά και ξανά λίγο παρακάτω. Θέτει τον εαυτό του σε κίνδυνο σε σχέση με την ίδια του την παραγωγή, την κοινωνική του ζωή, την δημογραφία του, την τριτοκοσμική του περιφέρεια, την ενδοχώρα του, κοκ. Το σύστημα υποφέρει από διαρροές σε όλο του το σώμα, οι οποίες γεννάνε συνεχώς τα μετατοπιζόμενα όριά του. Και βέβαια η επαναστατική έξοδος (η ενεργός φυγή υπό την έννοια του Μαύρου Πάνθηρα Τζωρτζ Τζάκσον που λέει: "δεν έχω σταματήσει να δραπετεύω, μα καθώς το σκάω, ψάχνω να βρω ένα όπλο") δεν είναι το ίδιο πράγμα με άλλα είδη φυγής, με τη σχιζο-φυγή, ή την ναρκω-φυγή. Αυτό είναι ακριβώς και το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι περιθωριακές ομάδες: το να συνδέσουν όλες αυτές τις γραμμές φυγής σε ένα επαναστατικό πεδίο. Στον καπιταλισμό, λοιπόν, αυτές οι γραμμές φυγής αποχτούν ένα νέο χαρακτήρα, 'ένα νέο επαναστατικό δυναμικό. Όπως βλέπεις, υπάρχει ελπίδα.

Actuel: Μιλήσατε μόλις πριν από λίγο για τις σταυροφορίες. αυτές αποτελούν Δύση;

την πρώτη

έκφραση

συλλογικής

Για εσάς, σχιζοφρένειας στη

Ζιλ Ντελέζ: Αν γνωρίζαμε την απάντηση σε αυτό, δεν θα το συ ζητούσαμ;:, θα βγαίναμε απλά έξω και θα το κάναμε. Ωστόσο, όπως είπε ο Φελιξ, η επαναστατική οργάνωση πρέπει να είναι η οργάνωση μιας πολεμικής~μηχανής κι όχι ενός κρατικού μηχανισμού, η οργάνωση μιας αναλυτ;κη;; της επιθυμίας κι όχι μιας εξωγενούς σύνθεσης. Σε κάθε κοινωνι~o συστημα θα βρεις πάντοτε γραμμές φυγής, όσο και αρτηριοσκληρωσεις που διακόπτουν τούτεξ τις φυγές, ή (που δεν είναι το ένα και το αυτό) εμβρυα,κούς μηχανισμούς που αφομοιώνουν τις ροές αυτές, τις ε~ανακατευθυ~oυν, και τις αιχμαλωτίζουν σε ένα νέο κυοφορούμενο συστη~α. Θα η~ελ;x ν~ δω τις σταυροφορίες υπό αυτή την αναλυτική σκ?πια. Μα υπο :caeE έννοια, ο καπιταλισμός έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτηρ~: οι γραμμες φυγής του δεν αποτελούν απλά δυσκολίες οι οποίες πρoκυπτoυ~, μα, είναι οι ΠΡOϋ~oθέσεις της ίδιας του της λειτουργίας. Ο κ~πιταλ:σμoς ;:ιναι θεμελιωμενος σε μια γενικευμένη αποκωδίκωση καθ ε ροης: ροες πλούτου, ροές εργασίαξ, ροές γλώσσας, ροές τέχνης κοκ. Δεν δημιούργησε κανένα κώδικα, δημιούργησε ένα λογισμικό, μια αψωματική, απoκωδικωμέ~ων ΡΟ,ών, ως της βάση της οικονομίας του. Δεν~ι fl;E επίδεσμο τ~ σημεια ψυγης και προχωράει. Επεκτείνει διαρκώς τα ορια του, και βρισκεται παντοτε σε μια κατάσταση όπου πρέπει να

Φελίξ Γκουατταρί: Οι σταυροφορίες ήταν στην πραγματικότητα ένα εκπληκτικό σχιζοφρενυω κίνημα. Κατά βάση, σε έναν ήδη σχισματικό και ταραγμένο κόσμο, χιλιάδες χιλιάδων ανθρώπων είχαν μπουχτίσει με την ζωή τους. Άρχισαν έτσι να αναδύονται παντού αυτοσχέδιοι κήρυκες και ολόκληρα χωριά να εγκαταλείπονται. Μονάχα αργότερα ο σοκαρισμένος παπισμός προσπάθησε να δώσει μια κατεύθυνση σε αυτό το κίνημα οδηγώντας το προς τους άγιουξ τόπους. Διπλό αβαντάζ: ξεφορτώθηκε τις περιπλανώμενες αγέλες χωρικών, και ενίσχυσε τα χριστιανικά φυλάκια στην εγγύς ανατολή τα οποία απειλούνται από τουξ οθωμανούς. Μα όλα αυτά δεν πήγαν πάντοτε κατά το σχέδιο: η βενετσιάνικη σταυροφορία βάλτωσε στην Κωνσταντινούπολη, η παιδική σταυροφορία έχασε τον δρόμο της στη νότιο γαλλία, και γρήγορα έχασε και την συμπάθεια του κόσμου: ολόκληρα χωριά καταλήφθηκαν και πυρπολήθηκαν από τα παιδία του σταυρού, και στο τέλος ο τακτικός στρατός έπρεπε να τα σταματήσει. Τα παιδιά σφαγιάστηκαν ή πουλήθηκαν σκλάβ?ι.

38

39

Actuel: Μπορεί να βρει κανείς παράλληλους

με τα σημερινά κινήματα;

Με, κοινόβια και χίπηδες που την κάνουν από το εργοστάσιο φειο ; Και ποιος πάπας θα τους αφομοιώσει;

και το γρα,

Φελίξ Γκουατταρί: Η ανάκαμψη του χριστιανισμού δεν είναι απίστευτο ε~δεx~μενo. Σε ένα β~θμό είναι ήδη πραγματικότητα στις ηπα, μα παλυ λιγότερο στην ε~ρωπ~ ή την γαλλϊα. Μα υπάρχουν ήδη λανθάνουσες εΠ,ιστ,ροφες σε αυτον υπο τη μορφη του γυμνισμού, ή της ιδέας ότι μπορει κ~πoιoς/ ~ να απoτρ~βηxτεί από την παραγωγή και να δομήσει μια μικρη κo;νω~ια σε απομονωση, σαν να μην τον/ την επηρέαζε το καπιταλιστυω συστημα. Actuel: ~ι ρόλος μπορεί να αποδοθεί ακόμα και σήμερα στην εκκλησία σ;: μια χωρα σ~ν την δική,μ~ς; Η εκκλησία ήταν το επίκεντρο της εξουσιας στο ?υτικο π~λιτι~μo μεχρι τ~ν 180 αιώνα, ο δεσμός και η δομή της κoινωνι~ης μηχανης μεχ~ι την α~αδυση του έθνους-κράτους. Σήμερα, σ;ερημενη της τεχνοκρατιας, μοιάζει να παραπαίει σαν ακυβέρνητο καραβι. Αναρωτιέτα; κανείς σήμερ~ αν κάτω από την επιρροή των ρευμάτω~ προοδευτικ?υ καθολικισμου, η εκκλησία καταλήξει να βασίζεται λιγότερο ~την πιστη και την ομολογία απ' ό.τι ορισμένες μορφές πολιτικης οργανωσης. Φ,ελίξ Γκουατταρ,ί.: Κι ο οικουμενισμός; Δεν είναι αυτός μια μορφή πιστης; Η εκκλησια δεν υπήρξε ποτέ της ισχυρότερη. Δεν υπάρχει λόγ~ς να αντιπαραθέΤ,ουμε την εκκλησία με την τεχνοκρατία, μιας κι υπα~χει η τεχνοκρα;ια,της εκκλησίας. Ιστορικά μιλώντας, ο χριστιανισ~oς κι ο θετικισμος έχουν υπάρξει πάντοτε στενοί σύντροφοι. Η αναπτυ~η των θετικών επιστημών έχει έναν χριστιανικό κινητήρα. Δεν μr;ορει να π;:ι κανείς πως ο Ψ~xίατρoς έχει αντικαταστήσει τον παπά. Ούτε μπο,ρει να πει ;rως τον ε,χει αντικαταστήσει ο μπάτσος. Ο καθένας τ~υς εχει την χρηση του μεσα στην καταστολή! Αυτό που είναι γερασμε,νο στον χριστιανισμό είναι η ιδεολογία του, όχι η οργάνωση της εξουσιας. Actuel: Ας,πιάσουμε;ο άλλο ζ~τημα του βιβλίου σας: την κριτική της Ψυ~ιατρικης. ΜΠΟΡ,ουμε ~α πουμε πως η γαλλία βρίσκεται ήδη κάτω απο,μια Ψυχ;ατρικη εΠ,ιτηρηση στο τοπικό επίπεδο. Και πόσο μεγάλη ειναι αυτη η επιρροη; Φε~ίξ Γκουατταρί: Στην ουσία, τα Ψυχιατρεία είναι δομημένα σαν κρατικες, γραφει?κρα:ίες, κι οι Ψυχίατροι είναι γραφειοκράτες. Για πολύ παιρο, το κρατος ηταν ικανοποιημένο με την πολιτική του καταναγκα-

40

σμού, και δεν έπαιρνε καμιά άλλη πρωτοβουλία. Μονάχα μετά το 1945 άρχισαν να εμφανίζονται σημάδια ανησυχίc:ς: η πρώ:rι Ψυχιατρική επ~νάσταση, το άνοιγμα των κλινικών, η δωρεάν νοσηλεία, η θεσμοπο;ημενη Ψυχοθεραπεία κοκ. Αυτά όλα οδήγησαν στην μεγά~η ουτοπική πολιτική των τοπικών κέντρων πρόνοιας: τον περιορισμο της ιδρυματοποίησης, την αποστολή φυχιατρικών ομάδων στον πληθυσμό σαν ιεραπόστολοι που πηγαίνουν στη ζούγκλα. Μα δεν πίστευαν αρκετοί άνθρωποι στη μεταρρύθμιση. Και στερΟ,ύμενο ~ν θέληση c:υτή, το σχέδ~o βάλτωσε. Τώρα έχουμε λίγες υπηρεσιες-μοντελα για επισημες επισκεΨεις, και λιγοστές κλινικές εδώ κι εκεί στις πιο υποανάπτυκτεξ περιοχές. Οδηγούμαστε ωστόσο προς μια μεγάλη κρίση στις μεγάλε~ πόλεις, μια καταστροφή σε κάθε επίπεδο: εξοπλισμού, προσωπυωυ, θεραπειών, κοκ. Η θεσμική επιτήρηση των παιδιών έχει υπάρξει συνολικά πολύ π~τυχημένη. Στην περίπτωση αυτή, η π~ωτoβoυλία διέφ~γε της,κρα;ικης δομής και χρηματοδότησης, υπό τον ελεγχο πολλαπλών φορεων οπως οργανώσει; προστασίας των παιδιών και συλλόγους γονέων και ~ηδεμόνων ... Μιας και επιδοτούνταν από την πρόνοια, οι θεσμοί αυτοι επι~ κράτησαν. Ένα δίχτυα Ψυχιάτρων αναλαμβάνει τον έλεγχο του παιδιού από μικρή ηλικία και το παρακολουθεί σε όλη του τη ζωή. Ι.. ]Οδεύουμε πράγματι προς μια Ψυχιατρική επιτήρηση ~τη Γαλλία, α~ η παρ~ύσα κρίση δεν απελευθερώσει το επαναστατυω της δυναμικό. Η -ι;:λεον συντηρητική ιδεολογία διαχέεται παντού, μια υποχθόνια διαρροή των πλέον οιδιπόδειων εννοιών. Στις κλινικές παιδοφυχιατρικήξ, λένε τον διευθυντή "θείο", και την νοσοκόμα "μητέρα" .'Εχω ακούσει μέχρι και το εξής: ομάδες παιχνιδιού να ακολουθούν μια μητρική αρχή, και τα εργαστήρια να ακολουθούν μια πατρική αρχή. Η Ψυχιατρική τ~ς επιτήρησης μοιάζει προοδευτική διότι ανοίγει την κλινική. ~α συνεπαγεται ~ε ~ια επιτήρηση της γειτονιάς. Είναι σαν την Ψυχαναλυση: λειτουργεί περα από τα όρια των τειχών της, λειτουργεί ανοιχτά κι έτσι αποτελεί μια πολύ πιο επικίνδυνη μορφή καταστολής. Ζιλ Ντελέζ: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μια γυναίκα έρχεται για συνεδρία, εξηγώντας πως παίρνει ηρεμιστικά. Ζητάει ένα ποτήρι νερό. Μετά λέει: "Βλέπετε, είμαι καλλιεργημένη γυναίκα, έχω κάνει μεταπτυχιακό, λατρεύω το διάβασμα, μα να, τώρα πια απλά κλαίω αστ~μάτητα. Δεν αντέχω το μετρό ... με πιάνουν τα κλάματα με το ;του παι~νω να διαβάσω οτιδήποτε ... βλέπω τηλεόραση, εκείνεξ τις εικονες απο το Βιετνάμ: δεν τις αντέχω". Ο γιατρός δεν λέει πολλά. Η γυναίκα συνεχίζει: "Δούλέφα λίγο γι; την Αντίσταση: μετέφερα μηνύματ~". Ο γιατρό,ς της ζητάει να εξηγήσει. 'Ά ναι, συγνώμη, δεν καταλαβαίνετε γιατρε, 41

έτσι; Λοιπόν, πάω σε ένα καφέ και ρωτάω για παράδειγμα: Υπάρχει τίποτα για τον Ρενέ; Μου δίνουν ένα γράμμα και το δίνω στον σύνδεσμό μου". Με το που ακούει την λέξη Ρενέ, ο γιατρό; ξυπνάει: "Γιατί είπες Ρενέ;". Είναι η πρώτη φορά που ρωτάει κάτι. Μέχρι τώρα η γυναίκα του μίλαγε για το μετρό, την Χιροσίμα, το Βιετνάμ, και τι αποτέλεσμα είχαν τούτα στο σώμα της, πως την έκαναν να κλαίει. Μα ο γιατρός ρωτάει μονάχα: "Τι σημαίνει αυτό το όνομα για σένα;" Το όνομα Ρενέ σημαίνει κάποιος που ξαναγεννιέται [re-ne -fr]. Μια αναγέννηση. Μα η Αντίσταση δεν σημαίνει τίποτα για τον γιατρό - ξέχασέ την. Όμως η αναγέννηση ταιριάζει στο οικουμενικό σχήμα, στο αρχέτυπο: "θες να ξαναγεννηθείς", λέει. Ο γιατρόξ βρίσκεται πια σε ασφαλές έδαφος βρίσκεται επιτέλους στο κατόπι. Και την εξαναγκάζει να μιλήσει για την μαμά και τον μπαμπά της. Αυτό είναι ένα θεμελιώδες σημείο του βιβλίου μας, κάτι το εντελώς συγκεκριμένο. Οι Ψυχίατροι κι οι φυχαναλυτέξ δεν έδωσαν ποτέ τους την παραμικρή σημασία στο ντελίριο. Αρκεί να ακούσεις κάποιον που έχει ντελίριο: τον ανησυχούν οι ρώσοι, κι οι κινέζοι, δεν έχω σάλιο, το στόμα μου ξερό, με σοδόμισαν στο μετρό, υπάρχουν μικρόβια και σπερματοζωάρια παντού, φταίει ο Φράνκο, φταίνε οι εβραίοι, φταίνε οι μαούωί. Το ντελίριο καλύπτει όλο το κοινωνικό πεδίο. Γιατί να μην αφορούν όλα αυτά την σεξουαλικότητα του υποκειμένου και την σχέση της με την ιδέα των κινέζων, των λεύκων και των μαύρων;Ή τη σχέση της με ολόκληρους πολιτισμούξ, τις σταυροφορίες, το μετρό; Οι ψυχίατροι κι οι φυχαναλυτές δεν το έχουνε σκεφτεί ποτέ τουξ, και βρίσκονται σε άμυνα γιατί η θέση τους στερείται κάθε υπεράσπισης. Συντρίβουν το περιεχόμενο του ασυνειδήτου με προκατασκευασμένες ρήσεις του τύπου: "Μιλάς συνεχώς για τους κινέζους, μα τι έχεις να πεις για τον πατέρα σου; - Δεν είναι κινέζος. Μήπως είναι ο εραστής σου κινέζος λοιπόν;". Είναι σαν την κατασταλτική δουλειά που επιτέλεσε ο δικαστής της Άντζελα Ντέιβις ο οποίος μας διαβεβαίωσε: "η ουμπεριφορά της εξηγείται μονάχα από το γεγονός πως ήταν ερωτευμένη". Μα τι αν συμβαίνει το αντίθετο; Αν η λίμπιντο της Άντζελα τέιβις είναι μια επαναστατική, κοινωνική λίμπιντο; Τι συμβαίνει αν αντιστρόφως είναι ερωτευμένη επειδή είναι επαναστάτρια; Αυτό θέλουμε να πούμε στους ψυχίατρους και τους Ψυχαναλυτές: δεν έχετε ιδέα τι είναι το ντελίριο, βρίσκεσθε στο βαθύτερο σκοτάδι. Αυτό είναι το νόημα του βιβλίου μας: έχουμε φτάσει ένα στάδιο όπου οι άνθρωποι νοιώθουν ότι η φυχαναλυτική μηχανή δεν δουλεύει πια, και μια ολόκληρη γενιά έχει αρχίσει να τα παίρνει στο κρανίο με τα γενικόλογα χι ολοκληρωτικά σχήματα: Οιδίποδας κι ευνουχισμός, φαντασιακό και συμβολικό - όλα αυτά τσαλαπατούν με συστηματικό τρόπο το κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό περιεχόμενο της ψυχικής διαταραχής. 42

Actuel: Η σύνδεση μεταξύ καπιταλισμού και σχιζοφρένειας αποτελεί το καθαυτό θεμέλιο του βιβλίου σας. Υπάρχουν ωστόσο περιπτώσεις σχιζοφρένειας σε άλλες κοινωνίες; Φελίξ Γκουατταρί: Η σχιζοφρένεια είναι αδιαχώριστη από το καπιταλ;στικό σύστημα, και γίνεται αρχικά νοητή ως μια διαφυγή, μια διαρρo~: μια αποκλειστική ασθένεια. Σε άλλες κοινωνίες, η φυγή και το περιθωριο έχουν άλλα χαρακτηριστικά. Το α-κοινωνικό άτομο, των λεγό~ενων πρωτόγονων κοινωνιών δεν είναι έγκλε;στο, - οι φυλ~κες και τα ασυ~α είναι πρόσφατες επινοήσεις. Το κυνηγανε η το εξοριζουν στα περιθώρια του χωριού όπου κι αφήνεται να πεθάνει, εκτός κι αν αφομοιωθούν σε ένα γειτονικό χωριό. Επιπλέον, κάθε σύστημα έχει την ιδιαίτερη αρρώστια του: υστερία για τις λεγόμενες πρωτόγονες κοινωνίες, μανιοκαταθλιπτική παράνοια για τις μεγάλες αυτοκρατορίες ...Η καπιταλιστική οικονομία λειτουργεί μέσω της αποκωδίκωσης και της απεδαφικοποίησης: έχει λοιπόν κάποιες ακραίες περιπτώσεις, τους σχιζοφρενείς οι οποίοι αποκωδικώνουν και απεδαφυωποιούν τους εαυτού; τουξ, μα έχει και κάποιες ακραίες συνέπειες, τους επαναστάτες.

43

3 Ο Ντελέζ κι ο ΓκουατταρΙ Αντεπιτίθενται ... [Η συζήτηση αυτή εκδόθηκε από το La Quinzaine Litteraire, no. 243 στις 16-20 Ιούνη του 1972, σ. 19. Ο διευθυντής του περιοδικού Maurice Nideau σε συνεργασία με τον φιλόσοφο Francois Chatelet ήθελαν να φέρουν τους συΥΥραφείς του Α ντι-Οιδίποδα σε αντιπαράθεση με ειδήμονες από διάφορες ανθρωπιστικές επιστήμες: ψυχανάλυση (Roger Dadoun, Serge LeclaireJ. ψυχιατρική (Henri Torrubia), κοινωνιολογία (Raphael Rividal), φιλοσοφία (Francois Chatelet), κι ανθρωπολογία (Ρίeπe Clastres))

Maurice Nadeau: Ο Ζιλ Ντελέζ και ο Φελίξ Γκουατταρί θα ήθελαν πολύ να ξεκινήσουν αυτή τη συζήτηση απαντώντας στις ερωτήσεις σας. Θα τους ζητήσω όμως πρώτα να εξηγήσουν με συντομία τις θέσεις του βιβλίου τους [ΣτΜ: αναφέρεται στον Αντί-Οιδίποδα] και να μας πούνε πως έφεραν σε πέρας την συνεργασία τους. Φελίξ Γκουατταρί: Η συνεργασία αυτή δεν είναι προϊόν μιας απλής συνάντησης δυο ατόμων. Πέρα από μια ποικιλία συγκυριών, υπήρχε ένα ολόκληρο πολιτικό πλαίσιο που οδήγησε σε αυτήν. Αρχικά, αφορούσε λιγότερο μια συγκέντρωση της γνώσης μας, και περισσότερο μια συγκέντρωση των αβεβαιοτήτων μας - ήμασταν μπερδεμένοι σχετικά με την τροπή που είχε πάρει ο Μάης του '68. Ανήκαμε κι οι δυο σε εκείνη την γενιά της οποίας η πολιτική συνείδηση αφυπνίσθηκε κατά την Απελευθέρωση από τους ναζί, κατά τον ενθουσιασμό και την αφέλεια και τις θεωρίες συνομωσίας σχετικά με τους φασίστες που την ακολούθησαν. Επιπλέον, τα αναπάντη45

•

τα ερωτήματα σχετικά με την αποτυχία της επανάστασης του Μάη του '68 είχαν αρχίσει να σχηματοποιούν ένα λόγο τον οποίο βρίσκαμε ανησυχητικό: φοβόμασταν, όπως πολλοί άλλοι, για το μέλλον το οποίο μας ετοίμαζαν όλοι εκείνοι που υμνούσαν τον νεόκτιστο φασισμό; έναν φασισμό που θα σε έκανε να νοσταλγείς τους παλιούς ναζιδες.

Ευτυχώς, κάποιοι δεκάδες χιλιάδες ή και παραπάνω γλίτωσαν από αυτή την ι;ρoσπάθ~ια αφομοίω,σης και πλυσίματος εγκεφάλου, κι έχουνε ~ναπτ,υξει ανοσια στις αρρ~στιες της κάθε λογής γραφειοκρατίας _ τουτοι θ~λoυν να αντεπιτεθουν εναντίον των κατασταλτικών βρωμοπαιx~ιδιων της εξουσίας κ~ι των αφεντικών, κόντρα στις μανούβρες του διαλογου, τη~ συμμετοχικοτητας και της αφομοίωσης που βασίζονται στην συνενοχη των παραδοσιακών εργατικών οργανώσεων. Πρέπει να ~αραδεxτoύμε πως οι παρούσες προσπάθειες για ανανέ~ση των μoρφ~ν του πληβειακού αγώνα δύσκολα διασώζονται από τον έλεγχο της πληξης και των επαναστατών προσκόπων που καθόλου δεν

τους απασχολεί η συστηματική απελευθέρωση της επιθυμίας. "Επιθυμία! Μόνο για αυτό ξέρετε να μιλάτε!". Οι σοβαροί τύποι, οι υπεύθυνοι μιλιταντιστές ενοχλούνται από όλα αυτά. Μα κι εμείς καθόλου δεν θέλουμε να απαιτήσουμε να πάρουν στα σοβαρά την επιθυμία. Θα προτιμούσαμε πολύ περισσότερο να υποδαυλίσουμε το ίδιο το πνεύμα της σοβαρότητας, ξεκινώντας από το πεδίο της θεωρητικής δουλειάξ. Μια θεωρία για την επιθυμία μέσα στην ιστορία δεν πρέπει να παρουσιάζεται υπερβολικά σοβαρά. Από τη σκοπιά αυτή, ο Αντι-Οιδίποδαξ παραείναι σοβαρό βιβλίο, παραείναι δύσβατο. Η θεωρία δεν πρέπει να είναι πια μια δουλειά των ειδικών. Η επιθυμία μιας θεωρίας και των προϋποθέσεών της πρέπει να στέκεται όσο πιο κοντά γίνεται στην εμπειρία και την έκφραση των μαζών. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να δημιουργήσουμε μια νέα φάρα διανοούμενων, μια νέα φάρα αναλυτών, μια νέα φάρα μιλιταντιστών: να αναμίξουμε διαφορετοωύξ τύπους. Ξεκινήσαμε με την ιδέα πως η επιθυμία δεν πρέπει να γίνεται νοητή ως μια υποκειμενική υπερδομή η οποία σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό μυστυωποιείται. Η επιθυμία δεν παύει να επενδύει την ιστορία, ακόμα και στις σκοτεινότερες περιόδους της. Οι γερμανικές μάζες επιθύμησαν τον ναζισμό. Μετά τον Βίλχελμ Ράιχ δεν μπορούμε να αγνοήσουμε αυτό το γεγονός. Υπό συγκεκριμένες συνθήκες, η επιθυμία των μαζών μπορεί να στραφεί ενάντια στα ίδια τους τα συμφέροντα. Ποιες είναι όμως αυτές οι συνθήκες; Ιδού το ερώτημα. Προκειμένου να διαμορφώσουμε μια απάντηση καταλάβαμε πως δεν μπορούσαμε απλά να επαναπαυτούμε στον φροϋδισμό και στον μαρξισμό-λενινισμό. Έπρεπε πρώτα απ' όλα να διαλύσουμε το σύστημα οικονομικής υποδομής και κοινωνυω-ιδεολογική; υπερδομής το οποίο εγκλωβίζει τα ζητήματα του σεξ και της έκφρασης στην αναπαράσταση, όσο γίνεται μακρύτερα από την παραγωγή. Οι σχέσεις παραγωγής και αναπαραγωγής συμμετέχουν ισάξια στο συνταίριασμα των παραγωγικών δυνάμεων με τις αντι-παραγωγικές δομές. Θέλαμε να μετακινήσουμε την επιθυμία στην υποδομή, στην πλευρά της παραγωγής, και να μετακινήσουμε την οικογένεια, το εγώ και το άτομο στην πλευρά της αντι-παραγωγής. Αυτός ήταν ο μοναδικόξ τρόπος ώστε να εξασφαλίσουμε πως η σεξουαλικότητα δεν αποκόπτεται πλήρως από την οικονομία. Κατά τη γνώμη μας, υπάρχει μια επιθυμητική παραγωγή η οποία προϋπάρχει κάθε πραγματοποίησής της στον οικογενειοκρατικό διαχωρισμό των φύλων ή του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας - κι αυτή ΎJ παραγωγή επενδύει διαφορετικές μορφές παραγωγής ηδονών όσο και δομών.ττων οποίων ρόλος είναι να καταστείλουν τις ηδονές αυτές. Αν κι υπακούει σε διαφορετικά καθεστώτα, η επιθυμητική ενέργεια που ενυπάρχει στην επαναστατική διάσταση της ιστορίας είναι ίδια με

46

47

, Η αφετηρία, μας ήταν ν~ αναλΟΥιστούμε το πώς κατά την διάρκεια τούτων των κρισιμων περιόδων, κατι σαν επιθυμία εκδηλώθηκε κατά μήκος της κοινωνίας στο σύνολό της, και πως στην συνέχεια καταστάλθηχ,ε, ουντρϊφτηκε, τόσο από την κυβέρνηση και την αστυνομία, όσο κι απο τα κομματα και τα υποτιθέμενα εργατικά συνδικάτα αλλά και σε έναν βαθμό κι από τις αριστερίστικες οργανώσεις. ' Πρέπει βέβαια να πάμε πολύ πίσω ιστορικά! Η ιστορία των προδομέν~ν επαναστα~εων, των προδομένων επιθυμιών των μαζών, είναι απλά η ιδ,ια η ιστoρ~α του εργατικού κινήματος. Ποιος φταίει για αυτό; Ο Μπερια; Ο Σταλιν; Ο Χρουτσώφ; Τούτο το πρόγραμμα, αυτή η οργάνωση, ?εν ήταν αυτή που επιθυμήσαμε. Βέβαια κανένας δεν διάβαζε αρκετα, τον Μαρξ στο πρωτότυποΟπροφανώς. Μα το βάναυσο γεγονός παραf1;ενει: η επαν~σταση, ήταν, εφικτή, η σοσιαλιστική επανάσταση μι;ορε,Ι να επιτευχθεί. Δεν εινα: καποιος μύθος που έχει χάσει την εγκυροτητα του απο τις μεταμορφωσεις των βιομηχανικών κοινωνιών. Δεδομένων των σωστών συνθηκών, οι μάζες εκφράζουν μια επαναστατική θέληση. Οι επιθυμίες τους απομακρύνουν τα εμπόδια κι ανοίγουν νέους ορίζοντες. Μα οι τελευταίες που το αντιλαμβάνονται αυτό είναι ,οι οργανώσεις κι οι ηγέτες που υποτίθεται πως αντιπροσωπεύουν τις μαζι;:ς. Σαφώς! ,~α τότε γι~τί οι μάζες νοιάζονται τόσο πολύ για όλα αυτ~; Αποτελει ισως αποτελεσμα μιας ασύνειδης συναίνεσης, μιας εσωτερικευσης της καταστολής η οποία λειτουργεί σταδιακά, από την εξουσια, στους γ~αφειoκράτες, κι ~πό τους γραφειοκράτες στους μιλιταν:ιστες, κ: απο τους μιλιταντιστες στις ίδιες τις μάζες; Αυτό βιώσαμε εμεις τον Μαη του '68.

αυ~ή που ε~υπάρχει στην εκμετάλλευση και στην σχέση της με την κρατικ~ εξουοία. Και οι, δυο πλευρές προϋποθέτουν την ασύνειδη συμμετοχη των καταπιεσμενων.

7

Αν αληθεύει πω η κoινων~κή επανά?,αση είναι αδιαχώριστη από την επιθυμητική επανα~ταση, τοτε το ερωτημα αλλάζει. Τώρα πρέπει να ρ~τησoυμε: τι συνθη~ες θ~ επιτρέψουν στην επαναστατική πρωτοπορια να c:πελευ~ερωθει απο την ασ,ύνειδη συνεργασία της με τις κατασταλτικες ~oμες, και ν~ υπoδ~υ~ισει τις κομματικές μανιπουλάτσιες της επιθυμιας των μαζων που μάχονται για την σκλαβιά τους σαν να πρόκ~ιται γι~ την ~ύτρωσή, τους"; ,Αν η Ο;ΚΟΥένεια και οι ιδεολόγοι της oικoγε~ειας ::χουν εναν ,κρισιμο ρ~λo εδω, οπως πιστεύουμε, τότε δεν μπορει κανεις να αγνοήσει τον ρολο της Ψυχανάλυσης σε όλα αυτά μιας κι ,ήταν η πρώτη που έθεσε τούτα τα ερωτήματα, κι η πρώτη πo~ τα κατε?,ειλε, π~ιμoδo~ώντας αντίθετα τον νεωτερικό μύθο της ουωγενειακης καταπιεσης μεσω του οιδιποδείου και του ευνουχισμού. ~ρoκειμένoυ ~α έχουμε κ~πoια πρόοδο προς την κατεύθυνση αυτή, νoιωθoυ~ε πως, ειναι αναγ~αιo να εγκαταλεϊφουμε την προσέγγιση του ασυνειδητου, μεσω της νευρωσης και της οικογένειας, και να υιοθετήσουμε ~ντιθετως ~ια προσέγγιση πιο συγκεκριμένη ως προς τις σχιζοφρενΙ,κες διc:δικασιες τ~ν επιθυμητικών μηχανών - και τούτη η προσέγγιση εχει ελαχιστα να κανει με την θεσμοποιημένη τρέλλα. Από αυτή τη σκοπιά, γίνεται αναγκαίος ένας βίαιος αγώνας ενάντια στις υπαγ,ωγιχές ::ξηγήσεις, ~νάντια στ«; τεχνικές οι οποίες βασίζονται στο oιδιπo~ειo ΤΡΙΥωνο. Aυ~o συνε~άγεται με την απόρριψη της Ψυχαναγκαστικης αναζητησης ενος αλυωύ αντικειμένου, συμβολικού του κάθε δεσπoτι~μoύ. Συνεπά~εται με την μετατόπισή μας στην πλευρά των πραγματικων πολ/απλοτητων, και με το να παύσουμε να αντιπαραθετουμε τους ανθρώπους με τις μηχανές, μιας και η σχέση των δύο θεσπίζουν την ε;nθυμία. Συνεπά~εται την προώθηση μιας άλλης λογικής, μιας λ~γικης της πραψατ;κης επιθυμίας η οποία εδραιώνει την πρωταρχικοτητα τ;ις ιστοριας ε~αντι;ης δομής. Συνεπάγεται την προώθηση μιας, εντελως διαφορ;:τικης ~ναλυσης απεμπλεκόμενης από τον συμβολισΥ.Ο και τΎJνερμηνεία, αλλα και μια νέα επαναστατικότητα η οποία θα εχει :α μεσα να απελευθερωθεί από τις φαντασιώσεις του κυρίαρχου συστηματος.

ρούσα δυαδυωτητα μεταξύ αυτού που λέει ο υποτιθέμενα Ψυχικά ασΟενής και αυτού που αναφέρει ο Ψυχίατρος - μεταξύ της περίπτωσης και του σχολίου πάνω στην περίπτωση, της ανάλυσής της. Ο λόγος ενάντια στο πάθος: ο Ψυχικά ασθενής υποτίθεται πως λέει κάτι, κι ο γιατρός μας λέει τι σημαίνει υπό τους όρους του συμπτώματος. Αυτό του επιτρέπει να συντρίβει εκείνο που λέει ο ασθενής. Πρόκειται για μια υποκριτική επιλογή. Δεν σκεφτήκαμε ποτέ να γράψουμε ένα τρελλό βιβλίο, μα γρά~αμε ένα βιβλίο στο οποίο παύειξ να γνωρίζει; ποιοξ μιλάει: δεν μπορεις να πε«; βάσιμα πως μιλάει ένας γιατρόξ, ή ένας ασθενής, ή κάποιος τρελλός. Γι' αυτό ακριβώς χρησιμοποιήσαμε τόσους συγγραφείς και ποιητές. Πρέπει να είσαι πραγματικά ευφυής για να αποφασίσεις αν μιλάνε ως Ψυχικά ασθενείς ή ως γιατροί - Ψυχικά ασθενείς και γιατροί του πολιτισμού. Περιέργως, αν προσπαθήσαμε να υπερβούμε την παραδοσιακή δυαδικότητα, το κάναμε επειδή ήμασταν δυο που γράφαμε. Κανένας από τους δυο μας δεν ήταν ο τρελλός, ή ο γιατρός: έπρεπε να είμαστε δύο αν θέλαμε να αποκαλύφουμε μια διαδικασία η οποία δεν θα μπορούσε να υπαχθεί στον Ψυχίατρο και τον ασθενή του ή στον Ψυχικά ασθενή και τον φυχίατρό του. Τούτη την διαδικασία την ονομάζουμε ροή. Μα ακόμα κι έτσι, μια ροή είναι κάτι το καθημερινό, μια γενική έννοια. Μπορεί να είναι μια ροή λέξεων, ή ιδεών, μια ροή σκατών ή χρημάτων. Μπορεί να είναι ένας οικονομικός μηχανισμός ή μια σχιζοφρενική μηχανή: υπερβαίνει κάθε δυαδικότητα. Φανταστήκαμε τούτο το βιβλίο ως ένα βιβλίο-ροή. Maurice Ι adeau: Πράγματι, στο πρώτο σας κεφάλαιο υπάρχει η έννοια των επιθυμητικών μηχανών, η οποία είναι ακατανόητη στον απλό αναγνώστη και πρέπει να διευκρινιστεί. Ιδιαίτερα αφού απαντάει στα πάντα, αφού κάνει για τα πάντα ..

Zι~ Ντελέζ: :Οσο αφορά το τ~χνικό μέρος της συγγραφής αυτού του βιβλιo~, δεν ειχαμε κανεν~ προβλημα να δουλεύουμε μαζί - αυτό εξυπηρε~oυσε, μια συ~κεχριμ,ενη λειτουργία, όπως καταλάβαμε αργότερα κι οι ,ιδιοι; Ενα ~ραγμα ειναι πρ~yματικά οοκαριστυω σχετικά με τα βιβλϊα γυρω απο την Ψυχιατρικη η και την Ψυχανάλυση: η πανταχού πα-

Ζιλ Ντελέζ: Ναι, προσδώσαμε στη έννοια της μηχανής την μάξιμουμ έκτασή της: σε σχέση με τις ροές. Ορίσαμε την μηχανή ως κάθε σύστημα που τέμνει, που διακόπτει ροές. Έτσι, ορισμένες φορές αναφερόμαστε σε τεχνολογικές μηχανές, υπό την συνηθισμένη έννοια της λέξης, κι άλλες φορές σε κοινωνικές μηχανές, κι άλλες σε επιθυμητικές μηχανές. Νομίζουμε πως η μηχανή δεν αντιτίθεται στην ανθρωπότητα ή στη φύση (θα έπρεπε πρώτα να μας πείσετε πως οι μορφές και οι σχέσεις παραγωγήξ δεν αποτελούν μηχανέξ). Επιπλέον, η μηχανή δεν μπορεί να υποβιβαστεί σε έναν μηχανισμό. Ο μηχανισμός [mechanism] σημειοδοτεί συγκεκριμένες διαδικασίεξ σε ορισμένες τεχνολογικές μηχανές, ή αλλιώς μια συγκεκριμένη οργάνωση ενός έμβιου όντος. Μα ο μασινισμός

48

49

~macll~ism] είναι κάτι ~Oεντελώς διαφορετικό: και πάλι πρόκειται για ενα συστημα, ΠO~διακόπτει ρoέ~, και υπερβαίνει τόσο τον μηχανισμό της ~εxνoλoγιας, οσ? και της οργανωσης των έμβιων όντων, είτε στη φύσΎj ει;ε στην κοινωνια. Μια επιθυμητική-μηχαν"ή είναι ένα μη-οργανωτικο συ~τη~α του σώματ?ς, κι αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για μοριακές μηχανες η μικρο-μηχανες. ,Πιο συγκεκριμένα, αναφορικά με την Ψυχανάλυση, έχουμε δυο κριτικες: 1) η Ψυχανάλυση δεν καταλαβαίνει τι είναι το ντελίριο, διότι δεν κατανοεί ~ως το ντελίρ,ιο επενδύει το κοινωνικό πεδίο στην πιο πλατιά του ε,κδοχη, 2) η ~υxαναλυση δ~ν κατανοεί πως αυτό αποτελεί επιθυμία, ?ιοτι απ?τυΥχανε,Ι να καταλαβει πως το ασυνείδητο είναι ένα εργοσ;ασιο, κι OX~ενα ,θεατρο. Αν η Ψυχανάλυση αδυνατεί να αναγνωρίσει το σο τ,ο ντελίριο, ?σο και την εΠΙ,θυμία, τι της απομένει; Αυτές οι δυο κριτικες ειναι το ενα και το αυτο: ενδιαφερόμαστε για την παρουσία τ~ν επιθυμητικών μ;ιχανών, των μοριακών μικρο-μηχανών και των μεγαλων γραμμοριακων κοινωνικών μηχανών - για το πώς διαδρούν και δουλεύουν η μια μέσα στην άλλη .. Raphael,Pivid~l: Εφόσον ορίζετε το βιβλίο σας υπό όρους επιθυμίας, θέλω να ξερω πως αυτο το βιβλίο ανταποκρίνεται στην επιθυμία. Σε ποια επιθυμία; Σε ποιανού την επιθυμία; Ζιλ Ντελέζ: Δεν είναι ένα βιβλίο που θα μπορούσε να ανταποκριθεί στην επι~υμί,α, παρά μονάχα με ό.τι το πλαισιώνει. 'Ενα βιβλίο δεν έχει κ~ι πολυ αξια ~αθεαυ~ό. Πρόκειται πάντοτε για ένα ζήτημα ροής: υπαρχουν πολλοι που κανουν παρόμοια δουλειά σε άλλα πεδία. Και υπάρxoυ~ κι οι,νεώτερες γενιές. Aμφιβ~λλω πως Ψαρώνουν με τον τρέ~oντα Τ~ΠOλόγου, τ~ν επιστημολογικο, Ψυχαναλυτικό και ιδεολογικό _ εχει αρχισει να κουράζει τους πάντες. Αυτό που λέμε είναι το εξής: εκμεταλλευτείτε τον Οιδίποδα και τον ευνουχισμό όσο ακόμα μπορείτε, δεν θα κρατήσει για πάντα! Μέχρι τω~α, η Ψυχανάλυση τη~ έχει γλιτώσει: η Ψυχιατρικ"ήέχει δεχτεί ε;ίθεση, o~ως και η ΨυΧ,ιατρικηκλινική. Μα η Ψυχανάλυση έμοιαζε αλώβητη, ανεγγιχτη; Μα θελoυ~ε να κα~αδεί~oυμε πως η Ψυχανάλυση είναι χειρότερη απο την κλινικη, ακριβως διότι λειτουργεί μέσα στους πόρους της καπιτ~λιστικής κoιν~νίας κι όχι στους ειδικούς χώρους εγκλεισμού. Και πως ειναι θεμελιωδως αντιδραστική τόσο στη θεωρία, όσο και στην πρα~τική της, κι ό,ΧΙμονάχα ,ιδεολογικά. Η Ψυχανάλυση πληρεί συγκεκριμενες λειτουργιες σε αυτη την κοινωνία. . , Ο Φ;λίξ πιστεύει πως το βιβλίο μας αναφέρεται σε ανθρώπους που ειναι σημερα μεταξύ 7 και 15 ετών. Δυστυχώς όμως, το βιβλίο είναι α50

κόμα αρκετά δύσκολο, υπερβολικά καλ~ιερyημένo κα~ κάνει υπερβo~ικά πολλούς συμβιβασμούς. Δεν καταφεραμε να το κάνουμε πιο ξεκαΟαρο, πιο άμεσο. Ωστόσο, θα σημειώσω πως το πρώτο κεφάλαιο, ..που πολλοί αναγνώστες έχουν χαρακτηρίσει ως πολύ δύσκολο, δεν π,ρουποθέτει καμιά προηγούμενη γνώση. Σε κάθε περίπτωση, το βιβλιο αντιστοιχεί σε μια επιθυμία μονάχα επ~ιδή υ~άρx?υν τόσοι άν~ρωπoι ΠΟ,υ έχουν μπουχτίσει με τον τρέχοντα τυπο λΟΥΟ,υ.Ετσι το βιβλιο ~υμ!1;ετεχει σε μια ευρύτερη ανακατάταξη μεταξυ ε~ευνας, κι επιθυ~ιας. Ενα βιβλίο μπορεί να ανταποκριθεί σε μια επιθυμι~ μοναχα με τρο;το πολιτικό, εξωτερικό του ίδιου του βιβλίου. Για παράδειγμα, μια ομάδα εξαγριωμένων φυχαναλυόμενων δεν θα ήταν κακή αρχή. Francois Chatelet: Αυτό που μου φαίνεται σημαντικό εδώ είναι η έκρηξη ενός τέτοιου κειμένου εν μέσω φιλοσοφικών βιβλί~ν (διότι θε~ρε!ται και το ίδιο ως ένα βιβλίο φιλοσοφίαξ). Ο Αντι-Οιδίπουξ τα σπ~ει 0λα. Κατ' αρχήν με έναν εξωτερικό τρόπο, με την ίδια του τη μορφη: β~μολοχίεξ χρησιμοποιούνται από την πρώτη κιό~ας πρότα~, σαν να ~ελετε να προβοκάρετε τον αναγνώστη. Αρχικά ο αναγνωστης νo~ιζει πως αυτό δεν θα έχει συνέχεια, κι όμως έχει. Δεν υπάρχε,Ι τίποτα α~λ~ παρά μηχανές που ζεuγαρώνoυν κι αυτές είναι ~ξαψετικα σ~ωπτικες,η σκατολογικές. Επιπλέον, αισθάνομαι ;τως αυτη ,η εκρηξη, εινα,Ι μια εκρηξη του υλισμού. Έχουμε πολλά x~oν,ια να βι~σoυμε κατι Τ,ετοι? Η μεθοδολογία, πρέπει να το παραδεχτώ, εχει αρχισει να μου σπάει τ α~χίδια. Όλη η επιχείρηση έρευνας και επέκτα;rης :της γνώσης ~αταστρεφεται από τον ιμπεριαλισμό της μεθοδολογιας. Επεσα κι ? ιδι?ς στην παγίδα της, κι έτσι ξέρω τι λέω. Δεν ξέρω αν σας κολακευω - ισως υπερβολικά ή όχι επαρκώς. Ζιλ Ντελέζ: Αν όλα αυτά αληθεύουν, είναι υπέροχο. Θ,αήταν τέλειο. '~πως και να έχει, δεν τίθεται κανένα μεθοδολογικά προβλημα στο βιβλίο μας. Κανένα πρόβλημα ερμηνείας, διότι το ασυνείδητο δεν ση~αινει τίποτα. Οι μηχανές δεν σημαίνουν τίποτα, α~λά ~oυλεύoυν: πα~αγoυν και ξεχαρβαλώνονται. Το μόνο που ερευν~υμε ειναι το πως κα:τι λε~τουργεί στο πραγματικό. Ούτε υπάρχει καποιο επιστημολογικο προβλημα: δεν μας απασχολεί μια επιστρ?φή στον Φ~όυν~ ή στον Mα~ξ ..~ν μας πούνε πως παρανοήσαμε τον Φρόυντ, θ:χ πουμε: ~, και λΟΙΠ,ον,Εχουμε τόσα άλλα πράγματα να κάνουμε". Ειναι ενδιαφερον το πως ~ επιστημολογία έχει υπάρξει πάντοτε έν,α εΠ,ικάλ~μμα για την ε~ιβoλη εξουσίας, για την οργάνωση της εξουσια,ς, ενα ει~oς ιδεολογικης τ~x~oκρατίας σε οικουμενικό επίπεδο. Κατα την γνωμη μας, η γραφη η η σκέΨη δεν έχει τίποτα το συγκεκριμένο. 51

Roger Dadouη: Μέχρι στιγμής όλη αυτή η συζήτηση έχει λάβει χώρα σε ένα γραμμομοριακό επίπεδο - για να χρησιμοποιήσω μια θεμελιώδη διχοτομία της ερμηνείας σας - δηλαδή στο πεδίο των μειζόνων εννοιολογικών σχημάτων. Ακόμα δεν έχουμε κάνει το ξεπέρασμα προς το μοριακό επίπεδο, δηλαδή προς την μικρο-ανάλυση που θα μας επέτρεπε να καταλάβουμε πώς "μηχανευτήκατε" μαζί το έργο σας. Αυτό θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο για την ανάλυση - για την σχιζοανάλυση ίσως; _των πολιτικών τμημάτων του βιβλίου σας. Πιο συγκεκριμένα, θα ήθελα να ξέρω πώς ο φασισμός κι ο Μάης του '68, η κυρίαρχη γραμμή του βιβλίου σας, μπλέχθηκαν στην κατασκευή του - όχι υπό ένα γραμμομοριακό τρόπο, αυτό παραείναι μπανάλ, μα υπό έναν μοριακό τρόπο, στην ίδια την κατασκευή του κειμένου. Serge Leclaire: Αφού το έθεσες έτσι, έχω την αίσθηση πως το βιβλίο έχει μηχανευτεί κατά έναν τέτοιο τρόπο που κάθε παρέμβαση στο "μοριακό επίπεδο" θα χωνευτεί από την μηχανή του βιβλίου. Νομίζω πως η πρόθεσή σας να γράψετε "ένα βιβλίο όπου κάθε δυνατή δυαδικότητα θα εμποδιστεί", μια πρόθεση που, μόλις το επιβεβαιώσατε, έχει επιτύχει πέρα από τα πιο άγρια όνειρά σας. ΤΟ βιβλίο βάζει τους πιο οξυδερκείς αναγνώστες σας στη θέση μιας και μοναδικής προοπτικής η οποία τους αφήνει να νοιώθουν απορροφημένο ι, χωνεμένοι, δέσμιοι, ή και απορριπτέοι από την φοβερή λειτουργία των αποκαλούμενης μηχανής σας! Αυτή είναι η διάσταση που με προβληματίζει, και για την οποία θα σας ρώταγα με ευχαρίστηση: ποια είναι η λειτουργία αυτού του βιβλίου-μηχανής, μιας και μοιάζει εξ αρχής τόσο πλήρως ολοκληρωτική, απορροφητική, κατά έναν τρόπο που αφομοιώνει και καταπίνει κάθε ερώτημα το οποίο θα μπορούσαμε να θέσουμε; Πρώτα απ' όλα, μοιάζει να κάνει τον αναγνώστη να νοιώθει άβολα σχετικά με το ίδιο το γεγονός ό-:ι σας θέτει μια ερώτηση. Γιατί δεν κάνουμε αυτό το πείραμα εδώ και τωρα, αν δεν σας πειράζει, και να δούμε τι θα συμβεί; Ένα από τα θεμελιώδη κομμάτια της επιθυμητικής μηχανής, αν το έχω καταλάβει σωστά, είναι το "επιμερου; αντικείμενο". Για κάποιον που δεν έχει ακόμα καταφέρει να ξεπεράσει τα δεσμά της ψυχανάλυσης, αυτή η έννοια απλά θυμίζει μια Ψυχαναλυτική έννοια, το επιμέρους αντικείμενο της Μελάνι Κλάιν - αν και βέβαια εσείς, με μια δόση χιούμορ, ισχυρίζεστε πως "γελάτε με τις έννοιες". , Υπό την δική σας έννοια, το επιμέρους αντικείμενου ως θεμελιώδες μερος της επιθυμητικής μηχανής, παρατήρησα κάτι πολύ σημαντικό: προσπαθείτε πράγματι να το ορίσετε. Λέτε, το επιμέρους αντικείμενο

μπορεί να ορισθεί μονάχα θετικά. Αυτό με ξαφνιάζεΙ',Πώς αυτ~ η θετική αξιοδότηση διαφέρει ουσιαστικά από την αρνητικη την όποια κριτι-

κάρετε ;

,

"

Πιο σημαντικά ακόμα, η παραμικρή ψυχανα,λυτικη εμπε:ρια κανε,Ι ξεκάθαρο πως τα επιμέρους αντικείμενα μπoρ~υν ~,αορισθούν μοναχα "μέσω της διαφοράξ" και "σε σχέση με το ?ημ~ινoν . " ,,, Στην περίπτωση αυτή, αν μπορώ να μιλησω ετσι, η παγιδ~ σc:ς δεν μπορεί παρά να χάσει το α,ντικείμ~νό της (~έστε! Η εξορι?μενη ελ~ειιjJη επιστρέφει'): παρότι, οπως καθ ε βιβλίο, ο μηx~νισμ05 σας ,ειναι γραπτόξ, εικάζει πως είναι ένα κείμενο δίχως ,σημαινον, ενα κειμ~νo που λέει την αλήθεια για την αλήθεια, που ταυτιζε-;αt, για να ;:0 π~υμε απλά, με κάποια υποτιθέμενη πραγματικότητα. Σ,αμπως ;χυτο να ~ταν δυνατό, δίχως κάποια απόσταση ή μεσολάβηση. ~να κ~ιμενo απο το οποίο έχει εκκαθαριστεί κάθε δυαδικότητα. ο.κ, ε~ας -:ετοιος μηχανισμός μπορεί να είναι χρήσιμος, ο χρόνος μ,όνο θα δειξε:. Οσο για τ,α κα,λά νέα που λέει πως φέρνει στην κοινωνία, το ξαναλεω, το μηχανημα σας δεν μπορεί παρά να χάσει τον στόχο του. , Κατά τη γνώμη μου, έχετε οι ίδιοι αφοπλίσει την επιθυμητικη σας,μηχανή, η οποία θα έπρεπε να λειτουργεί μονάχα με το ν~ ξεχαρβαλ;uνεται, μονάχα μέσω των αποτυχιών και των κρασαρισ~ατu;ν της: oμ~ς χάρη σε τούτο το "θετικό" αντικείμενο και την απουσια καθ,ε δυαδικότητας, όσο και έλλειψης, στην πραγματικότητα θα δουλέψει σαν .. ελβετικό ρολόι! Φελίξ Γπουατταρί.: Δεν νομίζω πως το επιμέρους αν-:ικείμενο πρέπ~ι να τεθεί θετικά ή αρνητικά: πρέπει να το αναλoγιστ~υμε ως συμμ,ετεχον σε μη-ολοκληρωτικές πολλαπλότητεξ. Το αντικειμενο περι)'ρ~φεται μονάχα λανθασμένα ως ένα πλήρες σώμα, όπως τ~ καθε;χυτο σωμα, ή όπως το κατακερματισμένο σώμα. Όταν ο Ζακ Λα~αν ανΟΙΥει μια ?ειρά από επιμέρουξ αντικείμενα στην φω,νή κα: το βλεμμα, πε~α απο το στήθος και τον κώλο, σηματοδοτεί την αρνηση του ~α τα κλεισε,Ι, να τα υπαγάγει στο σώμα. Η φωνή και το βλέμμα διαφ~υγoυν του σ:vματος, για παράδειγμα, μιας και γίνονται όλο και περισσότερο συνεχεις με τις οπτικοακουστικές μηχανές. ", Θα αφήσω προς το παρόν κατά μέρους το ερωτημα, πως η, κατα Λ~κάν φαλλική λειτουργία, στο βαθμό που υπερκωδικων~ι κάθε επιμ;:ρους αντικείμενο, δεν τους προσδίδει μια ιδιαίτερη τα~τoτητα, ~αι πως με το να κατανέμει στο καθένα την έλλειψη; δε~ επι~ερει μια νεα ~oρφή ολοποίηοηξ, αυτή τη φορά της συμβολικης ταξης. Οπως xc:t να εχει, μου φαίνεται πως ο Λακάν πάντοτε πρoσπαθoύσ~ να αΠ,εμπλεξει το αντικείμενο της επιθυμία; από όλα τα ολοποιητικα σημαινοντα που δυ-

52 53

νητικά το απειλούσαν: ξεκινώντας από το στάδιο του καθρέφτη η λίμπιν-:ο ξεφεύγει α-ι:ό την "ουσιοκρατική υπόθεση" και η συμβoλικ~ ταυτοποιηση υποστηριζει μια αποκλειστική αναφορά στον οργανισμό. Δέσμι~ της λειτo~ργίας της ομιλίας και στο πεδίο της γλώσσας, η ορμή συντριβ;:ι το πλ~ισιo ~υ;,~~,των αυτο-κλειστών θεμάτων. Απεναντίας, η θεωρι~ του obJetpetlt a ισως σπέρνει την καταστροφή του ολοκληρωτισμου του σημαινοντος. Ως ένα objet petit "ε" , το επιμέρους αντικείμενο είναι απο-ολοποιητικό κι απε~αφικoπoιητι~ό - έχει απο?τασιοποιηθεί μόνιμα από την εξατομικευμεν~ σωματικοτητα, και βΡ,ισκεται πια σε θέση να στραφεί προς τΎ]νκα:rευθυνση των πραγματικων μοναδικοτήτων, και να ανοιχτεί σε καθε ειδους μοριακούς μηχανισμούς που διαμορφώνουν την ιστορία. Ζιλ Ντελέζ: ~αι, δεν είναι π~ρίεργo; Ο Leclaire να είναι αυτός που λέει π~ς η μηχα,νημας λειτογργει υπερβολικά καλά, πως είναι ικανή να χωνεψε,Ιτα παντα κι οτιδηποτε; Μα αυτή είναι ακριβώς η κριτική μας εναντιον τΎ]ςΨυχανάλυσης, είναι λοιπόν περίεργο ένας Ψυχαναλυτής να μας ΠΡΟ,σαπτεικάτι τέτοιο. Το αναφέρω μονάχα διότι έχουμε μια ιδιαίτερη σχεση με τον Leclaire: έγραψε ένα κείμενο για την "ΠραγματικότYjτατης E-ι:ιθυ~ίας"το οποίο, πριν από τις δικές μας προσπάθειες, διανυ~ι αρκετό δ,ρομοπρος το μ~xανικό ασυνείδητο, αποκαλύπτοντας ορισ~εν~ στοιχεια,του ασυνειδητου τα οποία δεν είναι πια ούτε σχηματικα, ουτε δομικα. Μα φαίνεται πως δεν συμφωνούμε απόλυτα εδώ, αφού ο Leclaire λέ~ι πως δεν ~xoυμε ιδέ~ τι είναι το επιμέρους αντικείμενο. Λέει πως δεν εχει σημασια να το ορισουμε θετικά ή αρνητικά διότι είναι πάντοτε κάτ~άλλο: είναι "διαφορικό". Μα δεν μας ενδιαφέρει καθόλου η κατηγορια του ~ντι;χανάλυσηχρησιμοποιεί το επιμέρους αντ;κείμενο κατά έν~ν α~VΗΤΙκό τρόπο προκειμένου να δέσει την ε~ιθυμια με μια, θεμελιωδη ,ελλε;Φη. Αυτή είναι η κριτική μας: η ψυχαναλυση διατηρεί μια ευσεβή αντ;ληψη για τον εαυτό της - μέσω της ~λλειψης ;ντριβ~ς της ~υ~αναλυτικης ανακαλυΨης: πράγματι δεν έχει ειπωθεί τιποτα η σχεδόν τιποτα για την σχέση της Ψυχαναλυτικής πρακτικής ή της ι;τχιζοφρενειας με το πολιτικό και κοινωνικό πεδίο. Μα δεν αρκεί να δ~λ,ωσουfJ;ετις πρo~έσεις μας ως προς αυτό. Πρέπει να επιτευχθεί κατ~ εναν ε~στoxo τροπ? Οι δυο ουγγραφει; έκαναν μια προσπάθεια, κι ειναι αυτη την προσπαθεια που συζητάμε εδώ. Να ,σας θυμίσω, τι είπ;χ. K~τά τη Υνώμη μου, η σωστή προσέΥΥιση στο ;τροβλημα αυτο περναει μεσα απο μια τρομερά συγκεκριμένη οδό: τη θεσ;ι τ?υ αντικειμένου και την λειτουργία της ορμής μέσα σε ένα κοινωνικο μορφωμα. ΕπιτρέΨτε μου να πω αυτό σχετικά με το επιχείρημα "δουλεύει" που προωθ,ήθηκε πρoκ~ιμένo~ να υ;tερασπισθείτε την ευστοχία τούτης της μηχανης, του βιβλιου υπο συζητηση. Και βέβαια δουλεύει! Θα έλεγα π~ς σ~ έναν β~θμό, δουλεύει και,για μένα τον ίδιο. Δεν αποτελεί μυστικο το ?τι σχεδόν καθε ,θεωρητι~α επενδεδυμένη πρακτική έχει κάποιες πιθανοτητες να δουλεύει, τουλαχιστον σε ένα βαθμό. Δεν αποτελεί λοιπόν τούτο ένα καθεαυτό επαρκές κριτήριο επιτυχίας. R~ger Dadou~: Σίγουρα τ~ πρόβλημα που εγείρει το βιβλίο σας είναι το πως θα δουλέψει πολιτικα. Αφού θεωρείτε το πολιτικό πεδίο ως την πρωτογενή "μηχανή''. Πρέπει λοιπόν να εξετάσουμε την συστηματικότητα και την λεπτομέρεια με την οποία αναλύσατε το κοινωνικό, ιδιαίτερα τις εθνογραφικές κι ανθρωπολογικές τους διαστάσεις. Pierre Clastres: Ένας φιλόσοφος κι ένας Ψυχαναλυτή ς, ο Ντελέζ κι ο Γκoυαττ~ρί έχουν παράγει από κοινού μια σκέΨη για τον καπιταλισμό. Προκειμ,ενου να συλλοr:ιστο~ν τον καπιταλισμό περνάνε μέσα από την σχιζ,οφρενεια, στην oπoι~ βλεπουν το αποτέλεσμα και το όριο της κοινωνι~ς μας. Και προκε,ιμενου να συλλογιστούν την σχιζοφρένεια περνάνε μεσα από την οιδιποδεια Ψυχανάλυση. Μα, σαν τον Αττίλα τον ούνο δεν μένουν και πολλά όρθια από αυτό τους το πέρασμα. Μεταξύ αυτών τu:ν δυο, ?ηλαδή μεταξύ της περιγραφής της οικογενειοκρατίας (οιδιποδειο τρ~γωνo) και του σχιζοαναλυτικού σχεδίου βρίσκεται το μεγαλύτε~~ κεφαλ~ιo του A~ι-Oιδίπ?δα: ~'Άγριoι, Βάρβαροι και Πολιτισμένοι , ΤΟ,οποιο σ:τηνουσια αφορα εκεινες τις κοινωνίες που έχουν παραδοσιακα μελετησει οι εθνολόγοι. Τι δουλειά έχει εδώ η εθνολογία; Eyyυ~ται την συνοχή της προσπάθειάς τους με το να υποστηρίζει τα επιχειρηματα με αναφορά σε μη-δυτικά παραδείγματα (τόσο πρωτόγ?νες κoινωνίε~, όσο και βαρβαρικές αυτοκρατορίες). Αν οι συΥΥραφείς ειχαν αρκεστει στο να πουν: ο καπιταλισμός λειτουργεί με αυτόν τον 58

ιιlιγκεκριμένο τρόπο, μα άλλες κοινωνίες λειτουργούν διαφορετικά, δ~ν Orx είχαμε εγκαταλείψει την πλέον μπανάλ μoρφ~ σύγκρισης. ,Μα δεν εχουν έτσι τα πράγματα. Δείx~oυν πώς "το ~συνειδ,ητo δουλεύει ,διαφορετικά". Ο Αντι-Οιδίποδας ειναι μια ~ενικη θεωρια της,κ,σινωνιας, και της επιθυμίας. Με άλλα λόγια, ο Ντελεζ κι ο Γκουατταρι εχουν γραψει για τους Άγριους και τους Βάρβαρους ό,τι δεν έχουν καταφέρει να γράψουν οι εθνολόγοι. Είναι βέβαια αλήθεια (δεν το γράψαμε ποτέ, μα το γνωΡ,ίζαμε) πω,ς () κόσμος των Αγρίων είναι ένας τόπος όΠ,ουοι ροές κωδΙ,κωνονται: τι~ ποτα δεν ξεφεύγει του ελέγχου των πρωτογονων κοινωνιων, κι α~ ποτε προκύφει μια τέτοια διαρροή, όπως μερικές φορές συ~βαίνει, ;ουτες ?ι κοινωνίες βρίσκουν πάντοτε τον τρόπο να την σταματησουν. Είναι ακομα αλήθεια πως τα αυτοκρατορικά μορφώματα επιβάλουν μια υπερκωδίκωση πάνω στα Άγρια στοιχεία, αφομοιώνοντάς τα στην αυτοκρατορία, χωρίς ωστόσο να καταστρέφουν αναγκαστικά την κωδίκωση των ροών που διατηρούνται στο τοπικό επίπεδο για κάθε ένα στοιχείο. Το παράδειγμα της αυτοκρατορίας τωνΊνκα αποτελεί καλό παράδειγμα. Ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί λένε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα για το σύστημα βαναυσότητας το οποίο εγγράφεται στο Άγριο σώμα, σχετικά με την γραφή ως μια μέθοδο του συστήματος τρόμου ανάμεσα στους Ηάρβαροοξ. Νομίζω πως οι εθνολόγο ι νοιώθουν πολύ άνετα με τον Αντι-Οιδίποδα. Μα αυτό δεν σημαίνει πως τα πάντα είναι αυτομάτως δεκτά. Θα υπάρξει κάποια αντίσταση, τουλάχιστον σε ο,τι αφορά στην προτίμησή τους για μια θεωρία η οποία θέτει ως πρωταρχική μι~ γενεαλογία του χρέους έναντι τις ~ατεστYJμένης στρoυκτoυρ~λισΤΙ,κης θε~ρίας της ανταλλαγής. Μπορουμε ακομα να αναρωτηθούμε εαν η ιδέα της Γης δεν επικαλύπτει την ιδέα του εδάφους. Σε κάθε περίπτω,ση, ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί δεν χλευάζουν τους εθνολόγους: μας θετουν πραγματικά ερωτήματα, ερωτήματα που μας κάνουν ~α σκεφτ?ύμε. Αποτελεί αυτό ένα είδος επιστροφής στην εξελικτικη ερμηνεια της ιστορίας; Μια επιστροφή στον Μαρξ πέρα από τον Mόργκ~ν; Διόλου. ~ μαρξισμός μπορεί να ερμηνεύσει τους Βαρβάρους (ως ενα ;χσιατικο τρόπο παραγωγήξ), μα πάντα χάνει τον μπούσουλα με τους Άγριους. Ι 'ιατί; Επειδή αν η μαρξιστική οπτική πράγματι μπορεί να ερμηνεύσει την κίνηση από την βαρβαρότητα (δεσποτισμός ή φεουδαρχία) προς τo~ πολιτισμό (καπιταλιομόξ), είναι ανίκανη να ερμηνεύσει την κίνηση απο την αγριότητα προς την βαρβαρότητα. Δεν υπάρχει τίποτα στις εδαφικές μηχανές (πρωτόγονες κοινωνίες) που ν~ υπoδεικν~ει ή να ΠΡ~OΙ"?νίζει το τι επακολουθεί: κανένα σύστημα καστας, καμια κοινωνικη ταξη, καμία εκμετάλλευση, ούτε καν εργασία (εφόσον αυ:τ/ ταυτίζεται μ~ την αλλοτρίωση). Από πού προέρχεται λοιπόν η Ιστορια; Και η ταξικη 59

πάλη; Η απεδαφυωποίηση, κοκ; Ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί δίνουν μια απάντηση στο ερώτημα αυτό, γιατί ξέρουν πολύ καλά τι να κάνουν με του; Αγρίους. Και κατά τη γνώμη μου, η απάντηση αυτή είναι η ισχυρότερη και σημαντικότερη ανακάλυψη του Αντί-Οιδίποδα: το Urstaat [ΣτΜ: το πρωταρχικό Κράτος], το ψυχρό τέρας, ο εφιάλτης, το Κράτος, το οποίο είναι ίδιο κι απαράλλαχτο παντού, και "που πάντα υπήρχε". Ναι, το Κράτος υπάρχει και στις πιο πρωτόγονες κοινωνίες, ακόμα και στις μικρές ομάδες νομαδικών κυνηγών-τροφοσυλλεκτών. 'Γπάρχει, μα συνεχώς αποτρέπεται. Συνεχώς αποτρέπεται από το να καταστεί μια πραγματικότητα. Μια πρωτόγονη κοινωνία κατευθύνει κάθε της προσπάθεια για την αποτροπή της αναγωγής του αρχηγού της σε αρχηγό - και για αυτό φτάνουνε μέχρι τον φόνο. Αν η ιστορία είναι πράγματι η ιστορία της ταξικής πάλης (όσον αφορά στις ταξικές κοινωνίες, βέβαια), τότε η ιστορία των αταξικών κοινωνιών είναι η ιστορία του αγώνα τουξ ενάντια στο εν υπνώσει Κράτος. Η ιστορία τουξ, είναι η προσπάθεια να κωδικωθούν οι εξουσιαστικές ροές. ~έβαια, ο Αντι-Οιδίποδαξ δεν μας λέει γιατί η πρωτόγονη μηχανή, εδω κι εκεί απέτυχε να κωδικώσει τις εξουσιαστικές ροές, τούτο τον θάνατο που συνεχώς προκύπτει από τα μέσα. Πράγματι, δεν υπάρχει κάποιος λόγος που οι φυλές θα επέτρεπαν στον αρχηγό τους να δρα εξ ονόματος όλων - υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα που το αποδεικνύουν. Από πού προέρχεται λοιπόν το Urstaat; Πως αναδύεται μια κι έξω, πλήρως διαμορφωμένο; Πρέπει να προέρχεται από τα έξω, κι ελπίζουμε πως ο δεύτεροι; τόμος του Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια [ΣτΜ: το αμετάφραστο στα ελληνικά Χίλια Επίπεδα] θα παρέχει την απάντηση σε όλα αυτά. Κωδίκωση, υπερκωδίκωση, αποκωδίκωση, ροές: τούτες οι κατηγορίες θεμελιώνουν μια θεωρία της κοινωνίας, ενώ το Urstaat, ηττημένο ή νικητής, θεμελιώνει την θεωρία της ιστορίας. Αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι μια ριζοσπαστικά νέα σκέψη, έναν επαναστατικό συλλογισμό.

Ι' γιστο την καταστολή ακριβώς όταν α~oλείται με την -ι;ολιτική. ~υτό Ι' ταμορφώνει την ανατροπή του υπoτι~εμεν~ γνω~ιακoυ Ύ'πo~ειμενoυ στην υποταγή προς μια νέα υπερβατική ΤΡ,ιαδα Νομος; Σημ;χινον, E~νοι>χισμός: "ο Θάνατος είναι η ζωή του Ί!νεuματoς: τι νοημα εχει η ~ξεγερση;". Το ζήτημα της Εξουσίας διαγραφε:rαι απο την ?υντηρητ:κη ειιιωνεία του Εγελιανισμού της δεξιάς, ο οποιος υποδαυλίζει το ερωτημα του ασυνειδήτου, από τον Κοζέφ έως τον Λακάν. , Μα τουλάχιστον η παράδοση αυτή έχει υψηλά στ~νταρ. Ακομ,α πιο θλιβερή είναι η παράδοση των θεωρι~ν της ιδ~oλoγ~ας; που στοι:cειωσαν τουξ μαρξιστές από την 2η Διεθνή και μετα, απ~ τοτε δηλαδ~ -ι;ου η σκέψη του Jules Guesde σύντριψε αυτή του Φουριε. Μα κι αυτο εχει φτάσει στο τέλος του. " , Αυτό που δεν κατάφεραν ποτέ τουξ να ξεπερασουν οι μαρξιστες ειναι η στοχαστική θεώρηση. Η λενινιοτική Υ-εταφορά της :'μικρής βίδαξ" στη "μεγάλη μηχανή" είναι αποκαλυπτικη: η αν,αστροφη της ~ξoυσι~ς στα μυαλά Ίων ανθρώπων αποτελεί μια μεταμορφωση η όποια παραγεται σε κάθε γρανάζι της κοινωνικής μηχανής. , Η Μαοική "ιδεολογική επανάσταση" διαρρηγνύει την αντίθεση πολιτικής οικονομίας κι ιδεολογίας, και απορρίπτει την ~πc;γωγή της ~πιθ~μίας σε πολιτική (υπό τη μορφή της κoινoβoυλεuτικης η κομματικης παλης), αλλά και την υπαγωγή της πολιτική; σε λόγο (λόγοι πο\ιτικών στα μπαλκόνια), προκείμενου να α:πo~ατασ~σει την π~α~ματικo:ητα -ι;ολλαπλών πολέμων σε πολλαπλά μετωπα. Ετσι, αυτη ειναι η μονη μεθοος που έρχεται κοντά στην κριτική του Κράτους που κάνει ο A~τι-Oιίποδαξ. Η κριτική επιχείρηση που θέτει σε κίνηση ο Αντι-Οιδιπο?ας εν μπορεί να γίνει μια βιομηχανία πτυχίων, μια ακ?μα προσοδοφορ;χ επιχείρηση περιστρεφόμενων χαίντεγκεριανών δ~ρβισηδων. Το, αποτελεσμα του Αντι-Οιδίποδα διαφεύγει των ;ργαλειων ~ς Eξ~υσιας κι ~πιστρέφει στο πραγματικό: τούτο το βιβλίο δεν μπορ ει -ι;αρα να ενισχυει τις επιθέσεις εναντίον της αστυνoμ~ας, της ?ικαιοσυνης, το? στρατού, τις επιθέσεις εναντίον της Κρατικης εξουσιας στο εργοστασιο και πέρα από αυτό.

Pieue Rose: Για εμένα, αυτό που αποδεικνύει την πρακτική σημασία του βιβλίου του Ντελέζ και του Γκουατταρί είναι πως αποπέμπει τις αρετές της ερμηνευτικής. Το βιβλίο αυτό κάνει πόλεμο. Αφορά την κατάσταση των εργατικών τάξεων και την Εξουσία. Ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί χρησιμοποιούν μια προσέγγιση μέσω μιας πλάγιας κριτικής των αναλυτικών θεσμών, μα το όλο ερώτημα δεν μπορεί να υποβιβαστεί σε κάτι τέτοιο. "Το ασυνείδητο είναι πολιτικό", είπε ο Λακάν το 1967. Αυτή ήταν η οικουμενική προσποίηση της ανάλυσης. Μα η ανάλυση νομιμοποιεί στο

'/ιιλ Ντελέζ: Νομίζω πως αυτά που είπε ο Pividal λίγο πριν" κι, αυτά ΠΟ,υ είπε ο Ρίεττε είναι πολύ έγκυρα. Για εμάς το πιο σημαντικο ειναι η σχεη μεταξύ των επιθυμητικών και των κoινωνικ~ν μ~xανών, τα ~ιαφoρ~τικά του; καθεστώτα, και η αλληλένδετη εμμενεια τουξ. Με ,αλλα λογια, το πώς η ασύνειδη επιθυμία επενδύεται σε έ~α xoLV;VVLXo" οικονομικό και πολιτικό πεδίο. Το πώς ~ σεξουαλικ?τητα, η α,uτο που ~ Ι ι' laίre μπορεί να ονομάσει επιλογη σεξουαλικων αν;ικειμενων: απλά κφράζει τούτεξ τις επενδύσειξ, ενώ στην πραγματικοτητα αυτεξ οι ε-

60

61

πενδύσεις αποτελούν επενδύσεις ροών. Το πώς οι έρωτές μας προέρχονται από την παγκόσμια ιστορία, κι όχι από την μαμά και τον μπαμπά. Ένα ολόκληρο κοινωνικό πεδίο επενδύεται μέσω ενός άνδρα ή μιας γυναίκας που αγαπάμε, κι αυτή η επένδυση λαμβάνει χώρα με μια ποικιλία τρόπων. Έτσι, προσπαθούμε να καταδείξουμε πώς οι ροές επενδύουν διαφορετικά κοινωνικά πεδία, πάνω σε τι ρέουν, και με ποιο τρόπο επενδύονται: κωδίκωση, υπερ-κωδίκωση, αποκωδίκωση. Μπορεί να πει κανείς πως η Ψυχανάλυση έχει αγγίξει κάποια από όλα αυτά τα ζητήματα, έστω και στο ελάχιστο; Για παράδειγμα, κοιτάξτε τις γελοίες ερμηνείες που προσφέρει για τον φασισμό: διατείνεται πως τα πάντα απορρέουν από εικόνες του πατέρα και της μητέρας, ή από οικογενειοκρατικά κι ευσεβή σημαίνοντα όπως το Όνομα του Πατρός [Nom/ Νοτι du Pere]. Ο Leclaire λέει πως δεν υπάρχει απόδειξη πως το σύστημά μας δουλεύει, μιας και τα πάντα τελικά δουλεύουν. Έτσι είναι. Αυτό ακριβώς λέμε: ο Οιδίποδας κι ο ευνουχισμός λειτουργούν θεσπέσια. Μα αυτό που θέλουμε να γνωρίσουμε είναι ποια είναι τα αποτελέσματά τους: δουλεύουνε, ναι, μα με ποιο κόστος;Ένα πράγμα είναι βέβαιο: η Ψυχανάλυση εφηνοποιεί και κατευνάζει, διδάσκει ένα είδος βιώσιμης παραίτησης. Μα όταν διατείνεται πως προωθεί ή συμμετέχει σε μια απελευθέρωση, τότε γίνεται σφετεριστική. Έχει υποτάξει τα φαινόμενα επιθυμίας σε ένα οικογενειοκρατικό θέατρο, έχει κονιορτοποιήσει όλη την οικονομική και πολιτική διάσταση της λίμπιντο σε έναν κομφορμιστικό κώδικα. Με το που αρχίζει ο "Ψυχικά ασθενής" να μιλάει για πολιτική, με το που ξεκινάει ένα πολιτικό ντελίριο, κοιτάξτε τι κάνει η ψυχανάλυση με αυτό: ό.τι έκανε ο Φρόυντ στον Σρέμπερ. Ο Pieae Clastes είπε ό.τι υπάρχει να ειπωθεί για την εθνολογία, με τρόπο πολύ ευνοϊκό για εμάς. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να θέσουμε την λίμπιντο σε σχέση με κάτι "εξωτερικό". Η ροή γυναικών ανάμεσα στους πρωτόγονους αποτελεί μια σχέση με ροές αγελαίων ζώων, με ροές βελών. Μια μέρα μια ομάδα γίνεται νομαδική. Μια μέρα κάνουν την εμφάνισή τους πολεμιστές στην πλατειά του χωριού: διαβάστε το Μεγάλο Σινικό Τείχος του Κάφκα. Ποιες είναι οι ροές μιας κοινωνίας; Ποιες ροές είναι ικανές να ανατρέψουν αυτή την κοινωνία; Και ποια είναι η θέση της επιθυμίας σε όλα αυτά; Κάτι πάντοτε συμβαίνει στη λίμπιντο, και συμβαίνει από το επίπεδο του μακρινού ορίζοντα, όχι από τα μέσα. Δεν θα έπρεπε η εθνολογία, όπως κι η Ψυχανάλυση, να έρθουν σε μια επαφή με το έξω; Maurice Nadeu: Πρέπει να σταματήσουμε εδώ ... αν θέλουμε να τυπωθεί αυτή η συνέντευξη. Να ευχαριστήσω τον Ζιλ Ντελέζ και τον Φελίξ 62

Ι'χοι>ατταρί για τις ιδέες που μας έδωσε το βιβλίου τους το o~oίo φα~ν ται πως θα επαναστατικοποιήσει πολλούς τομε,ις, και που εινα~ ακοιl(χ πιο σημαντικό λόγω του τρόπου με τo~ Ο,ποιο οι συγγραφεις του ιφοσεγγίζουν προβλήματα που μας αφορουν όλουξ.

Στnν μαροσούρο 3 από τις σημονηκότερετ; Φελίξ τόμου

Γκουατταρί έργου

Σχιζοφρένεια,

τον

υποκαταστιΊσουν συνεντεύξεις

τπν συγγραφιΊ

για

τον

Αντι-Οιδίποδα.

μιαν

ανάγνωσπ

Χωρίο , να του

στον καπιταλισμό

το σύνολο

για τπν ανταγωνιστικιΊ

Kaτπγoρίες

εναντίον

οι

ζωντανό μέσα

στο

κριτικιΊς

κρήοη του Αντι-Οιδίποδα.

διευκρινίζουν

πειστικά

βιβλίου,

όσο και συγκεκριμένες

Γκουατταρί

αντικρούουν

να

πλαίσιο

τπν εηιθυμίο και τπν επανάστασπ,

και

μπορούν

με λόγο

Με άξονες

τους

τπ

τπς σχιζοαναλυτικπς

και τπν ψωωνάλυοη,

πολλά

και

ίδιου, tou

ωστόσο,

και του

του πρώτου

Καπιταλισμό

τόσο το πολιτικό-κοινωνικό

τοποθετείται

υποδείξεις

τους

του Ζιλ Ντελέζ

μετά

αυτέςπροσέγγίζουν

και ξεκάθαρο, οποίο

συνεντεύξεις

αμέσωτ;

του

ουτή περιέχονται

θολά μια

σπμεία σειρά

ο Ντελέζ

κι ο

τπς θεωρίας από

συνιΊθεις

τπς τόσο από τπν πλευρά τπς αριστεράς,

όσο κι από τπν πλευρά τπς ψωωνόλυσηο.

τιμιΊ: όχι πάνω από 3 ευρώ