Carrizo Antonio - Borges El Memorioso

BORGES el memorioso Conversaciones de Jorge Luis Borges con Antonio Carrizo

FONDO DE C U L T U R A E C O N O M IC A M E X IC O - B U E N O S A IR E S

I)R.' 1982, ron d o de Cultura Económ ica A v de la Universidad. 975; M é x ico 12, D .F IS B N 950-057-002-5 Hecho el depótiilo que manda la L e y 11723 Im prrui en Argentina Pnnted in Argentina

EXPLICACION

En los meses de julio y agosto de 1979, Jorge Luis Borges —que cumplía 80 años— grabó estas entrevistas para el programa “ La vida y el canto” . Se emitieron durante el mes de agosto. El plan de trabajo y la edición de las grabaciones fueron realizados por Antonio Carrizo, productor y locutor de dicho programa. La audi­ ción se transmite todos los días por Radio Rivadavia de Buenos Aires, de 12 a 15,30 hs. y tiene carácter comercial.

Primera Mañana

Borges. No, no, no. Cuando la entrevista empiece, empezará Carrizo.* . . . Denos algunos nombres que pueden ser tema de conversación. Borges. ¡ ¡ ¡No, no! ! ! Si no, voy a estar esperándolos. Carrizo. Le tiramos algunos nombres a la mesa. Borges. ¡No! Cuando estemos hablando. Bartholomew.2 Después del jerez. ¿Usted estuvo en Jerez, Borges? Borges. No. Me agradaría conocerlo. Me gustaron tanto Cór­ doba, Sevilla, Granada. . . Después de Madrid, que es una pequeña ciudad provinciana, realmente una miseria, ¿eh? Bartholomew. ¿Una pequeña ciudad provinciana? Algo de eso hay. Borges. Yo diría que todo, ¿no? Bartholomew. Ahí, en el páramo. Borges. Quiero decir que no se siente que es una gran ciudad. Bueno, no había pensado en eso. Carrizo. Este sobre es de Borges. Ponelo sobre el piano. Frase de caudillo de barrio: “ Ponelo sobre el piano, che” . Borges. Sí. Refiriéndose a un muerto, por ejemplo, (R íe). Carrizo. O a una libreta de enrolamiento. Borges. Sí, A un muerto o a una libreta de enrolamiento. Carrizo. Háblenos de Macedonio Fernández. Borges. Macedonio Fernández era el más silencioso, el más lacónico de los conversadores. Y o recuerdo que durante, digamos ' Antonio Carrizo, locutor argentino de Radio i 'frdadero nombre es Antonio Carrozzi A basca/.

Rivadavia y televisión . Su

*’ Roy Bartholomew, escritor argentino, diplomático, periodista. Su presencia alguna de estas conuersaciones se debe a la amistad que lo une con Borges y I 'arrizo,

rn

una noche, él solía hablar tres o cuatro veces. Pero lo que decía era siempre memorable. A l mismo tiempo era tan cortés, que siempre atribuía sus opiniones al interlocutor. Tenía una voz muy pobre, más o menos como la mía. El miraba a la derecha o a la izquierda y decía: “ Vos sin duda habrás observado. . Y luego venía algo asom­ broso. Pero él no quería dar eso como su opinión; la atribuía siempre al interlocutor. Era una cortesía natural. Siempre hablaba así. Había ciertos escritores, que él quería mucho, y les atribuía opiniones: “ Bueno, como decía Cervantes. . .” Y entonces alguien le decía: “ Pero no, Cervantes dice lo contrario” , (por ejemplo, en la segunda parte del Quijote) “ Bueno, pero eso lo puso para quedar bien con el comisario” , decía él, simplemente. Además, no dejaba que la reali­ dad lo estorbara. Y o recuerdo que un primo mío, Guillermo Juan Borges, que h\ muerto, había pasado un año en la Escuela Militar de R ío Santiago, y Macedonio Fernández le dijo: “ Muchos provincianos allí; sin duda estarán tocando siempre la guitarra.” Entonces mi primo le dijo: “ No, yo no he oído tocar la guitarra en todo el año.” Macedonio se dio vuelta a mí y me dijo: “ Ya ve, es un centro guitarrístico notable.” Porque él no dejaba que la realidad molestara sus opiniones. El seguía pensando. Carrizo. ¿Él tenía conciencia de su ingenio? Borges. No. Carrizo. ¿Lo ejercía con autoridad y a sabiendas de que era dueño. . .? Borges. No, yo creo que no. Y o creo que cuando parecía ingenioso estaba pensando en voz alta. Estoy seguro de ello. Por­ que ti uno se reía, el se incomodaba; él estaba pensando en voz alta. Y yo diría que se pasó la vida pensando; que lo que ha escrito es una parte mínima de lo que pensó, y que quizá fuera mejor pen­ sador que escritor. Carrizo. Es interesante, entonces, preguntarle a Borges si los textos de Macedonio reflejan su genio. Borges. No. Yo, por ejemplo —y esto lo he dicho en un poema hace poco— yo, por ejemplo, para leer a Macedonio necesito leerlo con la voz de Macedonio. Y la gente que no ha oído esa voz y que no ha visto esa cara no puede leer a Macedonio. Por eso las generacio­ nes nuevas lo encuentran ilegible. Carrizo. Usted una vez me dijo que el personaje literario más apasionante que recordaba era Sócrates y agregó: “ inventado por ese genial novelista llamado Platón.” . Borges. Bueno, no. Es un plagio mío de Bemard Shaw. Boswell^ decía, inventó a Johnson, los Evangelistas inventaron a Jesucristo,

Platón inventó a Sócrates.. . y luego él heredaba la sucesión apostóli­ ca. No, el caso de Macedonio, no. Carrizo. ¿No lo inventó Borges? Borges. No. En todo caso lo inventamos entre muchos. Entre ellos mi padre, por ejemplo. Mi padre, que tenía una veneración por Macedonio Fernández. Y luego, bueno, César y Santiago Dabove, Pérez Ruiz, Fernández Latour, que eran los otros, que éramos algu­ nos de ese grupo; mi primo Guillermo Juan Borges; éramos unos po­ cos. Claro que después de muerto Macedonio aparecieron amigos de él que no lo habían visto nunca. Y o creo que Peyrou no llegó a cono* cerlo, pero llegó a convencerse de que lo había conocido; sentía nos­ talgia por él; pero yo creo que nunca se vieron realmente. Y Bioy Ca­ sares lo vió un par de veces nomás, tuvo la mejor impresión. Pero fue una impresión efímera. Bartholomew. Pero es muy interesante, Borges, eso. Mire usted. Hace treinta años yo estaba estudiando en México; en esa época yo tenía veinte más o menos, y ahí me encontré con muchos muchachos mexicanos que tenían mi edad y que naturalmente nunca lo habían visto a Henríquez Ureña. Pero a fuerza de leerlo y de recordarlo con cariño, era como si lo hubiesen conocido, y jurábamos “ Por don Pe­ dro” . Cuando teníamos que dar fe de algo, decíamos: “ Lo juro por don Pedro” . . . Borges. Ah, pero qué bien, ¿eh? Bartholomew. . . .Y ellos no lo habían conocido. Borges. Es un lindo juramento. Recuerdo que De Quincey habla de un predicador que juraba “ por tal cosa, por tal otra, por lo de más allá, por la Iliada, por la Odisea." Bartholomew. ¡Qué lindo! Borges. Es lindísimo, ¿no? Bartholomew. Ahora, ¿Macedonio era —como en el caso de don Pedro, por ejemplo— él, su mejor obra? Borges. Ah, sí. Y o creo que sí. Bartholomew. El mismo. Borges. Indudablemente. Sí. Bartholomew. ¿Y él perseguía ese logro? Como Henríquez Ureña lo hizo, indudablemente, ¿no? Borges. No. Y o no creo. Bartholomew. ¿Era más natural en él? No era un proceso inl«'l*iU> «>l punto de vista del estilo.

Borges. Bueno, pero. . . Bartholomew. Es qué él pretendía ser un estilista. Borges. ¡Pero, claro! Carrizo. No sé. . . Bartholomew. Indudablemente. Borges. ¡Sí, sí! El creía eso. De eso no hay ninguna duda. No se llega a esa fealdad, digamos, instintivamente. Es una feal­ dad trabajada. Es como Gracián. Una fealdad trabajada. Una feal­ dad, digamos, experta. Carrizo. Parece que es una prosa de conferencista, más que de escritor. . Borges. Sí, de conferencista. . . Y de confitero también, ¿no? Sí. Carrizo. ¿Rescata de todos modos en la obra de Ortega —o le adjudica— una gran influencia sobre el pensamiento de. . . Borges. ¿De Victoria Ocampo? Carrizo. . . . del mundo español, por ejemplo? Borges. No, yo creo que no. Creo que ya está bastante olvida­ do. En España, ¿quién se acuerda de él? Su hija. Carrizo. No, no es verdad. Cada vez lo estudian más. Borges. ¿No? Carrizo. A mí me dijo Victoria, hablando de este tema: “ Es muy arbitrario Georgie; es muy arbitrario con Ortega” . Borges. Y ella también era muy arbitraria, porque a elb. le gustaba. Bartholomew. En 1927, Henríquez Ureña le escribe desde La Plata una carta a Alfonso Reyes, que estaba saliendo de París, casi, para venirse a la Argentina, y le dice que se ha encontradc ahí, entre los discípulos de Alejandro Korn, por ejemplo, una serie de muchachos jóvenes que han decidido prescindir definitivamente de Ortega. . . Borges. ¡Caramba, que buena idea! Bartholomew. . . . y recurrir directamente a las fuentes de la filosofía. Borges. Es una buena idea, ¿eh? Bartholomew. Dice: “ Son un poquito vanidosos, pero valen” No da nombres. Borges. ¿Los nombres, cuáles serían? Serían Korn Villafañe. . Bartholomew. Probablemente. . . Borges. . . . ¿Qué otros había en aquel momento? Y o no creí que López Merino. Bartholomew. No, no. Borges. No, Tienen que haber sido personas muy distintas.

Bartholomew. Seguramente él tenía en ese momento en la idea a Francisco Romero. Borges. Romero, desde luego, sí. Carrizo. ¿Ha habido en Argentina, Borges, un pensamiento filosófico, o nada más que maestros de filosofía? ¿O profesores de filosofía? Borges. Y o no sé. El caso de Macedonio Fernández, pero no sé Imsta dónde. Y luego, “ el positivismo” ; pero no era gran cosa, ¿no? Digo Ingenieros, Ramos Mejía. Y o creo que no, ¿eh? Bartholomew. Luego, hasta que no empezaron a trabajar Korn, Hornero, Alberini. . . Borges. Alberini era un pésimo escritor. Bartholomew. No, no. Me refiero al pensamiento filosófico. Borges. Bueno. Carrizo. Pero, ¿son maestros de filosofía o. . . Borges. Y o diría que maestros, más bien. Carrizo. . . . son autores, creadores de un pensamiento filosó­ fico que podríamos llamar. . . Borges. No, no, yo no creo que hayan creado nada. Carrizo. . . . autóctono, nacional? Borges. No. Y o no creo. Bartholomew. Y o creo que son maestros de filosofía y muy im­ portantes. Pero. . . creadores de sistemas filosóficos. . . Borges. No, yo no creo. Bartholomew. . . . no creo que hayamos llegado todavía. Borges. No. En cambio, por ejemplo. . . James, William James, f Creó un sistema, sí. Carrizo. Pero tenemos entonces, una. . . Podemos decir que te­ nemos, sí, una literatura argentina, pero no una escuela filosófica arKes■ O lo escribe usted, porque yo estoy un poco cansado ya Muy bien, ha salido un cuento fantástico, lo cual quiere decir que la conversación ha sido suelta. Bartholomew. Claro.

Segunda Mañana

Carrizo. Ya tiene su copita de cognac, Borges. Borges. ¿Y el agua? Carrizo. Aquí está. Junto a su mano. Borges. Gracias. Bartholomew. ¿Decía de Walt Whitman, Borges? Borges. Que en el 55, cuatro años después de Caseros, publicó Leaves o f Grass. Carrizo. ¿Cuándo nació Whitman? Borges. No sé. Carrizo. ¿Estuvo en la Guerra de Secesión a qué edad? Borges. Era un hombre viejo ya. La batalla de Gettysburg, en el 63. Carrizo. Era ya un hombre grande. Borges. Publicó Leaves o f Grass, asombrosamente, en el 55, el año de Hiawatha, que fue traducido parcialmente por Baudelaire. Porque Longfellow era conocido y Walt Whitman no. Bartholomew. Walt Whitman casi era desconocido. Borges. ¿Casi? Desconocido, diría yo. Bartholomew. Excepto como periodista, ¿no? Borges ¡Y cómo sería el diario, que se llamaba El Aguila de Brooklynl Carrizo. Whitman ha escrito: “ Quien toca este libro toca un hombre.” Borges. Y es verdad. Who touches this book touches a man. Lindísimo. Carrizo. ¿Siémpre ha visto usted en Whitman a ese hombre que "es el libro” o ha visto en él a un hombre de letras? ¿Qué es Whitman? ¿Un literato o un hombre que escribe poemas? Que es lo que

parece que él quiere ser, ¿no? Borges. No. Y o creo que él fue los tres. El fue Mister Whitman, periodista; él fue Walt Whitman, un vagabundo. . . divino, digamos; y él fue cada uno de sus lectores. Es decir. . . él es triple, o múlti­ ple. Desde luego, a veces uno lo encuentra al hombre Whitman; pero en general ese Whitman está magnificado y nace, por ejemplo, a ve­ ces en Long Island; a veces en el Sur. Habla, por ejemplo, de lo que oyó contar en Texas, cuando era chico: jamás estuvo en Texas. Y es cada uno de sus lectores. Es decir, que Whitman es usted y es Roy Bartholomew y soy yo, también. Nosotros somos por lo menos una tercera parte de Whitman. Y él ha logrado eso, que ningún otro escri­ tor ha logrado. Hacer que el lector sea un personaje suyo. Ningún otro poeta ha intentado eso. Se ha imitado el estilo de Whitman, la entonación de Whitman, la versificación de Whitman, pero no esa tentativa heroica, realmente, e impar, de ser tantos personajes a la vez. Ahora, desde luego, usted dirá que en el caso de todo poeta, cuando uno lo lee, uno es un poco el protagonista del texto; pero en el caso de Whitman eso es voluntario. El eligió eso. El quiso que el lector fuera, digamos. . .Sobre todo los futuros americanos que lo le­ yeran, porque él no pensó en lectores europeos. Y o creo que esa es, digamos, la gesta de Whitman. Fue un acto espléndido lograr eso. Y lograrlo de tal modo, que durante mucho tiempo se creyó que Walt Whitman, el autor, era Walt Whitman, el protagonista del libro. Son muy distintos. Whitman, por lo que yo he leído sobre él, eia un hom­ bre tímido, desdichado Bueno. . . bastante frustrado en muchos sen­ tidos. Eso uno lo siente cuando pasa de la lectura de Leaves o f Grass a las biografías de Whitman, en que se ve a una persona bastante gris, y que escribió, desde luego, bajo el influjo de Emerson. Pero eso no quiere decir que no fuera un gran poeta. Al contrario. Cuanto más distinto sea el hombre Whitman del Whitman protagonista del libro, meior para ese personaje creado por él. Bartholomew. Y aunque influido. . . Borges. Por Emerson. Bartholomew. . . . por Emerson, él nació mucho de sí mismo. Fue uno de los hombres que, yo creo, más poeta se hizo desde sí mis­ mo o desde el otro que fabricó. Borges. Sí. Y o diría que desde el otro, sobre todo. Pero ese otro fue su engendro, ¿no? Bartholomew. Su genialidad. . . Borges. Su proyección, su fantasma, su espléndido fantasma. Carrizo. Muchas veces se ha dicho de Whitman que es el cantor de una nueva raza, de una nueva forma de vida, de un nuevo concep­ to vital. . .

Borges. Bueno, eso sí, p ero ... Carrizo. . . . En cierto modo Whitman podría ser como una es­ pecie de definitivo libertador post-Washington de los norteamerica­ nos, ¿no? Rompe con muchas cadenas, definitivamente, ¿no? Borges. Sí, pero yo creo que eso es menos importante, ¿eh? Y de algún modo Whitman se traicionó también. Porque Whitman, en su primer libro, aconseja a los Estados que sean rebeldes, que no obedezcan. Dice algo como: “ Obren mucho, obedezcan poco” . Y luego, en la guerra de Secesión, estuvo de parte del Norte. Olvidándo­ se de que él, Walt Whitman, era de todos los Estados. Me parece que está mal que tomara partido. Porque Whitman, en su primer libro, in­ siste: Take my leaves America, take them South and take them North . Y luego se puso del lado del Norte. . . Bartholomew. Tal vez, Borges, porque al ponerse del lado del Norte. . . Borges. ¿Por la esclavitud? Bartholomew. . . . él reafirmaba, aparte de la esclavitud, su vo­ luntad de que se mantuviese unido ese país, que se llama “ Estados Unidos” , . . . Borges. Bueno, es eso. . . Bartholomew. . . . frente a la actitud secesionista de los Esta­ dos del Sur, ¿verdad? Borges. Sí, pero los Estados del Sur estaban en su derecho. Co­ mo no había sido previsto el hecho de que quisieran separarse o no. . . Bartholomew. Ajá. Borges. . . . y como la guerra fue impuesta por el Norte. . . Bartholomew. Sí. Borges. . . . y el Sur la aceptó, y el Sur estaba, desde luego. . . Bueno. . .eran menos, tenían menos medios. Y luego Lincoln, al principio, declaró varias veces que él no estaba contra la esclavitud, que lo que él quería era que se llevaran esclavos de unos estados a otros; pero que él no era enemigo de la esclavitud, que no era antiesrlavista. Y eso lo sabían todos. Pero la guerra duró tantos años y fue tan cruenta. . . La mayor guerra del siglo XIX, numéricamente. La batalla de Gettysburg duró tres días; la batalla de Junín, por ejem­ plo, duró tres cuartos de hora. Una gran guerra. Murieron más gentes, '■n usa guerra, que en las guerras napoleónicas o en las guerras de Bismarck o en la de Crimea. Bartholomew. O norteamericanos en la Segunda Guerra Mun­ dial. Borges. Sí. Posiblemente sí. Y actualmente, cuando en los Esta­ llos Unidos se habla de la Guerra , se entiende que es esa guerra. Que se llama la Guerra entre los Estados , en el Sur y la Guerra de Sece­

sión en el Norte, o si no —en general— la Guerra Civil. Pero en el Sur hay que decir siempre The War inter the States. Porque si no, uno ya queda como partidario del Norte. Carrizo. Borges, hablando de la técnica, de la mecánica de Whitman, ¿Whitman era hijo de un pueblo lector de la Biblia? Borges. Sí, yo creo que sí; me parece que es indudable, Pero al mismo tiempo, los versos de Whitman son más complejos que los ver­ sos de los Salmos; o de la traducción de los Salmos que yo he leído. Pero desde luego el punto de partida fue ese, fueron los Salmos. De eso no hay ninguna duda. Y además que la Biblia. . . Bueno, yo di­ ría que la Biblia es el libro de Inglaterra y de las naciones de origen inglés. Mucho más que Shakespeare. Y desde luegoi Whitman debe su entonación, su voz, a la Biblia. Pero eso no es ajeno al inglés. Ya que, por ejemplo, en inglés hay el hábito de usar frases bíblicas, y esas frases no quedan entre comillas; esas frases resultan perfecta­ mente espontáneas. Bartholomew. Además debe ser el pueblo que más reconoce frases de la Biblia, Borges. Y o creo que sí. Y las frases de la Biblia son parte de la lengua inglesa. Me dijeron a mí que en Alemania no sucede eso. Que en Alemania si uno usa una frase bíblica se oye esa frase como una cita. Bartholomew. Claro. Borges. En cambio, en inglés, no. En inglés usted usa una frase bíblica y eso es parte del idioma. Un proverbio. Y además hay otra cosa: la excelencia literaria de la Biblia inglesa, que ha sido consegui­ da, en buena parte, conservando los orientalismos. En castellano también. Por ejemplo, en castellano usted dice: “ El cantar de los can­ te res” o “ El cantar de cantares” , un superlativo. En inglés The Song o f songs. Pero en alemán: Das hohe lied, “ El alto cantar” , que ya no tiene ese sabor oriental, ¿no? O si no, por ejemplo, en inglés usted dice: A tower o f strength, “ Una torre de fuerza” . “ Una torre de for­ taleza” : eso es oriental. En cambio en la versión alemana dice: Ein 'starhe burg, “ Una firme ciudadela” , en que se pierde todo el co­ lor oriental. Es que la Biblia de Lutero, aunque es tan importante pa­ ra la evolución de la lengua alemana, es literariamente inferior a la in­ glesa: hecha por un grupo de obispos. Carrizo. Decía usted que los ingleses citan mucho sin citar. Pareciera que también ocurre con algunos altos poetas ingleses. A los que citan, recuerdan y utilizan como lugares comunes en la con­ versación . Cosa que no ocurre, por ejemplo, con los españoles y con los argentinos. Hemos tenido una experiencia muy extraña hace al­ gunos días.

Borges. Es cuestión del oído, ¿no? Es decir, si uno oye algo co­ mo una cita. . . Mejor oiría espontáneamente. Carrizo. Es que los españoles no citan. Borges. No, no citan, no. Carrizo. No es común citar. Borges. O cuando citan se oye entre comillas. Carrizo. Que es una cita. Borges. Lo cual es una cita, sí. En cambio en inglés, no. Las ci­ tas inglesas son parte del lenguaje, y todo lenguaje está hecho, desde luego, de citas. Lo que dijo Emerson: “ Los idiomas están hechos de matáforas fósiles” . Es verdad, el lenguaje está hecho de metáforas fó­ siles. Lo cual es una metáfora, a su vez. Bartholomew. Claro. Borges. Sí. Carrizo. Restos etimológicos, casi arqueológicos. Borges. Desde luego. Por ejemplo, yo descubrí hace unos años ya que las palabras “ foro” y “ poro” son lo mismo. El poro es una pequeña abertura en la piel y el foro una gran abertura ilustre en Ro­ ma. Es lo mismo: foro y poro. Otra etimología linda es náusea. Esa palabra horrible, ¿no? Bueno, pues el origen es “ nave” , “ navis” , de modo que náusea pudo significar “ la marina” . Carrizo. O el “ mareo” . Borges. O el mareo, también. El mareo, del mar. Claro que en la palabra “ mareo” uno reconoce el mar, pero en la palabra “ náusea” no se reconoce la nave. Otra etimología curiosa es “ clásico” . La pala­ bra “ clásico” tiene su origen en “ clasis” , de modo que tiene un ori­ gen naval también. De modo que tenemos esas dos palabras, “ náusea” y “ clásico” , que tienen un origen marítimo. O marino. Bueno. . . ¿us­ ted estaba diciendo. . .? Carrizo. Que los argentinos usamos mucho en la conversación . 7[ 1.a gente habitualmente utiliza —como lugares comunes, no entre, comillas— frases que ha recogido de la canción popular: del tango, y del folklore. Borges. Eso puede ser, sí. Y o no sé. Carrizo. Es muy habitual. Roy puede certificarlo. ¿No? Bartholomew. Mucho. De la versificación popular. . . desde el romance hasta el tango. Borges. ¿Por qué se dice “ Dale, Juana, con la canasta” , por ejemplo? ¿De dónde ha salido eso? (Ríen) Es muy raro, ¿no? Y o des­ de chico he oído decir eso: “ Dale, Juana, con la canasta” . Cuando uno insiste sobre un tema. Carrizo. Y o no lo conocía. Pero claro, si usted imagina que la anasta contiene. . . huevos, por ejemplo. . . Sigamos, decía que el

tango ha surtido a los argentinos de lugares comunes para la conver­ sación. “ Rechiflao en mi tristeza” . Borges. Eso lo oigo yo como una cita. (Cantando) “ Rechiflao en mi tristeza. . .” Carrizo. Claro, usted lo oye como una cita porque. . . Borges. . . Porque soy un hombre viejo. Carrizo. No. Porque en usted no es habitual Borges. No, no es habitual. Carrizo. Bueno, el tango nos ha surtido. Cosa que no ha pasado con la literatua argentina. Borges. Eso es cierto. Frases de Lugones o de Capdevila no se oyen en general, ¿no? Carrizo. Del Martín Fierro tres o cuatro. Borges. ¿Tantas? Carrizo. Y ya es mucho. Borges. Y ya es mucho, sí. Carrizo. “ No le des de qué quejarse. . “ Hacete amigo del juez” . Es cierto. Borges. “ Hacete amigo del juez” , es cierto. Bartholomew. Claro. Carrizo. “ Aquí me pongo a cantar. . .” Borges. Bueno, “ Aquí me pongo a cantar” es un lugar común de la poesía popular. Creo que en Ascasubi está,o en Lussich.Y tiene que ser, porque es evidente, ¿no? Qué lindo que “ aquí” signifique “ aho­ ra” ; que no se refiera al espacio sino al tiempo. Porque “ aquí” no quiere decir: “ En este preciso lugar en que estoy me pongo a cantar” . Quiere decir “ Ahora me pongo a cantar” . De modo que es una metá­ fora, de algún modo.. En este momento del tiempo, “ aquí” . No quie­ re dec ir en este punto del espacio. Carrizo. Sí. Está más plantado en el tiempo que en la tierra el hombre. Borges. Y no se oye como una metáfora tampoco, ¿no? “ Aquí me pongo a cantar.” Además está bien. Porque si fuera “ ahora” . . . Pero claro, el “ aquí” es una palabra aguda y se oye así: “ Aquí me pongo a cantar” . Carrizo. Como si lo clavaran a uno ahí; suena. . .como un martillazo, esa palabra, “ aquí” . Borges. Y luego la palabra “ vihuela” , que no se había usado nunca en el campo, ¿no? Vihuela es una palabra impuesta. . . Carrizo. Hernández parece que la hubiera inventado. Borges. . . . por la rima, ¿no? Carrizo. Pero suena bonita. Borges. Sueha bien, pero. . . porque es necesario para la rima. Ks un ripio, realmente.

Carrizo. Con buen resultado. Borges. ¡Con excelente resultado! Con tan excelente resul­ tado que no se nota que es un ripio, que no se sabe que es un ripio; y sin embargo, indudablemente lo fue. Porque: “ Que el hombre que lo desvela/ una pena estrordinaria” : “ Extraordinaria” , otra palabra ajena al campo. Bartholomew. Curiosa, claro. Borges. “ Como la ave solitaria/ con el cantar se consuela” . Lo cual dicen que es falso. Que los pájaros solitarios no cantan. Pero, en fin, yo no sé, no soy ornitólogo. Carrizo. Y en cuanto uno lo comprueba deja de estar solo el pájaro. Borges. (Riendo). Eso es cierto. Es como la idea del basilisco, ¿no?, que mata a los hombres. ¿Cómo hicieron para darse cuenta? Si no hay testigos. Carrizo. Siempre me han resultado misteriosos, dos versos de Hernández: “ Entre oros, copas y bastos/juega allí mi pensamiento” . Borges. Es rarísimo, ¿eh? Carrizo. ¿Qué le parece? Borges. Y o creo que está justificado por el éxito. Pero no por la lógica. Pero está justificado por el hecho de que se acepta como natural. Carrizo. Es surrealista, ¿no? Una cosa muy extraña Borges. Sí. Pero yo creo que si la imaginación acepta algo, esta bien, ¿no? Carrizo. Es muy bello. No lo estamos. . . Borges. Por eso digo: si la imaginación lo acepta, qué importa lo que la mera lógica diga. Carrizo. Aquí diríamos lo que Borges ha dicho de una leyenda en un carro: “ Ahí le dejo ese clavel retinto al lector” . Bartholomew. “ Clavel ardiente” . Borges. Es cierto. Bartholomew. “ Ahí le paso ese clavel ardiente al lector.” En el número uno de Sur: “ Séneca en las orillas” . Carrizo. “ No llora el perdido” , ha leído Borges. . . Bartholomew. Claro. Carrizo. . . . en un carro, y dice: “ Ahí le dejo. . .” Borges. Bueno, no. Yo no lo leí. Lo leyó Lugones y me lo dijo. Fue Lugones el lector. Porque Lugones también juntaba esas cosas. liUMjuntaba. . . o, en fin, las recordaba. Era muy criollo Lugones. Carrizo. Llena de misterio. . . Borges. Pero ese “ clavel retinto” , ¿quén ha dicho eso? Bartholomew. No. “ Ahí le paso al lector y se lo dejo como un clavel ardiente” , o algo así.

Carrizo. No, yo creo que dice “ retinto” . Bartholomew. Retinto, tiene algo de. . . Borges. Vamos a resolver que dije “ retinto” . Porque es mejor. Lo resolvemos ahora, ¿eh? Carrizo. ¿Le gusta? Borges. Sí. Hoy, en 1979, yo escribí —hace cincuenta años—, retinto y no ardiente. (R íe). Bartholomew. (R íe). Carrizo. Usted dice que caminaba con Xul Solar, creo, por un barrio de Buenos Aires y leyeron en un carro: “ No llora el perdido” , y no pudieron desentrañar el misterio de la frase. Borges. Bueno, pero yo lo desentraño ahora. . . Carrizo. Y entonces usted puso: “ Ahí le dejo ese clavel retinto al lector” . Como diciendo: “ A ver, averigüe usted. . .” Borges. Bueno, pero yo estaba mintiendo, porque fue Lugo­ nes el que me lo dijo. Carrizo. Pero usted se lo dejaba al lector. Borges. Ah, bueno. Entonces está bien. El lector es usted. (Ríen). Y mucho más que el lector, desde luego. Carrizo. Boiges, ¿alguna vez ha sentido hondamente la belle­ za de los paisajes? Del paisaje natural, no del paisaje urbano. Usted, que es un hombre de ciudad. Borges. Pero muchísimo. Yo recuerdo cuando descubrí las mon­ tañas en Córdoba, por ejemplo. Me impresionaron más que los Al­ pes después; o que los Pirineos. El Cerro de Montevideo también me impresionó mucho. Pero desde luego. Y o siento mucho el pai­ saje. Y la llanura la siento también. Y el mar. Y últimamente, bueno, en Islandia. . . una especie de éxtasis. Pero claro, ahí estaban tam­ bién las sagas y las edas. Y o he sentido mucho todo eso. ¿Y Egipto? Egipto no lo he visto. Lo he sentido simplemente, lo cual es más que ver: simplemente, levantar un puñado de arena, pensar: he le­ vantado. . . he modificado de algún modo el Sahara; aquí tengo el Sahara en la mano, aquí está el desierto, aquí están las arenas. O llevar la mano al agua y decir: “ Bueno, lo que estoy tocando es el Nilo” . Eso me ha emocionado, pero. . . profundamente. Y cuando llegué a Islandia lloré. Carrizo. Ha visto el desierto con la mano. Borges. Sí, con la mano, sí. Con un puñado, sí. . . En un pu­ ñado de arena. Que quizá no fuera exactamente el Sahara, pero para mí lo era. Bartholomew. Tampoco era un “ libro de arena” . Borges. No, tampoco. (R íe). Pero voy a hacerles una confesión bochornosa. Ese libro que tan lindo título tiene: El libro de arena, se llamaba al principio El libro de la arena, lo cual es absurdo. Y yo

primero escribí eso, El libro de la arena y después me di cuenta de que era absurdo y que tenía que ser El libro de arena. Bartholomew. El libro que no existe. Borges. El libro que no existe, claro; pero yo empecé con El libro de la arena. Y hay algún borrador en casa en que está esa con­ fesión. ¿Eso qué quiere decir? Bartholomew ¿No habrá influencia de Las montañas del oro ? Podría ser. Borges. Bueno, y ojalá hubiera. Bartholomew. No, no. Me refiero. . . en el título. Borges. No, yo no pensé en eso. Y o pensé que un libro de arena era un'libro imposible, porque se disgrega. Bartholomew. Claro, es agua en las manos. Borges. Sí. Bartholomew. Es agua en las manos. Carrizo. Se va de entre las manos. Borges. Por eso, sí. . . Pero eso quiere decir que uno no inventa nada; que una va descubriendo lo que ya está. Que yo primero vi mal y al primer vistazo vi El libro de la arena y luego \vi bien y vi El libro de arena. Pero que yo no inventé nada. Carrizo. Lo que ocurre es que son dos cosas totalmente dife­ rentes. Yo no veo que El libro de la arena esté mal; está bien, dice una cosa distinta. Borges. Sí, pero sería una lástima. Bartholomew. El libro de la arena podría ser un libro sobre la arena o. . .. Borges. Bueno, ya sé, pero. . . no sería mágico. Bartholomew. No sería mágico, claro. Es mucho más hermoso El libro de arena. Borges. Además se dice “ el reloj de arena” y no “ el reloj de la arena” . Bartholomew. Claro. Borges. Reloj de arena, libro de arena. Carrizo. Me extraña que no vean que “ el libro de la arena” . , . Borges. ¿Es otra cosa? Carrizo. Podría ser todo aquello que se ha escrito en las arenas del desierto: galopes, huellas que se han borrado. . . Borges. Pueden ser “ las arenas” también, claro. Muchas cosas, si. Sería otro libro. Carrizo. Otro libro. Borges. Otro libro mejor que el mío, desde luego. Carrizo. (Riendo). O que también podría escribir Borges. Borges. Bueno. Podrían escribirlo ustedes.

Carrizo. Ya sabemos, entonces, que la belleza del paisaje sue­ le entrarle por las manos. . . Borges. Pero desde luego; yo no soy insensato. Bartholomew. Dice usted: N o necesito hablar/ni mentir pri­ vilegios;/ Borges. Sí. Bartholomew. . . . bien me conocen quienes aquí me rodeanJ. Borges. Sí. Ese es un poema dedicado a Haydeé Lange, que ha muerto en estos días. Bartholomew. Por eso se lo recuerdo: bien saben. . . Borges. Una mujer lindísima. Bartholomew. . . mis congojas y mis flaquezas/. Borges. Sí. Bartholomew. Eso es alcanzar lo más alto,/ lo que tal vez nos dará el cielo: / no admiraciones ni victorias/ sino sencillamente ser admitidos/ como una parte de una Realidad innegable,/ como las piedras y los árboles. Borges. Claro. Y es un. . . deseo de un paraíso modesto, además, ¿no? No un paraíso vanidoso. Ser admitidos como partes de una realidad, nada más. Pero no ser admirados, ni. . coronados de gloria vivamos” . Lo cual es imposible, ¿no? Nadie vive coronado de gloria. Carrizo. Borges, veo que usted rechaza a aquellos ansiosos de inmortalidad. Borges. Ah, yo creo que sí. Están equivocados. Carrizo. Pero que permanentemente y por si acaso. . . Borges. Deben aburrirse mucho, ¿eh? Y o les prometo el tedio si son inmortales. Si ya uno lo tiene en vida, al cabo de unos pocos años, lo que será el cabo de unos pocos siglos o de unos muchos si­ glos. Carrizo. Borges, usted alguna vez imaginó “ el paraíso bajo la forma de una biblioteca” . Borges. Ah, eso sí. Carrizo. En este caso. . . Borges. Sí, bajo la especie de una biblioteca. Carrizo. . . . piensa en un paraíso. . . Borges. Eso sería muy lindo. Carrizo. . . . con piedras y árboles. Borges. No. Y o decía: ser admitido como las piedras y los ár­ boles. Es decir. . . Bartholomew. Como parte de una realidad. . . Una realidad, digamos. . . humilde, además, ¿no? Carrizo. No rechaza el paraíso del todo, entonces.

Borges. Digo como una realidad humilde más bien, una reali­ dad cotidiana. Porque si yo hubiera dicho ser aceptados como las flores, por ejemplo, ya sería vanidoso. Ser aceptado como las joyas y las flores. Como las alhajas y las flores. No. No como las alha­ jas y las flores, sino como las piedras y los árboles. Mucho más sen­ cillo. Carrizo. Casi como parte del inventario del paisaje. Borges. Sí, y como una parte no muy importante. Pero en fin, (sonriendo). . . “ aquí estoy yo. . .” , “ también estoy y o ” ! . ¡También estoy yo! Sí. Carrizo. Borges, se ha hablado mucho del humor borgiano. . Borges. Y o no sé. ¿Existirá? Carrizo. . . . y se ha dicho. . . Borges. ¿O la gente lo dice porque sabe que yo tengo sangre inglesa y entonces tiene que decir eso? ¿No será esa la razón de esa definición? Carrizo. Error suyo. Borges. Bueno, puede ser, sí. Carrizo. Está mal informado. Borges. (Riendo) Bueno, muy bien. Carrizo. Los amigos creen. . . Borges. Prefiero estar mal informado. Carrizo. . . creen que usted es dueño de un peligroso humor, nada inglés y sí muy porteño. O sea que usted. . . Borges. Bueno, como quieran ustedes. Carrizo. . . . es capaz de tomar el pelo. Borges. No, eso no. Y no me gustaría hacerlo. No. Y o prefiero, que me tomen el pelo a mí. Perfiero que me hagan una broma y no hacerla. Y o no soy agresivo. No concibo la conversación como una polémica, como un juego en el cual hay que imponerse. Bartholomew. Uno tiene que llevar la razón y el otro no, claro. Borges. No, eso no. Y o veo más bien la conversación. . . Es una indagación. . . una indagación, digamos, recíproca o múltiple, de un problema cualquiera. No se trata de ganar o de perder Se trata de investigar, entre muchos, algo. Y si se llega a la verdad, no importa que la verdad este de este lado de la mesa o del otro. Carrizo. Alguien ha dicho: “ Borges da su vida por una buena broma . Casi como una cita. Borges. ¿Han dicho: “ Mi vida por una buena broma?” Bueno, fM'ro en ese caso no he hecho una buena broma, porque sigo viviendo (Ríen). Carrizo. La está buscando, entonces. Borges. Sí. (R íe). Bartholomew. Pero esa búsqueda para decir la verdad a través

de la ironía, del humor. . . Borges. Pero yo creo que los Diálogos de Platón están concebi­ dos así muchas veces. Bartholomew. . . . es de Macedonio, ¿no es cierto? Borges. Sí. Macedonio siempre decía: “ Vos habras observado, che. . Y luego venía algo insólito, algo extraordinario, algo admi­ rable. . . Bartholomew. Sí, regalaba la agudeza. Borges. Sí, la regalaba. Bueno, hay algo parecido en Falstaff, que decía, cuando alguien le hacía una burla: “ Si no soy ingenioso, soy causa de ingenio en otros” —o “ motivo de ingenio en otros” — “ Si no soy ingenioso, por lo menos hago que lo sean otros, que otros lo sean” . Carrizo. Si no hago reir con mi ingenio. . . Borges, Claro, los. . . Carrizo. . . . produzco risa para otros ingenios, ¿no? Borges. Lo cual está bien y es muy lindo, además. Carrizo. Y generoso. Borges. Desde el punto de vista ético es muy lindo eso que dice ese personaje de Shakespeare. ¿No? Bartholomew. Siempre me pareció falsa la anécdota que le atribuyen a Sófocles. Cuando el hijo le quería sacar el manejo de sus bienes —tenía noventa años— pidió a un tribunal que lo decla­ raran loco. Y Sófocles dijo’ “ Si soy Sófocles, no estoy loco y si estoy loco no soy Sófocles” . Me parece una tontería, ¿verdad? Flojísimo eso; además una vanidad impresionante. Lo que hizo después está mejor: hizo leer Edipo en Colonna. . Borges Bueno, desde luego. . . felizmente. . . Bartholomew. . . . y ahí estaba el genio, ¿no? Borges. Sí, claro. Porque esa frase no es de Sófocles, esa fra­ se no es de la obra de Sófocles. Bartholomew. No está en Sófocles. No, yo creo que no, feliz­ mente. Carrizo. Seguimos preguntándole cosas, Borges. Borges. Bueno, como no, trataré de contestar. Carrizo. (R íe) Bartholomew. ¡El humor, Borges, el humor! Carrizo. Estuvo bueno. Lo que sé es que le gusta mucho que le cuenten buenos cuentos. Bartholomew. Ah, eso sí. Carrizo. Le gusta que le cuenten buenos cuentos. Borges. Es cierto. Por eso tengo varias ediciones de Las mil y una noches en casa. (R íe). Tengo la traducción del Capitán Burton, la de Lañe y la de Weil en alemán.

Carrizo. ¿Ha sido alguna vez “ contador” de cuentos? Borges. No. He sido más bien “ oidor” , “ escuchador” . Oyente de cuentos. Carrizo. ¿En sus épocas de estudiante? Borges. No, no, yo nunca he sabido contar. Y eso se nota en mis libros de cuentos. (Riendo). Se nota esa deficiencia. En El libro de arena, en El informe de Brodie. Se ve que realmente yo no sé contar un cuento. Carrizo. Está bien. Este porteño. . . nos está tomando el pelo. (Ríen todos). Ahora escuche a este lector. Borges. Bueno. Usted insiste en ser un lector, lo cual está bien: es uná categoría. . . Carrizo. No, pero no soy yo, es otro. Borges. Ah, bueno. Carrizo. Escuche a este lector que leyó en alta voz un poema suyo hace ya algunos años: La voz de Borges en un viejo disco. MATEO, X X V, 30 El primer puente de Constitución y a mis pies Fragor de trenes que tejían laberintos de hierro. Humo y silbidos escalaban la noche, Que de golpe fue el Juicio Universal. Desde el invisible horizonte Y desde el centro de mi ser, una voz infinita Dijo estas cosas (estas cosas, no estas palabras. Que son mi pobre traducción temporal de una sola palabra): Estrellas, pan, bibliotecas orientales y occidentales, Naipes, tableros de ajedrez, galerías, claraboyas y sótanos, l in cuerpo humano para andar por la tierra, I hias que crecen en la noche, en la muerte, Sombra que olvida, atareados espejos que multiplican, I kvlives de la música, la más dócil de las formas del tiempo, Fronteras del Brasil y del Uruguay, caballos y mañanas, I lint pesa de bronce y un ejemplar de la Saga de Grettir, Algebra y fuego, la carga de Junín en tu sangre, I Mus más populosos que Balzac, el olor de la madreselva, Amor y víspera de amor y recuerdos intolerables, . Fl Hiieño como un tesoro enterrado, el dadivoso azar Y la memoria, que el hombre no mira sin vértigo, Todo esto te fue dado, y también Fl antiguo alimente de los héroes:

La falsía, la derrota, la humillación. En vano te hemos prodigado el océano, En vano el sol, que vieron los maravillados ojos de Whitman; Has bastado los años y te han bastado Y todavía no has escrito el poema. Borges. Y no lo he escrito aún, ¿eh? No lo he escrito aún. Bartholomew. ¿Y qué le pareció el lector? Borges. El lector me pareció malo. Creo que soy yo, ¿eh? O era yo, ¿no? Bartholomew. Era y sigue siendo. Carrizo. (R íe). Borges. Sí. Carrizo. En este poema. . . Borges. Bueno, ese poema se escribió. . . ¿A ver? Sí, se escribió una mañana, y la noche antes yo había tenido esa revelación. Me ha­ bía dejado una mujer. Y o estaba. . . Es un incidente que se repite en mi vida. Y tienen razón, sin duda. Me había dejado una mujer y yo salí a caminar. . . Llegué a Constitución y tuve esa especie de revela­ ción. En aquel momento. Una especie de éxtasis. Al día siguiente es­ cribí el poema. Pero ese poema sale de una experiencia desdichada. Y luego pensé: “ Me han dado todo, me han dado la desdicha esta tarde, y sin embargo eso no me convierte en un gran poeta” . En un poeta, digamos. Y o tuve ese remordimiento. Y o creo que ese poema tendría qup imprimirse en la última página de cualquier libro mío. No perdi­ do entre otros poemas. Tendría que ser siempre el último. “ Y toda­ vía no has escrito el poema” . Tendría que ser el último poema de todos. Y o habría debido morirme para escribir eso. Pero sigo vivien­ do. Pero puedo pedir que se imprima eso en la última página, siem­ pre. Y es la idea. He escrito en estos días un poema con el mismo te­ ma: la idea de que todo es alimento de la poesía. Y sobre todo la des­ ventura. Bartholomew. Bueno, la poesía es siempre la inminencia de la revelación. . . Borges. Sí, tiene que ser. Bartholomew . . . Si la revelación ocurre, cesa. . . un poco. Borges. Y la felicidad no, la felicidad parece que ya es un fin. Cuando uno se siente feliz, no hay por qué agregar nada. No hay por qué agregar una línea; o un acorde. La felicidad es un fin en sí mismo. Carrizo. Dice Jiménez, “ dejar la rosa como está” . No agregarle ni un pétalo. La felicidad pareciera que es como una rosa: no tocarla más. Dejarla. . . que todo quede ahí.

Borges. Sí. Pero yo creo que Juan Ramón Jiménez pensaba en el poema, más bien: “ No la toques ya más, que así es la rosa” . Carrizo. Sí, claro. Borges. Pero yo no diría eso. Y o diría que. . . Bueno, si como usted dice, la felicidad es la rosa, en cambio la desdicha es cualquier otra cosa que tiene que ser convertida en una rosa. Es el resto del uni­ verso; lo que no es la rosa. Y eso tiene que ser convertido en una rosa por el poeta, por el músico, por el pintor, por quien sea, ¿no? Carrizo. Siempre me ha parecido que usted ese día pensó mucho en Whitman. Lo pone en el poema; pero además el poema es una enu­ meración. Borges. Desde luego, claro. Bueno, eso quiere decir que yo sabía que estaba imitando a Whitman cuando escribí eso. Pero al mismo tiempo creo que la enumeración es un género lícito, ¿no? No creo que esté prohibida la enumeración. Carrizo. Bien hecha, como en este caso, es bellísima. Borges. No la inventó Whitman tampoco. Además es bastante difícil. Se habla de enumeración caótica, pero no tiene que ser caóti­ ca, tiene que estar eslabonada. En la enumeración tiene que haber siempre, digamos, un vínculo, entre un eslabón y otro. Carrizo. Sí. Si no es una factura de almacén. Borges. Sí. Es decir, que la enumeración caótica no tiene que ser caótica; tiene que ser secretamente cósmica y no caótica. Secre­ tamente ordenada. Bartholomew. Hace poco usted lo dijo muy bien en el poema Ims causas. . . ¿Quiere oirlo? Borges. Sí. Yo no tengo ningún recuerdo de ese poema. Bartholomew. ¿Seguro? Los ponientes y las generaciones./ Los días y ninguno fue el primero./ La frescura del agua en la garganta./ De Adán el ordenado paraíso./ El ojo descifrando los colores./ El amor de los lobos en el alba./ Borges. Es una historia universal, ¿eh? Bartholomew. La palabra, el exámetro, el espejo./ La torre de Babel y la soberbia. / El sol como un león sobre la arena./ Las arenas innúmeras del Ganges./ Chuan Tzu y la mariposa que lo sueña./ Las manzanas de oro de las islas./Los pasos del errante laberinto./El infi­ nito lienzo de Penélope./ El tiempo circular de ¡os estoicos./ Borges. Infinito esta bien para el lienzo de Penélope, ¿eh? Bartholomew. Claro. Borges. Claro. “ El inconcluso” hubiera sido débil, ¿no? Bartholomew. La moneda en la boca del que ha muerto./ Borges. Sí. Una moneda griega Bartholomew. El peso de la espada en la balanza./

Borges. Breno. Bartholomew. Cada gota de agua en la clepsidra./ César en la mañana de Farsalia./ Los fastos, los trofeos, los ejércitos./ La sombra de las cruces en la tierra. / Borges. En lugar de decir directamente las cruces. Carrizo. Es cierto. Borges. Sí. La sombra de luz que dan las cosas. Bartholomew. Los rostros de las largas migraciones./ El ajedrez y el álgebra del persa. / La conquista de reinos por la espada./ La brú­ jula incesante. Borges. Incesante está bien, ¿eh? Carrizo. Sí. Bartholomew. El mar abierto./ El rey ajusticiado por el hacha./ Borges. Carlos Primero. Bartholomew. La voz del ruiseñor en Dinamarca./ Borges. ¿Por qué en Dinamarca? Bueno, porque queda bien Dinamarca. Bartholomew. La escrupulosa linea del calígrafo./ El eco del re­ loj en la memoria. /El rostro del suicida en el espejo./ Borges. Francisco López Merino. Bartholomew. El naipe del tahúr. El oro ávido./ Borges. Sí. Hipálage. Bartholomew. Las formas de la nube en el desierto./ Borges. Sí. Bartholomew. Cada arabesco en el calidoscopio,/ Cada remor­ dimiento, cada lágrima./ Se precisaron todas esas cosas/ Para que nuestras manos se encontraran./ Borges. Bueno. Viene a ser una historia universal, ¿no? Más bre­ ve que la de Wells. Carrizo. Pero curioso que usted en lugar de decir el naipe, dice el naipe del tahúr, que es un naipe que no obedece al azar. Borges. No, desde luego, está marcado. Bartholomew. Por eso le agrega el oro ávido. Borges. Por eso el oro ávido, sí. Y el oro no es ávido sino. . . Bueno, hipálage se llama esa figura. Es un lindo poema, ¿eh? Y es una historia universal. Bartholomew. Es un poco la historia universal de Borges. . . Borges. No, no. La historia universal de. . . Bartholomew. . . .para llegar a esas manos. Borges. Pero sería mejor cambiar el último verso. Bartholomew. Yo no lo cambiaría jamás. Borges. ¿No sería mejor que nuestras manos se buscaran? ¿No sería mejor? Carrizo. No, porque entonces todo aquello no hubiera servido

de nada; sirvió porque se encontraron las manos. Si no tendría que seguir la historia. Borges. Sí, pero para encontrarse tienen que buscarse, porque si no no tiene ningún valor. Tocar una mano casualmente no vale nada. Carrizo. Pero no terminaría el poema, entonces. El poema ter­ mina porque se encuentran las manos. Borges. Ahora yo digo vanidosamente: ¡qué lástima que termi­ ne ese poema espléndido! Todos. (Ríen). Borges. (Riendo) ¡Loco de vanidad, sí! Todos. (Ríen). Carrizo. Bueno, Mateo. . ., volvemos a él. Y a la pregunta que nos llevó a escucharlo. Borges. A ver ese Mateo. . . Carrizo. Bibliotecas orientales y occidentales. . . ¿De qué cultu­ ra se considera usted heredero, Borges? Borges. ¿Yo? De todas. Sí. Hasta donde llega mi conocimiento. Pero yo creo que, sobre todo, hay dos. Que son Grecia y. . . Israel. Pero. . . ¿por qué negar otros países? ¿Por qué negar a la China, al Japón? ¿Y al Islam, también? Bueno, el Islam procede de Israel, desde luego. Carrizo. Pero. . . y ¿por qué no Roma? Borges. Porque Roma es una extensión de Grecia; Roma no existiría sin Grecia. Digo: Civis romanus sum, pero al fin de todo, ¿qué es Roma sino una prolongación de Grecia? No se concibe, por ejemplo. . . no sé. . . Lucrecio, sin los filósofos griegos; la Eneida sin la Ilíada y la Odisea. Somos griegos, realmente. Yo diría que todos los hombres occidentales, digamos, son esencialmente judíos y grie­ gos. Porque sin la Biblia no existiríamos; sin Platón y sin los “ presooráticos” , tampoco. En cambio podemos prescindir de otras razas. Por ejemplo, yo tengo mucha sangre vasca. Pero. . . ¿qué han hecho los vascos? Bueno. . . ordeñar, hacer queso. . . estar de mal humor —en el caso de Unamuno—, y se acabó. En cambio Grecia, Israel, ¿qué sería de nosotros sin ellos? El mismo Kipling considera al Impe­ rio Británico como una continuación del Romano. Y tenía razón. Era el mismo Imperio. Son el mismo Imperio. Bueno, eran hasta hace poco, porque ya Inglaterra. . . no sé hasta dónde es un imperio. Y no­ sotros mismos estamos hablando en un dialecto del latín. Y el la­ tín. . . la literatura latina, no se concibe sin la griega. Carrizo. De manera tal que para usted hay dos o tres libros real­ mente clásicos: la Biblia y algunos griegos. Borges. Sí. Pero al mismo tiempo, pienso en Las mil y una no­ ches. Claro que I ms mil y una noches son del Islam y el Islam es de

Israel. Es decir, Las mil y unas noches continúan la Biblia, de algún modo. Y quizá la Biblia sea más extraordinaria para nosotros que Las mil y una noches, actualmente. Bartholomew. ¿Y la India, y Persia, y China? Borges. Todo eso también, desde luego. Bueno. . . en Persia está el Islam también, ¿eh? Bartholomew. La contribución más asombrosa a la historia de la cultura del hombre, de los pueblos islámicos, es Las mil y una no­ ches, yo creo. Borges. Sí, porque el Corán. . . es muy inferior. ¿Eh? Bartholomew. Muy inferior. Borges. Alá no estaba tan inspirado como Scherazade, ¿no? (ríe). A Alá se le ocurrían menos cosas que a Scherazade. Bartholomew. Como los comerciantes del Cairo del siglo X. Borges. Sí. Y a mí me gusta mencionar esos dos pueblos por­ que. . . Bueno, yo no sé si tengo sangre judía. Quizá la tenga, porque mi madre se llamaba Acevedo y un antepasado mío, Pinedo: son nombres judeo-portugueses. Y hay una lista de nombres judeo-portugueses en el libro de Ramos Mejía. Son familias viejas de Buenos A i­ res. Son, en primer término, Ocampo, que tiene mucho tipo judío; luego Sáenz Valiente; luego el nombre del autor del libro. Ramos Mejía; y luego están Pinedo, Pereyra y Acevedo. Como apellidos judeo-portugueses. Carrizo. ¿Y son todos apellidos de su sangre, Borges? Borges. No. De mi sangre, dos nomás: Acevedo y Pinedo. Pero yo no tengo parentesco con los Ocampo ni con los Pereyra. Carrizo. ¿Qué otros nombres y qué otras corrientes de sangre hay en la suya, Borges? Borges. En primer término. . . Y. . . están los vascos. Caramba, qué vamos a hacer. Don Juan de Caray e Irala (sonríe). Luego los andaluces: Cabrera, que fundó la ciudad de Córdoba, y que era sevi­ llano. Luego tengo sangre inglesa. Bueno, no sé, me enorgullece mucho eso. Pero sangre inglesa ¿qué quiere decir? Tennyson dijo: Saxon and Celt, and Dañe are we, “ Los ingleses somos sajones, y celtas, y daneses” . Es decir, que todo inglés es celta, es germánico y es escandinavo. Carrizo. En definitiva, “ chacareros alemanes” . Borges. “ Chacareros alemanes” , como decía mi padre, sí. (R íe). Bueno, los alemanes también tienen una sangre bastante mezclada. Yo tengo tres sangres ante todo, que son: española, portuguesa e in­ glesa. Y luego, ya muy lejos, tengo un antepasado normando. Pero "»uy lejos. • Bartholomew. Así que tiene las tres sangres de los imperios su­ cesivos después del romano.

Borges. Es cierto. Sí. Y o no había pensado en eso. Bartholomew. Usted se fue con los portugueses a ia India, dio la vuelta por el sur de Africa. . . Borges. Es cierto. Descubrí el Estrecho de Magallanes. Carrizo. . . .Vino a las costas de América. . . Bartholomew. . . . Hizo algo por acá, también. Borges. Sí. Bartholomew. Fundó ciudades. Borges. Desde luego. Sí. Pero eso corresponde a todos los hom­ bres. Carrizo. Peleó contra los españoles. Borges. Peleé contra los españoles, sí. Los llamaba “ godos” mi abuela. Sí. Carrizo. ¿Qué le han dado a Borges esas tres sangres? Vamos a ver. ¿Qué es lo inglés, qué es lo portugués y qué es lo español en Borges? Borges. Creo que lo inglés es más importante porque yo he leído casi todo en inglés. Y eso es muy importante. Al mismo tiempo. . . en cuanto a España, yo no sé si estoy muy cerca o muy lejos. Posible­ mente ambas cosas. Carrizo. Estamos entendiéndonos en español. Borges. Es cierto. Lo cual quiere decir que estamos entendién­ donos en latín, ¿no? (Sonríe). Carrizo. Y nos entendemos bien. Borges. Sí. Y o muchas veces he pensado: ¿En qué idioma voy a morir, yo? Creo que en castellano. Pero quién sabe. En aquel mo­ mento puedo estar citando algún poeta latino o algún poeta alemán y entonces ya se va al demonio todo lo que uno piensa, ¿no? Es muy importante el idioma en el cual un hombre muere. Y o recuerdo. . . Mi abuela inglesa había olvidado el castellano, que nunca supo muy bien. Porque llegó aquí el año. . . 1870. Y nunca aprendió el caste­ llano. Lo hablaba con un marcado acento inglés. Muy defectuoso. Bartholomew. Un hombre muere con un idioma, pero no nace con un idioma. Borges. Muere en un idioma, sí. Pero yo creo. . . Bueno, hay algo que se parece a la muerte, que son los sueños. Y o raras veces sue­ ño en inglés. Siempre sueño en castellano. Mi hermana llegó a soñar en francés. Lo cual quiere decir que sabe bastante bien, o muy bien, el francés. Y o nunca he llegado a soñar en francés. Y en alemán me­ nos. Y en italiano —salvo que cite algún verso de la Divina Comedia o de Ariosto, en sueños, lo cual puede ocurrir. . . (ríe)— tampoco. Bartholomew. Ahora, ese soñar en español, ¿es realmente espa­ ñol. . . Borges. No, no.

Bartholomew . . . o lo que nosotros llamamos el “ idioma univer­ sal de los sueños” ? Que nos encontramos con un chino y nos pone­ mos a conversar. . . Estamos conversando en español, así lo pensamos nosotros, pero ¿es realmente español? ¿Usted reconoce las palabras o el sentido de lo que se está hablando? Borges. No, yo reconozco las. . . frases. Por ejem plo.. . Bartholomew. Así, por ejemplo, ha soñado y después las ha es­ crito a la mañana siguiente. Borges. Así, por ejemplo, yo he concluido un cuento en estos días titulado La memoria de Shakespeare. Bartholomew. Ah, qué bien, lo terminó. Borges. Bueno, sí, lo concluí, al cabo de dos años. Y eso me fue dado por un sueño, en Michigan. Y o soñé esto: “ Te vendo la me­ moria de Shakespeare” . Y de ahí salió el cuento. Del cual he revelado demasiado al decir esto, salvo que no hay una venta en mi cuento y la memoria de Shakespeare no sé hasta dónde existe. Pero todo salió de ahí, de esa frase. Y o se lo dije a María Kodama: “ He soñado un sueño con esta frase y puede salir un cuento de aquí” . Y ella me aconsejó que lo escribiera. La frase era simplemente esa: “ Te vendo la memoria de Shakespeare” . Bartholomew. ¿Quién se lo decía? Borges. Ese no tenía cara. Pero me lo decía en castellano. Carrizo. Borges, ¿ve usted en sueños? Borges. ¡Ah, sí. . .! Tengo una espléndida vista en sueños. Carrizo. Eso es maravilloso. Borges. §í. Carrizo. . . y terrible. Borges. Y muchas veces me equivoco. Estoy durmiendo, y estoy leyendo, y pienso: “ Caramba, he recuperado la vista” . Y luego, sin despertarme, pienso: “ No, lo que pasa es que estoy inventando el texto que leo” . (Sonríe). Estoy imaginando un texto. Pero no recono­ ciendo un texto ya escrito. Y después de eso sigo soñando, porque es tan común esa reflexión. . . Carrizo. Pero pienso que para alguien que no ve. . . Borges. ¿Ha de ser lindo soñar? Carrizo. . . . debe de ser maravilloso soñar. Es como recuperar, ¿no? Borges. ¡No! Porque suelo ver cosas terribles también. Carrizo. Bueno, también los que no soñamos y vemos, vemos cosas terribles. Borges. No, no. Pero tan terribles como las de mis pesadillas, no. No voy a comunicar ninguna; son tan ingratas, tan desagradables.

Bartholomew. Usted me dijo los otros días que se va liberando, un poco, de las pesadillas en los últimos meses o años. Borges. Sí, es cierto, sí. Ahora tengo una ración de una pesadilla por semana. En cambio antes las tenía, digamos, una noche sí, y otra no. En cambio ahora he llegado a un régimen de una pesadilla cada diez días, cada siete días, pero no más. Y no son tan violentas como las de antes. Son más bien sueños incómodos. Están al borde de la pesadilla. Pero no llegan a la pesadilla. Pueden serlo después, cuando son recordadas, pero no cuando las sueño. Carrizo. Descanse. Le vamos a hacer escuchar una milonguita suya para que la comente. Borges. Sí, como no. Disco: Canta Edmundo Rivero Me acuerdo. Fue en Balvanera, En una noche lejana Que alguien dejó caer el nombre De un tal Jacinto Chiclana. Algo se dijo también De una esquina y de un cuchillo; Los años nos dejan ver El entrevero y el brillo. Quién sabe por qué razón Me anda buscando ese nombre; Me gustaría saber Cómo habrá sido aquel hombre. Alto lo veo y cabal, Con el alma comedida, Capaz de no alzar la voz Y de jugarse la vida. Nadie con paso más firme Habrá pisado la tierra; Nadie habrá habido como él En el amor y en la guerra. Sobre la huerta y el patio Las torres de Balvanera Y aquella muerte casual En una esquina cualquiera.

No veo los rasgos. Veo, Bajo el farol amarillo, El choque de hombres o sombras Y esa víbora, el cuchillo. Acaso en aquel momento En que le entraba la herida, Pensó que a un varón le cuadra No demorar la partida. Sólo Dios puede saber La laya fiel de aquel hombre; Señores, yo estoy cantando Lo que se cifra en el nombre. Entre las cosas hay una De la que no se arrepiente Nadie en la tierra. Esa cosa Es haber sido valiente. Siempre el coraje es mejor, La esperanza nunca es vana; Vaya pues esta Milonga Para Jacinto Chiclana.

Carrizo. Ahí tiene, Borges. Borges. (En dirección al lugar de donde sale la voz de Rivero) ¡Gracias, Rivero ¡, ¿eh? Carrizo. ¡Qué bonita es esta milonga! Borges. Es muy linda. Carrizo. Qué bien cantada. Borges. Y la letra, es tan buena, que no ha de ser mía. Tiene que ser de algún Acevedo perdido por ahí, o Borges. . . pero no mía, per­ sonal. Carrizo. Pero. . . usted dice: La esperanza nunca es vana, y “ va­ na” , —además de decir una cosa exacta— es muy evidente que el can­ tor, el payador, el poeta, la ha puesto ahí, porque la necesita para Chiclana. Borges. Desde luego, es un ripio; pero todas las rimas son ripios. Carrizo. Pero, además muy de milonga y de payador.

Borges. Sí, ya sé; pero quiero decir que toda rima es un ripio, realmente. Pero es mejor que no se note. Carrizo. En hablando de payadores es mejor que se note. Un poco. Borges. Ah, no, yo no diría eso. Carrizo. Sí. Borges. Y o creo que sería mejor, digamos, que las dos rimas pa­ rezcan necesarias; que no se piense que una ha sido puesta por la otra. Carrizo. Pero es que al payador le gustaba que supieran que él era habilidoso. .. Bartholomew. Memorista. Carrizo. . . e ingenioso. Si no no tenía gracia. Si el hombre can­ taba tan fácil y naturalmente, como si hablara, eso no era ninguna hazaña. Borges. Sin embargo, la literatura empezó por el verso, no por la prosa. La prosa es algo tardía. La prosa llega después, se empieza siempre por el canto. Por ejemplo, la literatura inglesa: el Beowulf es una epopeya. Los griegos, la Iliada y la Odisea. Siempre se empie­ za por el verso. Bartholomew. Y sin rima. Borges. Y sin rima, sí. Bueno, sin o con rima, o con otras obli­ gaciones Carrizo. A mí me parece que la fama del payador lo era por su habilidad y su ingenio para hacer versos, para poner palabras en fila que rimaran. Borges. Sí. Y o recuerdo algunas coplas de payadores, sin nigún sentido, pero que eran aplaudidas por la gente del público. Por ejem­ plo: Siéntese con eminencia/ en el sillón soberano/Si se sienta su pre­ sencia/ quedará sentado lo humano. No quiere decir nada, absoluta­ mente. Pero eso es aceptado como verso porque al pueblo le interesa la forma y no el fondo. Esa idea de la forma es una idea muy popu­ lar. La idea del fondo es una idea culta. Pero es la idea de la traduc­ ción de lo que se dice a un lenguaje lógico. Y eso ya es falso. Carrizo. Claro. Lo fácil. . . A la gente le interesa más un faquir al que le duelan los cuchillos que le clavan. Si no le duelen, como pa­ sa con los faquires, bueno. . . eso no tiene gracia. Si no le duelen. . . Borges. Sí. Tiene razón usted. Hace un rato hablábamos de Whitman. Whitman nunca llegó a ser popular. Porque la forma de él no es especialmente grata al oído de una persona. . . de gente inculta sobre todo, ¿no? Whitman hubiera querido ser el poeta de los nortea­ mericanos y nunca lo fue.

Bartholomew. ¿Usted, qué pudo apreciar en los Estados Uni­ dos? ¿Whitman es un poeta leído o un poeta cuyo libro se tiene en casa? Borges. Y o diría que nadie es leído en los Estados Unidos. Y que la gente tiene muy pocos libros en su casa, además; porque está, caramba, la radiotelefonía (ríe), la televisión y otros males de nuestro tiempo. Y o sé que es una irreverencia decir esto aquí, pero ustedes estarán de acuerdo conmigo. . . Bartholomew. Naturalmente (R íe). Borges. Claro. (Riendo). Carrizo. Claro, porque está hablando mal de la radio y la tele­ visión, pero de paso está diciendo que los escritores no son leídos. . . Está castigando a dos puntas. Borges. Y, a lo mejor a un escritor le conviene no ser leído. En mi caso, por ejemplo, se venden mis libros. . . Felizmente no se leen, ¿no? Carrizo. ¿Por qué le cantó a Jacinto Chiclana? ¿Por qué estas milongas de Borges? Borges. Bueno, Guastavino me dijo si yo podía escribir una mi­ longa y yo le dije: “ No sé, yo nunca he escrito ninguna” . Y luego recordé el nombre aquel Jacinto Chiclana, y una vaga historia de que lo mataron peleando con muchos. Y luego, sin querer —yo iba cami­ nando, sí, por la calle Perú— sin querer, de pronto, sentí que algo iba a ocurrir y ese algo era la milonga esta. Y lo demás salió todo, como les digo, de mi sangre. Esto lo han escrito mis mayores: mi abuelo Acevedo, que nunca escribió un verso; mi abuelo Borges, que no escribió versos tampoco; toda esa gente. . . Mi madre también, a quien no le gustaban las criolladas. Todos ellos han escrito esto. Yo no. Yo personalmente he sido una especie de accidente. La prueba está que yo corrijo mucho lo que escribo, aunque no parezca; un so­ neto mío, un soneto mío, bueno. . . procede de varias generaciones de borradores. En cambio las milongas, no. Las milongas las escribo directamente, y me equivoqué una sola vez en mi vida. Y o había puesto: Milongas de los troperos/ que hartos de polvo y camino/ compraban tabaco negro/ en el Paso del Molino. Y luego me di cuen­ ta de que era un error. Lo que yo tenía que poner era. . . era otro verbo. No recuerdo cuál puse. . . Carrizo. ¿En vez de compraban? Borges. Sí, era otro. Era un verbo evidente. ¿Qué puede ser que lo he olvidado en este momento? ¡Pitaban tabaco negro!

Carrizo. Ah. . . Borges. Es evidente que pitaban era el verbo. Pero yo me equi­ voqué, yo oi mal la primera vez y puse compraban. Pero es: pitaban tabaco negro. Es la única corrección que yo he hecho en las milon­ gas. Tengo todo un libro de milongas y la única línea que he corre­ gido es ésa. Las demás se han escrito solas. A través de mí o, mejor dicho, a pesar de mí. Casi contra mi voluntad. Porque eso me sale espontáneamente y lo demás no. Carrizo. Escuche ésta. Disco: Canta Edmundo Rivero Venga un rasgueo y ahora, Con el permiso de ustedes, Le estoy cantando, señores a don Nicanor Paredes. No lo vi rígido y muerto Ni siquiera enfermo; Lo veo con paso firme Pisar su feudo, Palermo. El bigote un poco gris Pero en los ojos el brillo Y cerca del corazón El bultito del cuchillo. El cuchillo de esa muerte De la que no le gustaba Hablar; alguna desgracia De cuadreras o de taba. De atrio, más bien. Fue caudillo, Si no me marra la cuenta, Allá por los tiempos bravos Del ochocientos noventa. Lacia y dura la melena Y aquel empaque de toro; La chalina sobre el hombro Y el rumboso anillo de oro.

Entre sus hombres había Muchos de valor sereno; Juan Muraña y aquel Suárez Apedillado el Chileno. Si entre la gente de faca Se armaba algún entrevero El lo paraba de golpe, De un grito o con el talero. Varón de ánimo parejo En la buena o en la mala; “ En casa del jabonero El que no cae se refala” . Sabía contar sucedidos Al compás de la vihuela, De las casas de Jim ín Y de las carpas de Adela. Ahora está muerto y con él Cuanta memoria se apaga De aquel Palermo perdido Del baldío y de la daga. Ahora está muerto y me digo: ¿Qué hará usted, don Nicanor, En un cielo sin caballos Ni envido, retruco y flor? Borges. Bueno, esta letra es inferior a la otra, desde luego. Carrizo. No sé. A mí me gusta mucho. Tiene algo que no tiene la otra: tiene melancolía, tiene. . . Borges. Bueno, porque yo lo quería mucho a Paredes. Paredes había sido guardaespaldas, después fue caudillo, al final fue tahúr. . . Y sí, tahúr digamos, sí. Y era un excelente jinete y había protegido a Carriego. Era payador. Carrizo. Claro. Pero su destino más alto era el último, el de ser este Paredes del poema. Borges. ¡No, no, no! Me pasó una cosa muy rara con él. El re­ presentaba para m í el arquetipo del criollo orillero. Y él jugaba, para ayudarme. Pero al mismo tiempo no quería ser ese arquetipo; él que­ ría ser un hombre. Entonces contaba casos en los que había que-

dado mal. “ Pero cómo —le decía yo— ¿usted aflojó, don Nicolás? (* ) Y él me decía: “ Bueno, en casa del jabonero, el que no cae se refala” (R íe). Para que yo no lo convirtiera en un arquetipo; para que yo viera que él también podía haber sido flojo, a veces. Y era muy va­ liente, y supe por el comisario que debía varias muertes, pero nunca hablaba de eso, tenía el pudor de esas muertes. Y, posiblemente, esas muertes sean parte de la leyenda también. Porque él, al final de su vida, era uno de los pocos criollos que quedaban ya, en el barrio, Palermo; y al final de su vida jugaba a ser. . . digamos, todos los otros grupos que él había conocido. Jugaba un poco a ser Juan Muraña, a ser Suárez —el Chileno—, a ser el Melena, el Campana, a ser esos per­ sonajes. Pero al mismo tiempo quería salvarse como hombre. Lo pro­ tegió mucho a Carriego; era muy amigo de Luis García, el payador amigo suyo, Carrizo. Y tenía una virtud que consrvó hasta el fin: la hospitalidad. Estaba muriéndose, realmente, de hambre; estaba muy, muy pobre, pero su casa era muy generosa, y él era muy generoso. La última vez que lo vi, me dio una naranja. Me dijo: “ No me gusta que la gente salga de mi casa con las manos vacías” . Y o llegué a casa y mi madre me dijo: “ ¿Qué estás haciendo con esa naranja?” “ Me la dio Paredes” . “ Bueno, a quién se le ocurre” . Fue la última vez que lo vi. De modo que el último recuerdo que tengo de él, es un regalo; esa naranja que él me dio. Era un excelente jugador de truco. Me ganó, la primera vez que lo conocí; me ganó como treinta pesos, que era una suma considerable entonces. Y luego me los devolvió. Yo le dije: “ ¿Pero, por qué? ¿Me ha estado haciendo trampa, usted?” “ No —dice—, lo que pasa es que como yo no puedo perder. . .” (Ríen). Y me devolvió todo el dinero. Porque yo le pedí diez centavos para el tramway (Sonríe). Eso ocurrió el año 1929 y él murió el año 30. Carrizo. Borges,no me va a andar diciendo ahora que usted ju­ gaba bien al truco. Borges. No, jugaba muy mal. Carrizo. (R íe). Borges. Era un chambón. Paredes me ganó todo lo que tenía. Pero él era jugador de. . . Era tahúr. Carrizo. Usted ha dicho una cosa muy conmovedora, recién. En otra conversación, Borges, usted nos ha dicho que siempre le gusta­ ron mucho las películas de gansters. Borges. Sí. Carrizo. En una de las más famosas, que creo que se llama Ange­ les con caras sucias.. . (* )

En la Milonga Borges cambió el nombre de Paredes.

Borges. Y o creo que. . . Carrizo. . .. cuando al gángster lo llevan a la silla eléctrica, el pas­ tor del barrio, como los chicos del barrio lo adoran. . . Borges. ¡Ah, sí! Carrizo. . . . le pide que llore. Que no vaya como un valiente a la silla eléctrica. Y este hombre, que no tiene miedo. . . Borges. Me acuerdo, sí. Carrizo.. . . se da cuenta. . . Borges. Y llora para. . . Carrizo. . . . para destruir el mito. Para que los chicos no sigan. . Borges. Por cortesía, sí. Me acuerdo. Carrizo. Por cortesía, ¡qué notable! Borges. Lindísimo, ¿eh? Carrizo. Parece Paredes, ¿no? Borges. Exactamente, sí, precisamente. Y a Paredes le gustaban esas películas, también, como es natural. Y las de cow-boys. . .

Tercera Mañana

Carrizo. ¿Qué significa Quevedo para usted? Borges. Es un nombre que asocio siempre al de nuestro Leopol­ do Lugones. Creo que se parecían mucho. Es decir, eran hombres sin pasión, sin otra pasión que el lenguaje, ¿no? Y o creo que toda la obra de Quevedo es verbal. En el sentido de que está limitada a las pala­ bras, y que todo depende de las palabras, y que no puede traducirse. Y o diría lo mismo de Lugones. Carrizo. Es decir, que., . Borges. Quiero decir que fueron hombres que sintieron de un modo tan apasionado el lenguaje, que su obra, como la de Joyce, en buena parte es obra verbal. En cambio, en el caso de Shakespeare, tenemos ambas cosas. Tenemos. . . bueno, el universo, y tenemos además el lenguaje. Pero en el caso de Quevedo, o en el caso de Lugo­ nes, creo que lo que se siente, ante todo, es el lenguaje. Aunque ellos, sin duda, sintieron personalmente mucho. Pero en todo caso, lo que transmiten al lector es de orden verbal. Y una prueba de ello, —pero claro, eso podría decirse de toda la poesía; pero en fin, arriesguémo­ nos, ya que estamos entre amigos—, una prueba de ello es que un ver­ so de Quevedo puede ser lindo antes de haber sido comprendido. Por ejemplo, si yo digo: “ Y su epitafio la sangrienta luna": Su tumba son de Flandes las campañas/ y su epitafio la sangrienta luna. Ahí no im­ porta pensar o sentir que Quevedo pensó en la luna debidamente san­ grienta sobre el campo de batalla o en la bandera otomana, que tam­ bién sería sangrienta, porque es la luna sobre un fondo rojo. Eso viene después. Lo importante es la frase misma, ¿no? Se ve el goce del lenguaje. . .

Carrizo. Claro. Borges. . . . el decir las cosas. Carrizo. El llanto militar. Borges. El llanto militar, ahí tiene. El llanto militar es una frase lindísima, pero al mismo tiempo la idea de militares llorando no lo es. Pero es que no tiene nada que ver el sentido. Pero quizá podemos olvidarnos ahora de Quevedo y Lugones y pensar que toda frase poé­ tica obra, digamos, inmediatamente. Que no importa que sea falsa o no. O que no importa que sea verdadera o no, mejor dicho. El llan­ to militar es una frase lindísima. Llanto militar: desde luego hay el contraste de los dos epítetos. Es casi un oxímoron. Como, por ejem­ plo, Cetteobscure lumiére qui tombe des etoiles, de Corneille. Oscura claridad,/Llanto militar: el hecho es que obra, que funciona. Sí. El llanto militar creció en diluvio: usted ve, si uno analiza eso es ridícu­ lo. Porque la idea de militares llorando hasta confundirse con el dilu­ vio es absurda, ¿no? Pero sin embargo no importa, la frase sí existe. Pero yo diría, en fin, que toda frase poética empieza tocándonos y luego buscamos —o no- - el sentido. Carrizo. Está bien. Borges. Y en muchos casos no buscamos nunca el sentido, por­ que sabemos que el sentido es lo de menos. Que lo importante es la emoción comunicada por la frase, o engendrada por la frase. Sí. Carrizo. Usted escribió alguna vez. . . Borges. Caramba, he escrito demasiadas cosas alguna vez. ¡He escrito demasiadas veces, mejor dicho! (R íe). Carrizo. . . . y hoy se cumplen diez años. . . Borges. Sí. Carrizo. . . . del alunizaje. De la primera vez que el hombre pisó la luna. Borges. Ah, sí. . . Carrizo. Hoy, diez años. Borges. Diez años, sí. Carrizo. Usted escribió alguna vez. . . Borges. Y o no sé lo que escribí. Carrizo. Sí, va a ver usted. De la luna dijo: N o sé dónde la vi por vez primera/ Borges. Ah, sí. Carrizo. Si en el cielo anterior de la doctrina/ del griego Borges. Claro. Carrizo, o en la tarde que declina/ sobre el patio del pozo y de la higuera./

Borges. Bueno, claro.. La primera es una alusión a la doctrina platónica de los arquetipos: hemos visto la luna en el mundo de las arquetipos y luego vemos como una especie de remedo de la luna, aquí en la tierra. Y la otra se refiere de un modo muy concreto a un patio, que ya no existe —bueno, puede decirse de casi todas las cosas de Buenos Aires que no existen— al patio de la casa en que yo nací, en la calle Tucumán, entre Suipacha y Esmeralda. Y ahí estaba la hi­ guera, en el segundo patio, y el aljibe. . . en el primer patio, sí. Carrizo. En el mismo poema. . . Borges. Y yo recuerdo. . . Puedo decir esto, que es raro: yo nací el año 1899 en esa casa, en el centro de Buenos Aires, en la Parroquia de San Nicolás. Esa casa, como le digo, estaba a dos cuadras de Florida, y toda la manzana, fuera del almacén de “ La Figura” , que estaba en la esquina, era de casas bajas. Es decir, lo que se llama ahora San Telmo, antes abarcaba toda la ciudad, to­ da la ciudad era San Telmo. Pero San Telmo se ha conservado un poco más y hasta se falsifica un poco más, también. Carrizo. Claro. Borges. Pero yo recuerdo esa cuadra, la recuerdo muy bien, toda de casas bajas: todas con azotea —porque no había tejas por ese lado— todas con azoteas, con ventanas con barrotes de hierro, zaguanes y patios. Carrizo. No nos vayamos de la luna. .. Borges. No nos vayamos. .. Carrizo. Escúchese. Borges. A ver. Carrizo. Siempre se pierde lo esencial. Es una/ ley de toda pa­ labra sobre el numen./ N o la sabrá eludir este resumen/ Carrizo y Borges. De mi largo comercio con la luna/ Borges. Sí. Carrizo. Usted, ahora. Comente: Mi largo comercio con la luna. Borges. Es cierto. Y ese comercio ha estado, no diría macu­ lado, ha estado exaltado de literatura, también, ¿eh? Porque la luna. . . . Y o tengo un poema sobre eso. A ver cómo es. . . La luna de las noches no es la luna/ que uió el primer Adán. Los largos siglos/ de la vigilia humana la han colmado/ de antiguo llanto. M í­ rala, es tu espejo. Quiero decir que la luna que vemos ahora está, de algún modo, ennoblecida, exaltada. Y. . . bueno: por Virgilio, por Shakespeare, por Heine, por Lugones también. Es decir, que ya la luna que vemos no es la luna que puede ver, digamos. . . un niño. Aunque quizá él también ya a la palabra 'luna le da un ca­ rácter especial, ¿no?

Carrizo. Claro. Borges. Posiblemente no. La primera vez no. Posiblemente para un chico la luna sea una claridad en el cielo, nada más, ¿no? Pero ya después está llena de mitología y de literatura. Carrizo. Primero —como un verso de Quevedo— primero nos gusta, después empezamos a cargarla de cosas. Borges. Sí. Pero yo creo que ya la luna está cargada, para no­ sotros, de poesía. Y . . . Hasta yo diría otra cosa —"vamos a exa­ gerar un poco—: que la luna es distinta según los idiomas. Y yo creo que la que se parece más a nuestro sentimiento de la luna, es la palabra inglesa moon. Porque moon es una palabra oscura, y lenta; ¿no? Carrizo. Sí. Borges. Esa doble o, obliga a la voz a demorarse: moon. . . Y lune, en francés, también. En cambio, en inglés antiguo, me da ver­ güenza decir el nombre de la luna: la una era Mona. Y era mascu­ lino: era el luna, además. En alemán, mond, no es demasiado lindo, tampoco, ¿no? Y selpne es bastante feo, en griego. Y en ruso no es lindo tampoco: luná. pero en inglés, moon, me parece perfecto. Moon. . . Precisamente porque. . . Bueno, esa oscuridad parece que conviene a la oscura realidad de la luna. Carrizo. Siga escuchándose. Borges. Bueno. Carrizo. Y mientras yo sondeaba aquella mina/ de las lunas de la mitología,/ ahí estaba, a la vuelta de la esquina,/ la luna celes­ tial de cada día. Borges. Ahí hay un pequeño juego que no me gusta: la luna de cada día. Pero sin embargo se entiende, ¿no? Quiere decir, la cotidiana luna. Carrizo. Oiga. Borges. Sí. Carrizo. Sé que entre todas las palabras, una/ hay para recor­ darla o figurarla./ El secreto a mi ver está en usarla/ con humildad. Borges y Carrizo. Es la palabra luna./ Borges. Eso es cierto, ¿eh? Uno está buscando metáforas y ya tiene esa metáfora o ese símbolo verbal que es la palabra luna. Carrizo. Dice. . . Borges. Quería decirle otra cosa. Yo, los otros días, recorda­ ba unos versos de Goethe: Füllest wider busch und thal still mit nebelglanz. Le dice a la luna: “ Llenas de nuevo el boscaje y el va­ lle, con —y ahora viene la palabra, la introducción de la palabra: nebelglanz— con resplandor de neblina” . Y equivale exactamente, me parece, a la luz de la luna, ¿no?

Carrizo. Es cierto. Borges. Y esa palabra la acuñó Goethe, el idioma alemán tiene esas libertades. Nebelglanz: nebel, neblina, nube (es la misma pala­ bra» ¿no?: neblina, nube) y glanz, brillo, que tiene que ver con el inglés glance, mirada. Porque una mirada así, brusca, brilla también. Es la misma palabra. Bueno, Goethe inventó esa palabra espléndida, esa palabra que define a la luna mejor que la palabra mond, y no' volvió nunca a usarla. Carrizo. Dice Borges: Ya no me atrevo a macular su pura/apari­ ción con una imagen vana,fia veo indescifrable y cotidiana/y más allá de mi literatura./ Borges. Bueno, ahí literatura está usada en el sentido un poco despectivo de Verlaine, ¿no? Et tout le reste est littérature. ¿No? Carrizo. Claro. Borges. Está usado en ese sentido; ahí estoy repitiendo a Ver­ laine, sí. Carrizo. Todo lo demás es literatura. Borges. Claro. Bueno, es que viene a ser eso y más allá de mi literatura. Además el mi lo hace más humilde, ¿no? Carrizo. ¿Usted sabe que los porteños tienen una palabra estu­ penda para decir lo mismo? Dicen: “ Todo eso es verso” . ¿Sabía usted eso? Borges. No. Carrizo. Se usa a cada momento y a cada paso. Borges. ¿Todo eso es verso? Carrizo. Sí. Cuando alguien. . . Borges. Sin embargo está mal; porque es como si dijeran que el verso es irreal. Carrizo. Señalo. . . Borges. No. .. Carrizo. . . Cuando alguien le quiere trampear algo a otro y le pide dinero, o inventa cosas, o dice mentiras, o dice mucho pala­ brerío, se dice “que está haciendo verso ” . Borges. No, yo no conocía eso. Pero usted está hablando con un señor viejo. Para mí es un neologismo. Y un lindo neologismo, sí. Carrizo. Notable, porque es exactamente. . . Borges. Notable. Carrizo. . . . utilizado con la idea de Verlaine. Borges. Es cierto. Tout le reste est littérature. Sí. Y al mismo tiempo es un error, porque la literatura es admirable y el verso desde luego lo es. (Sonríe). Carrizo. Ahora escuche éste, Borges. Borges. Vamos a ver. Espero que sea de otro autor. Vamos a mejorar de autor.

Carrizo. Después de aquellos versos a la luna, usted escribió esto: Dos hombres caminaron por la luna./ Otros después. ¿Qué puede la palabra,/qué puede lo que el arte sueña y labra/ante su real y casi irreal fortuna?/Ebrios de horror divino y de aventura/ esos hijos de Withman han pisado/ Borges. Caramba, son lindos versos, ¿eh? Y o los había olvi­ dado totalmente. Carrizo, el páramo lunar, el inviolado/orbe, que antes de A dán pasa y perdura. / Borges. Que antes de Adán pasa y perdura. Carrizo. E l amor de Endimión en su montaña/el hipogrifo, Borges. Ariosto, sí. Carrizo. La curiosa esfera/de Wells, que en mi recuerdo es verdadera/se confirman. Borges. Los primeros hombres en la luna, de Wells. Carrizo. Claro. Dice: De todos es la hazaña./No hay en la tierra un hombre que no sea/hoy más valiente y más feliz. El día/ inme­ morial se exalta de energía/por la sola virtud de la odisea/ de esos amigos mágicos. La luna,/que el amor secular busca en el cielo/ con triste rostro y no saciado anhelo /será su monumento, eterna y una./ Borges. Caramba, que lindos versos. Carrizo. Está dedicada a los jóves norteamericanos que pisaron la luna, ¿no? Borges. Desde luego. Voy a confiarle algo. Hay una persona que se llama Epifanía, —que va a oir esto, sin duda,— que me dijo ayer que ella no cree. Que sin duda aterrizaron en algún estero y dijeron que era la luna. Carrizo. ¡Ah! ¡Que no cree! Borges. ¡No, que ella no cree! (R íe). Carrizo. Bueno, un amigo míu también, un paisano del campo dijo: “ Bueno, que lleguen a la luna en día de luna llena está bien; pe ro cuando venga el cuarto menguante se van a resbalar” . Borges.(Ríe) ¡Ah, eso es lindo! Me parece que ese amigo aca ba de ser inventado por usted, ¿eh? Es una improvisación, es un¡ payada suya. ¿No? (Ríen). Sí. Carrizo. Dejamos ahora la luna y le pregunto. Borges. Bueno. Carrizo. Manucho. Mujica Láinez. Borges. Sí. Carrizo. ¿Qué es? ¿Quién es? Borges Es dos cosas para mí. En primer término, un gran am go, ya que casi nunca nos vemos. El frecuenta ambientes mundano

que yo rehuyo. O que me desdeñan. En fin, lo mismo da. Y o no. El va a congresos literarios; yo no. Pero yo sé que cuando me operan —y eso suele sucederme: tengc la mala costumbre del sanatorio, y de los cirujanos— yo sé que a mi cabecera va a estar Mujica Láinez. Y además —porque al fin de todo, la amistad es más importante que cualquier otra cosa, más importante que la literatura— además, es un gran escritor. Y o querría señalar un libro de él que nadie parece haber leído, y que es muy superior a los otros libros suyos, que quizá tengan la culpa de haber tapado ese libro, que para mí es el mejor, y que es Los ídolos. Es una novela lindísima. Muy superior a esos trabajos un poco arqueológicos que hizo después; esas novelas muy, muy populosas. Esta es una novela muy cómoda, habrá dos o tres personajes, y esos dos personajes representan el poeta público y el poeta privado. . . Y o creo que son como dos metáforas. . . Vendrían a ser como dos metáforas, de Shakespeare y de Milton. por ejemplo. O podría ser Hugo y algún otro. Es un libro lindísimo. Yo diría que es el mejor libro de Mujica Láinez. Salvo que él va a pensar que yo ataco a los otros, y no. Y o le agradezco todo lo que él ha es­ crito. Tengo la seguridad de que es un gran escritor. Y, ¿por qué un gran escritor? Un gran escritor no es nada. Tengo la seguridad de que es “ un escritor” . Como tengo la seguridad de que es “ un poeta", porque un gran poeta ya parece algo un poco falso, ¿no? Carrizo. Claro. Borges. Un gran poeta, ya parece una estatua. Un aniversario. Carrizo. Usted hace mucho me dijo: “ Macedonio Fernández, el más genial, si el genio tolera un más. . .” Borges. Es cierto, sí. Una persona es genial o no lo es. Carrizo. Claro, basta. Borges. Ahora, claro que cada vez que alguien escribe un buen verso es un poeta. Carrizo. Claro. Borges. Bueno, eso lo dijo Flaubert. El dijo: “ Cuando un verso es bueno, pierde su escuela” . “ Un buen verso de Boileau es exactamente igual o vale lo que un buen verso de Hugo” (que era un poeta romántico para él): Un beau vers de Boileau vaut un beau vers de Hugo. Carrizo. Sigo. Hábleme de Norah. Algunas palabras sobre Norah Borges. Borges. Sí. Bueno, la gente comete un gran error cuando di­ ce que Norah es una pintora “ ingenua". No es ingenua. Y o he vis­ to. . . yo entiendo poco de pintura, aunque tengo el amor de Turner y el amor de Rembrandt y el de Velázquez. Bueno, yo he vis­ to. . . digamos, las diversas etapas de la obra de Norah.

Ella empieza siempre por una especie de plano. Hay líneas transver­ sales, líneas horizontales, líneas verticales, y ésas se cruzan, compo­ nen diversas formas. Esa es la primera forma de un cuadro suyo. Y después va inscribiendo los personajes, o las quintas, o lo que sea: pero es una persona muy, muy consciente de lo que hace. Y además tiene algo único, ahora: que sabe perspectiva, una ciencia que ha sido olvidada por los pintores. Y Norah estudió perspectiva y pintura en Ginebra. Tiene una gran sensibilidad. Y tiene un senti­ do del humor, también, muy lindo. Y o recuerdo. . . Ella tendría ca­ torce o quince años. Estábamos . . . habíamos llegado a un hotel de no sé qué ciudad suiza. Norah bajó al vestíbulo y volvió con la noticia:‘*Hay un señor en el hall que tiene que haber sido en su tiempo alguna gran nulidad” (R íe). Bueno, usted ve el sentido del humor, ¿no? Carrizo. Hábleme de Norah, no como pintora sino como her­ mana, como amiga. Borges. Es una persona admirable, ¿eh? Y o le debo mucho a ella. Por ejemplo, volvemos a Buenos Aires al cabo de tantos años de ausencia —1914, 1921— y ella descubrió algo que yo solo no ha­ bría descubierto. Ella descubrió que Buenos Aires era una ciudad muy dilatada, de casas bajas, con patios, que era una ciudad horizon­ tal (ahora es vertical). Ella me dijo a mí: “ ¡Qué raro! Esta ciudad, tan larga y tan chata, y sin embargo queda bien” . Y de ahí salió Fer­ vor de Buenos Aires-, toda mi literatura, digamos. Salió de esa obser­ vación de Norah, que pintó, además, las casas de Buenos Aires antes de que yo empezara a escribir sobre ellas. Carrizo. ¿Tiene lazos muy fraternos con Norah? Borges. Sí. Desde luego, si. Nos queremos mucho. Nos quere­ mos mucho, y ahora ella viene a casa y me lee. Y generalmente me lee en inglés, porque es el idioma. . . uno de los idiomas de nuestra infancia, junto con el castellano. Ultimamente ha descubierto a Dickens (sonríe), quien, no sé por qué, cuando era chica no le gustaba. Quizá tenía menos conocimiento del idioma. Ahora ha descubierto a Dickens. Además, voy a decirle otra cosa: Norah hubiera podido ser un poeta. Pero no quiso serlo por razones de buena educación, de discreción. Ella no me ha dicho esto, pero yo sé que es así. Esta­ ba casada con un escritor, Guillermo de Torre; yo soy escritor tam­ bién. Mi hermana era pintora y dibujante, y sin duda pensó: “ Si yo publico mis versos voy a estar invadiendo un terreno que no es mío; voy a ser una intrusa” . Y sin embargo ha escrito versos lindísimos. Voy a decirle dos. Hay uno, en el cual una persona dice que otra se ha alejado de ella, pero que va a volver. Y dice: “ Y volverá, como la luna vuelve al patio” . Eso es de Norah. Recuerdo otro verso. Ella

estaba muy enamorada del que sería su marido y pensó: “ Caramba, él ha nacido en una tierra antigua, en Europa, y yo vengo de un país todavía rudo, todavía tosco; sin embargo, se enamora de m í” . Y en­ tonces hizo una alabanza de lo que era Europa, de lo que era el tiem­ po en Europa, la antigüedad del tiempo, y dijo: “ Ahí, donde los ara­ dos chocan con mármoles” . Ahora, usted ve por estas dos frases que yo le he dicho —“ Volverá como la luna vuelve al patio” , “ En Europa o en el Occidente, donde los arados chocan con mármoles” — que ella hubiera podido ser una admirable poeta. Sin embargo ha destruido todo. Todo, simplemente, por no ser una intrusa en esa región que ella considera propia de su marido y de su hermano. Carrizo. Es muy posible que usted en este momento acaba de inventar o de perpetuar a un poeta. Borges. No, no, no. Carrizo. De esta manera impide que se pierdan dos bellos versos. Borges. Sí, pero esos dos bellos versos son de Norah, no son míos. Y quiero decir también. . . —desde luego, ahora nadie se acuer­ da de esas cosas— que mi hermana y mi madre estuvieron honrosa­ mente presas durante la dictadura (sonríe). Y mi hermana pasó un mes, en la calle Riobamba junto con otras amigas: Quica González Alien de Tomkinson Alvear, Mariana Grondona, Raquel Pueyrredón y dos señoras orientales, uruguayas, cuyo nombre no recuerdo ahora. De modo que ha sido siempre una persona muy, muy recta. Y ha tenido un sentido del arte muy grande, de la belleza. Y no sólo de la belleza pictórica, sino déla belleza verbal. Según lo atestiguan estos versos de ella. Carrizo. Otro tema. A mí me gustaría, en este momento, ha­ cerle oír un disco. . . Borges. Bueno. Carrizo. . . . No se apure a contestar. . . Pero no le voy a poner un disco. . . Borges. Pero, ¿por qué? Carrizo. . . . de Gardel. No lo tengo. Pero no le hubiera puesto un tango, sino Gardel cantando una de esas milonguitas criollas que Gardel cantaba en sus principios. Borges. Y o estoy seguro de que él cantaba todo bien, ¿eh? Carrizo. Bueno, hábleme un poco de Gardel.' Borges. Y o no sé nada de Gardel. Recuerdo que habíamos vis­ to un film de Joseph von Stemberg, con Mastronardi. Ese film era La batida (The dragnet) o La ley del hampa (Undenuorld) . Teníamos una impresión épica. Habíamos visto el film, habíamos sido espectadores de esa valentía: . . . los balazos, todo eso. . . ese mundo de los malevos norteamericanos. Después iba a Cantar Gardel

y nosotros pensamos: “ La zamba, qué triste. Después de ver esto, estar oyendo, —dijimos, sin ninguna reverencia—, a ese maricón.” (Sonríe). Y nos fuimos y no lo vimos. Y no tuve ocasión de oír­ lo nunca. Salvo después, en discos. Carrizo. Y alguna vez, oyéndolo en discos, ¿ha tenido buena impresión? Borges. Sí. Pero para mí en el tango hay algo canallesco siem­ pre, ¿eh? Aquello, que decía Lugones: “ El tango, ese reptil de lu­ panar” , refiriéndose a sus orígenes, allá, en Junín y Lavalle, el barrio de las casas de mala vida. No, pero yo creo que sin duda tiene algo Gardel. Y ya que hablábamos de Norah, hace un rato. . . Y o estoy en casa de Norah y de pronto ella dice: “ ¡La voz, la voz!” . Y es porque han puesto en la radio o en la televisión un tango de Gardel. Carrizo. O sea, que a Norah le gusta. Borges. A Norah le gusta muchísimo y se asombra de que no me guste a mí. Y a mis sobrinos también les gusta mucho. Pero. . . será posiblemente una cuestión de generaciones. Posiblemente un hombre que ha nacido en 1899 no puede gustar de Gardel. Por­ que está en otra tradición. En la tradición de nuestro amigo Luis García. A quien seguramente no le gustaba Gardel. Carrizo. Claro. Ahora escuche a Borges. . . Borges. Porque a los payadores no creo que les gustaran los cantores de tango. Carrizo. El tango puede discutirse y lo discutiremos, pero en­ cierra com o todo lo verdadero un secreto. Borges. Sí. Y o creo que sí. Y voy a darle. . . Voy areforz lo que usted dice, con una anécdota. Carrizo. Pero esto es suyo, ¿eh? Lo que acaba de oir. Borges. Ah, bueno. Caramba, yo creí que. . . Carrizo. Sigo. . . Borges. No, no, no. Carrizo. Los diccionarios musicales registran por todos apro­ bada su breve y suficiente definición. Esa definición es elemental y no promete dificultades, pero el compositor francés o español que confiado en ella urde correctamente un tango, descubre, no sin estupor, que ha urdido algo que nuestros oídos no reconocen, que nuestra memoria no hospeda y que nuestro cuerpo rechaza. Diríase que sin atardeceres y noches de Buenos Aires, no puede hacerse un tango y. . . Borges. Dígame. . . Pero usted ha escrito eso ¿no? Carrizo. No. Borges. . . . que en el cielo nos espera a los ar­ gentinos la idea platónica del tango; su forma universal; esa forma que apenas deletrean “La Tablada” o “El ch oclo”, y que esa espe­ cie venturosa tiene, aunque humilde, su lugar en el universo.

Borges. Está muy bien. Estoy de acuerdo. Voy a contarle otra cosa. Un amigo mío, paraguayo —no recuerdo el nombre en este momento— era profesor y me llevó a su casa, en Texas. Me dijo que “ tenía tangos y si yo quería oirlos” . Y o le dije: “ Como no” . Tocó todos los tangos que yo aborrezco, realmente. Por ejemplo, Flaca, fané y descangayada. La cumparsita. Y o me decía: “ Pero qué vergüenza, éstos no son tangos, qué horror es esto” . Y mien­ tras yo estaba juzgándolos intelectualmente, sentí las lágrimas: estaba llorando, yo, de emoción. Es decir, yo condenaba aquello intelectualmente, pero al mismo tiempo aquello me había llegado. Y yo estaba llorando. Carrizo. Sí, es esto que acabo de leer. Borges. Sí. Y mi amigo me dijo: “ Ah, bueno, veo que le gus­ tan esos tangos” . Y yo iba a decirle que no, que me parecían de­ testables; pero sin embargo yo había sentido algo, sí. Y eso está de acuerdo con lo que usted acaba de leer. Carrizo. Borges, ¿a quién le daría, si usted fuera toda la Aca­ demia Sueca a la vez — ¡mucho para uno solo! ¿no?— (R íe). . . Borges. Y, la verdad que. . . el unicato. . . (Sonríe). Carrizo. ¿ . . .a quién le daría el premio Nobel? Borges. Y. . . Ciertamente no a Borges, ¿eh? A una persona que tuviera la virtud de no ser yo. Pero tampoco se lo daría a . . . Rabindranath Tagore o a Gabriela Mistral. Carrizo. No, ahora, ahora. De los vivos. Digo. . . biológicamen­ te vivos, no de los otros. Borges. Sí, sí. Y bueno, soy muy nacionalista, ¿eh? Se lo daría a. . . Adolfo Bioy Casares, a Silvina Ocampo, a Manuel Mujica Lái­ nez. (Sonríe). Carrizo. Si usted pudiera quitarle el Premio Nobel a alguien, ¿a quién se lo quitaría? Borges. Eso es más difícil. Porque si yo pienso que el otro soy yo, ya falla todo. Carrizo. Pero no de los ahora. A los que ya tienen el Premio No­ bel. ¿A quién se lo quitaría? “ A ver, venga para acá ese Premio, us­ ted no tiene derecho” . Borges. Y o creo que. . . Gabriela Mistral es una superstición chüena, ¿eh? Sí. En cambio Neruda, no: con toda justicia obtuvo el Premio. Y yo creo que, . . . Tagore es también una de las desven­ turas de la literatura, ¿no?, aunque quiero mucho a la India. Preci­ samente por querer a la India no lo quiero a Tagore, que me pare­ ció un señor bastante. . . Bueno, un señor bastante despótico y arbitrario, y que hablaba mal de Kipling además, lo cual es una blas­ femia para mí.

Carrizo. Nómbreme un gran Premio Nobel. . . Borges. ¡Muchos, muchos! Carrizo. . . . entre los que lo han obtenido. Borges. ¿A ver? Bernard Shaw, William Faulkner, Bertrand Russell. Andre Gide no lo tuvo ¿no? Carrizo. No recuerdo. Tampoco lo obtuvo Machado. Borges. Cierto. Carrizo. Ni Valery. Borges. Bueno, Machado es muy superior a Valéry. Valéry es una superstición francesa, yo creo. Lo mismo que Gabriela Mis­ tral es una superstición chilena. Carrizo. Tolstoi. Borges. Un gran escritor, desde luego, superior a Dostoievski, me parece. Carrizo. Ibsen. Borges. Bueno, pero Ibsen yo creo que murió antes de que se estableciera el Premio, ¿no? ¿Cuándo murió Ibsen? ¿En 1912? Carrizo. Y ya se daba. Borges. O murió antes. No sé. . . Carrizo. Joyce no tuvo el Premio Nobel. Borges. No. Pero lo tuvo William Faulkner. Carrizo. Pero hábleme de Joyce. No tuvo el Premio Nobel. Estoy nombrando a algunos posibles que no fueron premiados. Borges. Es cierto, sí. Carrizo. Joyce, Proust. Borges. Bueno, yo no soy muy devoto de Proust. Ya sé que quedo muy mal diciendo eso, pero. . . me parece que si un libro exige un esfuerzo. . . Una novela no debe exigir esfuerzo. Carrizo. Heidegger. Borges. Bueno, Heidegger. . . ha inventado un dialecto del alemán pero nada más (Sonríe). Carrizo. Malraux. Borges. Malraux es un excelente escritor, sí. Y una excelente persona. Carrizo. Alfonso Reyes. Borges. Bueno, yo quise que se iniciara una candidatura para que le dieran el Premio a Reyes. Pero el nacionalismo, nuestro mi­ serable nacionalismo, se opuso. La gente no quería firmar un pedi­ do de Premio Nobel para un mexicano De modo que en Buenos Ai­ res nos encontramos Adolfo Bioy Casares, Silvina Ocampo, Victo­ ria Ocampo y yo. Nadie más quería firmar el pedido. En el Uru­ guay prefirieron a Juana de Ibarbourou, Juana de América. . . Y luego ya, en Bolivia, ni siquiera hablar. Y en México tampoco lo

querían a Reyes, porque no era debidamente azteca. . . Además había traducido la Iliada, y se lo veía como un cosmopolita, lo cual era, realmente, para honra suya, sí. De modo que fracasó esa campaña. Porque yo les dije: “ Qué lindo sería que se pidiera el Premio Nobel empezando por el otro confín del continente, empe­ zando por la República Argentina. Y luego subiendo, hasta Méxi­ co. Eso tendría mucha fuerza. Pero fuera de esos cuatro argentinos que he nombrado, nadie quiso firmar el pedido. Porque aquí que­ rían que el candidato fuera Ricardo Rojas. Carrizo. Hábleme de Bioy Casares. Borges. Bioy Casares Lo que dije de Mujica Láinez. Excelen­ te amigo y un gran escritor. Y o prologué su primer libro. Uno de los libros más admirables de la literatura castellana: La invención de Morel. Pero después él ha superado ese libro y ha escrito otros; otros libros de cuentos fantásticos. Y además, entre los dos, engen­ dramos un tercer personaje que se llama con el nombre de abuelos nuestros: puede llamarse Bustos Domecq —Bustos, por parientes míos cordobeses; Domecq, por parientes suyos del sur de Francia—, o si no Suárez Lynch —también Suárez. un apellido de mi familia, y Lynch, un apellido irlandés de su familia, que lo vincula con Her­ nández—, Ahora, ocurre una cosa muy rara. La gente suele decir que Bioy Casares es discípulo mío, simplemente por razones cro­ nológicas; pero la verdad es que yo no le he enseñado nada y él me enseñó a mí muchas cosas. Y o le debo mucho a Bioy Casares, como amigo y como escritor también. El fue curándome, poco a poco, de mi amor por lo barroco. El fue curándome, digamos, él me curó un poco de Lugones, un poco de Quevedo. Un poco de Joyce, también, o mucho. Y él me ha llevado a mí a ser, ahora, un escritor —por lo menos aparentemente— sencillo. Y o tendía siempre a la pedantería, al arcaísmo, al neologismo, y él me curó detodo eso. Sin decirme una palabra. Simplemente dando por sentado que yo compartía esos juicios suyos. Carrizo. Borges, es difícil elegir un gran amigo. . . Borges. No, es que los amigos lo eligen a uno, ¿eh? Y yo he tenido suerte. . . Carrizo. Nómbreme algunos amigos. Borges. ¿Algunos amigos míos? Pero desde luego. A ver: Claude Hornos, María Kodama, Adolfo Bioy Casares, Silvina Ocampo, Alicia Jurado. Y hay otros. . . sí. Carrizo. Hábleme de Groussac. Borges. Nunca quise conocerlo personalmente, porque yo le te­ nía miedo. Sabía que era tan duro, que iba a darme mi merecido. Pero yo creo que Groussac ha dejado algo, algo más allá de cada

uno de sus libros. Ha dejado una lección de estilo. Y o diría que el estilo de Groussac es la obra de Groussac. Más que los temas . . . bue­ no, a los cuales aplicó su estilo. Y o creo que la prosa castellana ha cambiado, digamos, desde Groussac. Y Alfonso Reyes, que yo creo que es el máximo escritor, como estilista, en lengua castellana de cualquier época y de cualquier lado del Atlántico, Alfonso Reyes me dijo: “ Groussac me ha enseñado cómo debe escribirse el castellano” . Aunque él lo escribía mejor que Groussac. Además había otra cosa en Groussac: había el interés por tantos temas. A Groussac le inte­ resaba mucho la psiquiatría, la psicología, la historia desde luego. Y además hay ese. . . El destino de Groussac. El destino de ser un gran escritor en un idioma que no le gustaba especialmente, como el castellano. Y luego aquello que él dijo. . . —El hubiera querido ser un escritor francés, y sólo lo fue una vez, en un libro: Un énigme littéraire—. Dijo: “ Ser célebre en la América del Sur no es dejar de ser un desconocido” . Cosa que ahora es falsa, pero que era verdade­ ra en su tiempo. Carrizo. Hábleme de la literatura hispanoamericana. En las últimas décadas. . . Borges. ¡No! Y o la conozco muy poco. Carrizo. . . . se produjo lo que se llamó el boom........ Borges. Bueno, eso no tiene ninguna importancia, es meramen­ te comercial. Y o la conozco muy poco; pero, desde luego, si pienso en Alfonso Reyes, si piénso en García Márquez, si pienso en María Luisa Bombal y. . . si pienso, por ejemplo, en nuestro país. Hemos tenido escritores extraordinarios. Ezequiel Martínez Estrada, por ejemplo, muy injustamente olvidado. Claro, ha sido olvidado por­ que se lo ve como discípulo de Lugones; pero, de hecho, él mane­ jó el estilo de Lugones mejor que Lugones. Ya que el estilo de Lugo­ nes es complejo y Lugones no era complejo; en cambio, Martínez Estrada era muy complejo, era un hombre torturado, y entonces ese estilo está más cerca de él que del mismo Lugones, que lo creó. Carrizo. ¿Sabe que me ha sorprendido que haya nombrado a García Márquez? Borges. ¿Por qué? Carrizo. Pensé que. . . No sé por qué se me había ocurrido, a mí, que García Márquez no era, como decimos en el campo, “ santo de su devoción” . Borges. No. Pero. . . por lo menos los primeros cincuenta años de los Cien años de soledad son memorables, ¿no? Carrizo. Claro. Borges. El primer medio siglo es memorable. (Sonríe). Carrizo. Claro. Aquel gitano que les lleva el hielo. . . Borges. Es rarísimo todo. . . sí.

Carrizo. Muy bello. Borges. Y de hecho, es una novela fantástica. Carrizo. Sí, sí, totalmente. Borges. Se llama “ realismo. . .” . Pero es que el realismo es una de las formas de la literatura fantástica, también. Carrizo. ¿Y Rulfo? Borges. A Rulfo lo conozco poco. Carrizo. Pero ha escrito dos pequeños libros: Pedro Páramo y -

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Borges. Pedro Páramo es un lindo libro, sí. Carrizo. También fantástico. Borges. Y hay otro escritor mexicano que me gusta mucho, que es Arreóla. Carrizo. ¡Ah. . . ! ¿Y Vargas Llosa? Borges. No, a ése no lo conozco. Claro, porque yo perdí la vista el año 1955. Y me dediqué a releer. Porque tenía poco tiem­ po. Venían a verme amigos a casa y yo no quería perder tiempo ensayando lecturas nuevas y azarosas. En cambio, sabía que si me leían a Conrad, o me leían a Kipling, o me leían a Groussac, yo estaba oyendo algo que merecía ser leído de nuevo. De modo que yo soy muy ignorante en lo que se refiere a letras hispanoameri­ canas. Carrizo. Hábleme ahora de Xul Solar. Borges. Bueno. Xul Solar, yo siempre digo que es nuestro Blake. En el sentido de ser un visionario, y un artista; un pintor. Un poco a la manera de Klee. Ahora, Xul Solar vivía, como Ma­ cedonio Fernández, continuamente pensando. Inventó un juego, el “ panjuego” , una suerte de exaltación del ajedrez, y él me lo ex­ plicaba; pero a medida que lo explicaba sentía que ya lo que él decía estaba. . . anticuado, ¿no? Y entonces él lo modificaba a medida que iba explicándolo. De suerte que yo creo que nunca llegó a concluirse el juego ese. Y la “ panlengua” , tampoco. Inventó dos idiomas. Uno, era un idioma. . . bueno, basado en la astrología. Y otro era el español, el español modificado y enriquecido y con posibilidades de palabras compuestas —con. muchas palabras inglesas y alemanas— : el “ creol” . El “ creol” y la “ panlengua” . Y o le debo mucho a Xul. Xul tenía también. . . sentía hondamen­ te el lenguaje. Y o iba a su casa y nos poníamos a leer; leíamos a Swinbume en inglés, y a Becher en alemán. El leía admirablemen­ te y con un gran sentido del verso. Y además era un hombre de una gran bondad y de una gran humildad. Carrizo. Elija ahora un novelista, Borges.

Borges. Joseph Conrad. No ha habido ninguna vacilación. No puede haber vacilación. Carrizo. Hace quince años me dijo Platón. Borges. Bueno, estaba más ingenioso que hoy (Ríen). Claro que es un novelista, claro. Porque la filosofía es todo ficción, real­ mente. Carrizo. Inventó un gran personaje, llamado Sócrates, me dijo. Borges. Ah, bueno. También dramaturgo, sí. Además inven­ tó los arquetipos. . . Carrizo. Y los Evangelistas, me dijo también aquel día . . . Borges. Sí. Bueno. Pero ahora que estamos hablando en serio. . . Carrizo. Conrad. Borges. . . . yo creo que Conrad es indudablemente. . , Carrizo. ¿No Melville? Borges. No, porque yo creo que es superior éticamente Conrad a Melville. Aunque los dos tenían la idea del bien y del mal, que se ha perdido desgraciadamente y que es tan importante, ¿eh? Que es fundamental, además. Carrizo. Claro. Borges. Eso de “ más allá del bien y del mal” es una frase de canallas, ¿no? Carrizo. Sí. “ Está más allá del bien y del mal” no es lindo. Borges. No. Quiere decir que es un hijo de una tal por cual, ¿no? (Sonríe). Dicho con otras palabras. Carrizo. ¿Es lo mismo ser inmoral que amoral? Borges. Pero. . . no sé si se puede ser amoral. Creo que no. Lo que dijo. . . Y o no sé si usted sabe, o si usted recuerda, que Milton tuvo una escuela. En esa escuela él enseñaba —estoy hablan­ do del siglo X V II—, naturalmente, gramática, latín; pero también enseñaba ciencias naturales, enseñaba astronomía. Y entonces el doctor Johnson, en su biografía, excelente, de Mí'+on, en Vidas de los poetas, dice que Milton se equivocó. Porque el hombre, dice, raras veces es un botánico o un astrónomo, y en cambio, todos los días, a cada momento, es un moralista. Quiere decir que uno está continuamente ante una circunstancia que tiene que ser resuelta de un modo o de otro. Y entonces uno es un moralista. En cam­ bio, dice, la función del hombre en la tierra no es observar el cre­ cimiento de las plantas o el curso de los astros; eso le sucede muy de tarde en tarde, si es que le sucede. . Carrizo. ¿Tiene algo que ver con eso Pitágoras y sus arduos alumnos, como usted alguna vez dijo? Borges. Es cierto. Ahí la palabra arduos está bien colocada, ¿no?

Carrizo. Sí. Borges. Porque los alumnos no son arduos, sino la materia que estudian, ¿no? Carrizo. Claro. Borges. Lo supieron los arduos alumnos de Pitágoras: / los astros y los hombres vuelven cíclicamente. Carrizo. Sí. Borges. Un poema sobre esa idea tan antigua del tiempo cí­ clico. Hay una refutación de esa doctrina del eterno retorno —como la bautizó su más reciente inventor, Nieztche, uno de los más recien­ tes inventores— hay una refutación muy linda en La ciudad de Dios, de San Agustín. Con una metáfora lindísima: “ La cruz de Cristo nos salva del laberinto circular de los estoicos” . Y uno ve eso como una forma, como una figura, ¿no? Carrizo. Claro. Borges. Digo, la cruz inscripta en el círculo. Pero qué bien que se le haya ocurrido eso a San Agustín. Bueno, se le ocurrían tantas cosas. Un gran escritor. Y un gran escritor patético, además. Un escritor romántico. Carrizo. Hábleme un poco de teólogos y filósofos de la iglesia. ¿Los ha leído? Borges. Sí. Carrizo. ¿Ha sentido, por alguno de ellos, atracción? Digo Santo Tomás, digo San Agustín, los Padres. Borges. San Agustín, sí. Santo Tomás, lo he intentado en vano. Pero he leído y releído. . . En una época een la que yo tenía muy poco dinero, adquirí por un franco cincuenta tres volúmenes en ale­ mán de la Dogmática de Rothe, el teólogo luterano. Y esos libros los leí y los releí. Es decir, yo, que no soy creyente, leí aquello como si leyera una obra fantástica. Las pruebas de la existencia de Dios, la prueba de la inmortalidad personal, todo eso. Y son los libros que de­ bo haber releído más en mi vida. Los tengo todavía; están llenos de notas. Y yo leí esos libros. . . Debo haber tenido. . . Sí, era en el 17, cuando yo sabía bastante alemán como para poder leer un libro de teología. Sí. El año 17 leí esos libros. Y luego, a lo largo de mi vida, he vuelto a leerlos. Carrizo. ¿Usted sabe que cuando habló del círculo y de la cruz, no sé por qué me asomé a Spinoza? Borges. Pero desde luego. A Spinoza, sí. Lo he leído. Y lo he estudiado mucho, y tengo dos sonetos sobre él. Además es una de las personas más nobles de la historia de la filosofía, o de la historia, simplemente, Spinoza. Cuando estuve en los Estados Unidos, me mostraron un libro que se llamaba On God, (Sobre Dios), y ese li­

bro era la obra de Spinoza, expurgada. Le habían sacado todo el aparato geométrico, y era de muy fácil lectura y de muy amena lectura. Es decir, habían suprimido las proposiciones, los axiomas, los corolarios, las definiciones; le habían sacado, simplemente, lo que estaba más allá de esa especie de. . . no sé, de ese armatoste, de esa especie de andamiaje geométrico. Carrizo. De estructura, de soporte demasiado físico, ¿no? Borges. Claro, sí, que le puso yo no sé por que. Es un dis­ parate. Bueno, bajo el influjo de Descartes, desde luego. Porque Descartes inició esa idea. La idea es que. .. la geometría se demuestra por medio de definiciones, de axiomas, de argumentos, y es infalible. Bueno, ahora no se piensa que es infalible, y además se sabe que no es infalible por ese mecanismo. Pero él creía. . . El pensó: Y o voy a demostrar mi filosofía ordine geométrico, more geométrico: a la manera de la geometría. Y así escribió libros ilegibles. De modo que en la correspondencia, a Spinoza uno lo encuentra mucho más que en ese sistema artificial, sí. Carrizo. Leyendo sus poemas a Spinoza. . . Borges. Hay dos. Carrizo. . . . pensé qué curioso que este judío portugués, espa­ ñol, holandés. . . Borges. Bueno, yo tengo para mí que no era portugués. Creo que era español. Y una prueba de ello es que en las diversas biogra­ fías de Spinoza, se dice que dominaba el holandés —su lengua mater­ na, desde luego, o en fin, la lengua de su ambiente— que él domina­ ba el holandés, el francés, el latín, creo que el griego y el español. No el portugués. Carrizo. Isaacson, que ha escrito un libro sobre él, dice que la familia era de Espinosa de los Monteros, que está en Castilla la Vieja, y que por otra parte es el pueblo de mis abuelos. Eso me ha causado una gran felicidad. Borges. Entonces usted es pariente de Spinoza. Lo felicito. Carrizo. Sí señor, reclamo el honor. Borges. Y o estoy seguro de que. . . sila familia hubiera sido de Lisboa, o si vinieron de Lisboa. . . Carrizo. Hubiera hablado portugués. Cosa muy judía, conser­ var o llevar en el exilio. . . Borges. Desde luego. Carrizo. . . . sus viejas lenguas. . . Borges. Claro, lo mismo que aquellos judíos de Salónicaque guardan, según dicen.. . Carrizo. En Israel hablan el “ ladino” , todavía, los nietos de aquéllos.

Borges. ¿Usted sabe el origen de “ ladino” , cuál es? “ Ladino” es “ Latino” . Carrizo. Claro, claro. Borges. Y por eso, ladino quiere decir astuto; porque quiere decir una persona inteligente, una persona culta. Por eso, ahora, ha decaído la palabra, pero ladino. . . Carrizo. Es el español de buena parte del Martín Fierro. Borges. Sí, es cierto. Ladino, sí. Carrizo. Y siempre pensé qué cosa extraña que usted estu­ viera tan unido a Spinoza.. . Borges ¡Bueno, bueno. . . ! Carrizo. . . . que era un técnico en aparatos para la vista: de lentes. El era un. . . Borges. ¡Caramba! Y o nunca lo había pensado. Usted me re­ vela eso. La agradezco mucho, Carrizo. Y o no lo sabía. Desde lue­ go, claro, si él fabricaba. .. Carrizo. El trabajaba en eso. Borges. Y o tengo un poema en el cual hablo de eso, ¿no? Las traslúcidas manos del judío,/ labran en la penumbra los cristales. . . Carrizo. ¿No había pensado en esa. . . Borges. No, nunca. Carrizo. . . . extraña unidad entre Borges y Spinoza? Borges. Bueno, todo lo que me acerque a Spinoza me honra (sonríe). Carrizo. Lo que a aquél le sobraba y que le falta a usted, ¿no? Borges. Sí. Carrizo. Esos cristales, ¿no? Borges. Bueno, yo conocí el nombre de Spinoza en un libro muy curioso escrito por un Lews, que era amante de George Eliot, creo. Y en una historia biográfica de la filosofía, con biografías de escritores. Cosa que después ha sido bastante común. Pero en aquel tiempo, no; era nuevo. Al promediar el siglo XIX. Carrizo. Atención ahora con lo que le pregunto, Borges. Borges. Sí, vamos a ver. Carrizo. ¿ Un poeta? Borges. Sí. Carrizo. Así como un novelista, Conrad. . . Borges. Sí. Carrizo. . . . un poeta. . . Borges. .. . Carrizo. Eso es más difícil, ¿no? Borges. ¿Un poeta?. . . Yo, así, inmediatamente, vacilaría entre Virgilio. . . Shakespeare. . . Verlaine. . . ¿Por qué no^Verlaine, al fin

de todo? Porque Verlaine es simplemente eso. En cambio Virgilio es otra cosa; Virgilio escribe esa larga novela épica, o epopeya, la Eneida. /.Shakespeare? Shakespeare es menos Shakespeare que Macbeth, o que las Parcas, o que Lady Macbeth, o que Hamlet. En cam­ bio, Verlaine es simplemente un poeta. Simplemente. . . Caramba, ¿le parece poco? Puramente un poeta, habría que decir. Carrizo. Usted sabe que yo nunca dejaría de lado a Quevedo, Borges, como poeta. Borges. No sé si Quevedo es un poeta; Quevedo es un poeta demasiado retórico. Carrizo. Pero sus sonetos son muy bellos. Borges. A ver, recuérdeme uno. . . Carrizo. Por ejemplo: Cerrar podrá mis ojos la postrera/sombra que me llevare el blanco día;/ ¿Se acuerda? Serán ceniza, más ten­ drán sentido;/ polvo serán, Carrizo y Borges.. . .mus polvo enamorado Borges. Sí, pero él estaba traduciendo a un poeta latino cuando escribió eso. Y o creo que eso es de. . . Claro que no es tan lindo en latín. Pero ahí están polvo y amor. Esa es una traducción de. . . Bueno, yo señalé eso en una edición de Quevedo. Pero en aquel tiempo traducir no era considerado un pecado. Al contrario. Carrizo. Quevedo le ha dicho a una rama verde, verde honor del verano. Borges. Eso es retórica. Carrizo. Pero es lindo. Borges. Es retórica. . . Carrizo. ¿Sí, le parece? Borges. Y o creo que eso pudo haberlo dicho Marino, por ejemplo. Marino tiene una frase muy linda. A ver cómo es. . . Al ruiseñor, lo llama “ sirena de los bosques” (¿N o es lindo, sirena de los bosques?); a Galileo, “ el nuevo Endimión” : porque trajo la Luna a la Tierra con su telescopio. Quevedo es un poeta retórico, creo, salvo en algunos sonetos. Por ejemplo: Retirado en la paz de estos desiertos,/ con pocos pero doctos libros juntos,/ vivo en conversación con los difuntos/ y escucho con los ojos a los muer­ tos./ Si no siempre entendidos, siempre abiertos,/ o enmiendan o se­ cundan mis asuntos,/ y en música callados contrapuntos/ al sueño de la vida hablan despiertos./ ¿No es lindo? Carrizo. Sí, claro que io es. Borges. A l sueño de la vida hablan despiertos. Esdecir, él está soñando, él estádurmiendo, y los clásicos que está leyendo, los griegos o romanos que está leyendo, viven. Carrizo. No está tan mal, ¿no?

Borges. Pero si yo. . . Cuando yo hablo mal de Quevedo, lo hago. . . lo hago un poco para curarme No. ¿Cómo puedo decirlo? Lo hago un poco porque yo tiendo a exaltarlo a Quevedo. Carrizo. ¿Para sacárselo de encima? Borges. ¡Y o creo que sí! Que es lo que nos pasaba con Lu­ gones. Carrizo. Como quien va al psicoanalista. Borges. Sí. Que es lo que nos pasaba con Lugones, también. Voy a hacerle una confesión. Y o creo que lo que yo escribo ahora no se parece nada a Lugones, ¿no? Sin embargo, cada vez que escribo al­ go, se lo leo a un amigo y le pregunto: “ ¿Esto se parece. . . esto le recuerda a Lugones?” Y me dice: “ No, no” , y me siento más tran­ quilo. Porque yo siempre temo estar escribiendo “ pastiche” de Lugones. Estar cometiendo “ pastiche” de Lugones. Carrizo. Sí, sí. Trescientos años ha cumplido la muerte cor­ poral de Quevedo, pero éste sigue siendo el primer artífice de las letras hispánicos. Como Joyce, como Goethe, como Shakespeare, como Dante, como ningún otro escritor, Francisco de Quevedo es menos un hombre, que una dilatada y compleja literatura. Borges. Borges. Sí. Ese es el párrafo final de un prólogo. Carrizo. Sí. Borges. Pero usted ve: una literatura. Ahí está un poco el acento despectivo de Verlaine, ¿eh?: Et tout le reste est littérature. Carrizo. Pero dice dilatada y compleja. Borges. Dilatada y compleja, sí. Pero no sé si es tan compleja; yo diría más complicada que compleja, ¿no? Carrizo. Borges, recién usted dijo que Virgilio había escrito una novela. Borges. Bueno, salvo que escribió una epopeya, que es la me­ jor forma de la novela. Carrizo. Se enojaron mucho los hernandianos cuando usted dijo que el poema era una novela, que el Martín Fierro era una novela. Borges. ¿Y qué otra cosa es? Carrizo. ¿Lo ha dicho en el mismo sentido? Borges. No. Porque el Martín Fierro no es épico, ciertamente. Hilario Ascasubi es épico. Hernández no lo fue nunca. Además, la historia de un desertor no puede ser épica. Carrizo. De eso ya hemos hablado. Paso a otra pregunta. Borges. Y o creo que sería mejor, porque yo vuelvo a ciertas manías. (Sonríe). Carrizo. ¿Algún deporte? ¿Alguna vez jugó usted a algo? Borges. Y. . . traté de jugar al ajedrez. . . y al truco. . . y era muy mal truquero, sí.

Carrizo. De muchacho, ¿hizo algún deporte? ¿Practicó algún deporte? En Ginebra, por ejemplo. Borges. Bueno. . . si; en Ginebra sí. Y o había aprendido a nadar en el arroyo Ramallo, en el Uruguay. Era un buen nadador. Fui el mejor nadador de Palma de Mallorca. Carrizo. Acuérdate de Borges, tu nadador, tu amigo. Borges. Sí. Y cuando era chico andaba a caballo, también. Y he sido ciclista, como Wells. (Sonríe). Carrizo. Y como Horacio Quiroga. Borges. ¿Horacio Quiroga era ciclista? Carrizo. Le gustaba mucho la bicicleta. Borges. Y Wells tiene una novela cuyo protagonista es un ci­ clista. Se llama Las ruedas del azar, o algo así: The wheels o f chan­ ce. Es que es muy linda la bicicleta, ¿eh? Carrizo. Sí. Borges. Sobre todo, yo aprendí a andar en bicicleta en Gine­ bra y ahí es muy lindo porque es una ciudad con muchos declives. De modo que muchas veces, usted puede, incluso, soltar el. . . Carrizo. El manubrio. . . Borges. . . .el manubrio. Y entonces se echa un poco para atrás y la bicicleta lo lleva. . . Carrizo. Como en un tobogán. . . Borges. . . . en un suave declive. Y eso puede durar. . . eso puede ser trescientos o cuatrocientos metros. Y es muy lindo; es una sensa­ ción casi como de vuelo. Casi como de esquí. Muy linda la bicicleta. Ahora, la motocicleta es una guarangada, desde luego. (R íe). Carrizo. Sobre todo pa’los que duermen en el barrio. (R íe). Borges. (Riendo). Para los que no duermen en el barrio. Pa­ ra los que no pueden dormir en el barrio. (R íen) Y o he sido, de chico, jinete. Luego, con la pérdida de la vista, con la disminución de la vista, ha desaparecido esa posibilidad para mí. Carrizo. Pero, inclusive, rechaza mucho la gloria deportiva, el triunfo. . . Borges. Es que me parece. . . Yo creo que habría que inventar un juego en el que nadie ganara. Eso sería lo mejor. Si pudiera. . . Bueno, “ el solitario” . Estoy escribiendo un cuento sobre un ajedre­ cista. Ese ajedrecista se dedica, sin que lo sospeche el adversario, a hacer, digamos, lindos juegos, lindas partidas. Carrizo. Aunque pierda. Borges. Aunque pierda, sí. Es decir, él le da al otro la oportuni­ dad de hacer una jugada brillante y no obvia. Carrizo. Mire, Borges. .Usted sabe que a los grandes ajedrecis­ tas no les gusta que les den un jaque-mate. Abandonan cinco o

seis jugadas antes, cuando ya ven que están perdidos. Borges. Bueno, claro. . . Carrizo. Larsen, el dinamarqués, se dejó dar mate por Miguel Najdorf; siguió la partida hasta la última jugada, porque era muy bella la “ combinación” que Najdorf había ideado. Borges. ¡Ah, pero es lindísimo! Carrizo. Para no romper un cuadro. Borges. Dígame, ¿yo puedo usar ese ejemplo que usted me ha dado para el cuento mío? Carrizo. Sí, sí. Borges. Larsen. Y además, que lindo citar a un danés. Carrizo. Claro. Borges. Claro. Larsen, sí. Carrizo. Bella anécdota, ¿no? Qué generoso. Borges. Muy lindo, sí. Carrizo. Porque que figure en las antologías y en los libros de ajedrez que le dieron mate, es humillante. . . Borges. No. Por qué va a serlo. Carrizo. Es que era tan hermoso. .. Como dicen los ajedrecistas, una “ pintura” . Borges. Una “ pintura” : está bien. Carrizo. Con sacrificios. . . Borges. Salvo que después de ese cuento suyo, yo no voy a escribir el mío, porque el mío es muy inferior. (R íe). Carrizo. Utilícelo. Es una verdad. Borges. Sí, ya sé; pero es una verdad superior al cuento que yo pensaba urdir, que yo tramaba. Carrizo. Mire, Borges, usted siempre habla bien de los suizos. Borges. Para mí, es un país utópico, realmente; lindísimo. Carrizo. Usted siempre aplica la idea ética, moral, cuando juzga la literatura. Borges. Bueno. Y en Suiza tenemos esa idea ética. Ya que son alemanes, franceses, italianos y han decidido olvidar esa diferencia: son suizos. Carrizo. Pero es que hay mucha gente que acusa a los suizos de sordidez y de guardar el dinero de cualquiera, sin preguntar de quién es, con tal de hacer buenos negocios. Así sean los nazis de la Alemania de Hitler. .. Borges. Sin embargo no es un país de millonarios. Es un país de clase media. Además, le debemos individuos a Suiza. Por ejem­ plo, el pintor Paul Klee. Ese es uno. El alquimista Paracelso era suizo. El gran escritor Keller era suizo. El pintor. . . Bueno, Hodler era ginebrino. Amiel era ginebrino. Rousseau era ginebrino. Suiza

es, sobre todo, extraordinaria por la cantidad de hombres de ge­ nio que ha producido. No es un país mediocre. Carrizo. P ero.. . Borges. Y además hay otra cosa. Y o he vivido cinco años en Suiza: yo no recuerdo dos ciudades iguales, y no recuerdo dos esquinas iguales, tampoco. Cada esquina es individual. Son muy personales los suizos. Y, desde luego, tienen cierto desdén por el extranjero, que se muestra del modo más triste, así, como turis­ ta, ¿no? Es muy difícil tener un amigo suizo. Los que yo tenía, eran. . . judíos polacos. . . ciudadanos suizos, pero no suizos de vieja cepa. Carrizo. Quiere decir que los suizos, más que amigos, tienen clientes. Borges. No. Suiza es un país, yo diría, más bien, de pequeños aristócratas un poco desdeñosos. . . Pertenecen a una vieja fami­ lia de relojeros, en Ginebra, por ejemplo. . . Bueno, es una dinas­ tía. Y luego tienden a ser suizos. Por ejemplo, ¿por qué se conserva ese dialecto, el “ schwytzer dütsch” ¿Por qué se conserva en Suiza? Porque no quieren ser tomados por alemanes; quieren ser suizos. Y han dado grandes nombres a la literatura alemana: Keller, Meyer. ¿Y Jung? Carrizo. Claro. Borges. Jung era de Zürich. ¿Y Amiel, que inaugura ese gé­ nero de “ diarios” ? Y además, yo quiero mucho a Suiza, personal­ mente. Carrizo. Borges, hábleme del tigre, o de ios tigres. Borges. Estoy escribiendo un cuento, precisamente, que se titula Tigres azules. Empiezo recordando dos hermosas imágenes del tigre: una de Blake y otra de Chesterton. La de Blake, es: Tiger, tiger burning bright/in the forest o f the night. ( “ Tigre, tigre, ar­ diendo y brillando en las selvas de la noche” ). De modo que lo hace un símbolo del mal. La de Chesterton es mejor: “ El tigre, ese sím­ bolo de terrible elegancia” . ¿No es lindo? Carrizo. Neruda ha escrito: “ Un verano de tigres era mi pe­ cho” . Borges. Ah, qué lindo verso. “ Un verano de tigres. . . ” . Sí muy lindo verso. Carrizo. ¿Qué es el tigre? Siempre pensé que era, también, el la­ berinto. Por su piel, ¿verdad? Borges. Bueno, yo pensé algo parecido respecto del jaguar. Hay un cuento mío que se titula La escritura del Dios. Carrizo. Ajá. .. Borges. En el que alguien imagina que las manchas del jaguar

son una escritura que quiere decir algo. Y que eso ha sido escrito, digamos, por un dios en el primer jaguar, y que lo heredan los otros jaguares. Carrizo. Que son los conservadores de ese texto. Borges. Sí. De esa escritura secreta del dios. Carrizo. ¿Cree usted que hay libros secretos, que en realidad dicen otra cosa distinta de la que nosotros leemos? Borges. Y o creo que todo libro dice una cosa distinta. Ya que todo libro corresponde a la experiencia de su autor. Carrizo. ¿Podemos saberlo alguna vez? Borges. No, espero que no. Es decir, no conviene que sepa­ mos demasiadas cosas. Quizá sepamos demasiado ya, ¿no? Carrizo. ¿Hay algún libro de Borges que en realidad es otro libro? Borges. Y . . .S i mis libros valen la pena de conservarse, todos los libros. Todo lo que uno escribe tiene que ir más allá de la inten­ ción. Por eso, la literatura es un arte muy misterioso. Por eso es un horror hablar de literatura comprometida. Porque el autor no sabe lo que escribe. Si lo guía el Espíritu Santo, es un amanuen­ se, Aquello que se lee en el Evangelio según San Juan: “ El Espí­ ritu sopla donde quiere” . Carrizo. Claro. . . Cervantes y Hernández son dos ejemplos clásicos. . . Borges. Es que todo escritor. . . Claro, desde luego: en cuanto escribieron mucho más allá de lo que se proponían. Carrizo. . . . Son dos ejemplos perfectos de lo que usted aca­ ba de decir. Borges. Yo creo que sí. El caso de Cervantes. . . Pero quizá Cervantes al final sospechó algo, ¿no? Carrizo. ¿Le parece? Borges. Parece imposible que no lo sospechara, ¿eh? El que nunca sospechó nada yo creo que fue Shakespeare. Usted ve que Shakespeare vende su teatro, se retira a su villorrio natal, se dedica a litigios, no hace imprimir sus libros, recibe de vez en cuando a los amigos, y la primera edición de Shakespeare la hacen unos acto­ res, creo que diez años después de su muerte. El no se preocupó de conservar aquello. Groussac ha escrito sobre eso. Quiere decir que muchos escritores han abominado de la literatura; pero no pueden compararse con ese desdén de Shakespeare, que ni siquiera bus­ có palabras para decirlo. Salvo cuando se refirió a la obra de otros poetas: a la de Chapman, por ejemplo. Carrizo. Borges, los espejos.. . Borges. ¿Los espejos?

Carrizo. . . . no le gustan nada, a usted. Borges. No me gustan nada o me gustan demasiado. Ahora, claro, que me he librado de ellos. Porque la ceguera es un modo drástico de borrar los espejos. Carrizo. Pero el otro día, usted entrevio un espejo en este estudio de radio. . . Borges. ¡Ah, sí! Carrizo. , . . que no era un espejo . . . Borges. No. Carrizo. . . . que es la vidriera del Control Técnico. Borges. ¡Ah, claro! Entonces yo tenía la impresión —y tengo ahora ■la impresión— de que esto se extiende indefinidamente a la derecha. Carrizo. Claro. Borges. Y no hay tal cosa, ¿no? Carrizo. ¡No! Tenemos a dos metros a un joven amigo técni­ co. . . Borges. Bueno. Carrizo. . . . que lo escucha con atención. . . Borges. Bueno, lo saludo entonces. (Sonríe). Carrizo. . . . que es como si estuviera detrás del espejo. . . Borges. Sí, como si estuviera del otro lado. Como en Alicia en el país de las maravillas, ¿eh? Carrizo. Claro. Borges. Ella atraviesa el espejo. Carrizo. . . . mirándonos la espalda, quizá. Borges. Si. Y o recuerdo que en las ilustraciones de Tenniel ella entra en el mundo del espejo, y hay un reloj, y ese relej tiene las agujas al revés y las cifras al revés. Carrizo. Le está viendo la espalda. Borges. Claro. Y sin embargo, ese reloj es un reloj que refleja­ ba al otro que está del otro lado, ¿no? Pero me acuerdo mucho de esa figura, que me daba miedo. Porque ella está, así, agarrándose del espejo, haciendo un esfuerzo para entrar, y uno ve que en el mundo del espejo ya hay un reloj al revés. Lo cual se le ocurrió a Tenniel, y no a Carrol. Carrizo. Está bien, ¿eh? Borges. Qué lindos libros son esos, ¿eh?, los de Alicia. Carrizo. Hermosos. Borges. Son extraordinarios. Voy a hablar mal de un amigo muerto. Pero no era muy amigo. Me dijo que no le había gustado nada Alicia en el país de las maravillas. Creo que no lo había leído en inglés. Caramba, Conrado Nalé Roxlo. Fue insensible a ese li­ bro. . . Y él escribía libros para chicos, ¿no?

Carrizo. Hábleme dé un amigo que hace mucho que usted no ve y que tiene la buena costumbre de hablar siempre muy bien de usted: Ulyses Petit de Murat, Borges. Cierto. Y o creo que Ulyses es, ante todo un poeta. Creo que la novela es un error o un descuido suyo. Pero, como poe­ ta, es extraordinario. Y o recuerdo aquel poema en el cual habla de la plata besada de las medallas. Era en la muerte de una hermana suya. Y dice tal cosa, tal otra, y después, la espléndida marea de lágrimas. Lo cual es un verso espléndido. Carrizo. Sí. Bprges. Y como amigo, es extraordinario. Pero yo no sé por qué. . . ¿qué pasa que no nos vemos? Carrizo. Otro tema, Borges. Hábleme de la batalla de Junín. Borges. Bueno, esa batalla duró tres cuartos de hora; no se disparó un solo tiro; todo fue a sable y lanza. Y mi abuelo coman­ dó la carga de los húsares. . . los húsares peruanos. . . Y creo que colombianos, también. Tenía veintiséis años. Una vez concluida la batalla, o cuando estaba a punto de concluir, vio que los españoles se llevaban prisionero a su amigo, el coronel Olavarría. Entonces fue corriendo a caballo, atravesó al godo, como se decía entonces, de un lanzazo, y salvó al amigo. Y ese, decía, “ fue el único hombre que yo maté durante toda la guerra He la Independencia” . Pero yo creo que tiene que ser falso eso. Si las batallas eran, generalmente, con arma blanca, él tiene que haber matado más hombres. Pero él le dijo eso a su mujer uruguaya, Jacinta Haedo; le dijo eso para que ella no lo viera con horror, como un hombre así, ensangrentado. El le dijo que había matado un solo hombre durante todas sus cam­ pañas, y que “ ese era el godo que se lo llevaba a mi amigo Olavarría” . Pero ha de ser falso. (Sonríe). Carrizo. Borges, en algunos de sus poemas —en muchos de sus poemas— usted enumera. Ya hablábamos el otro día: en Mateo, en Las cosas, en los poemas de los dones. . . Borges. Sí. Carrizo. En Cosas. ¿Recuerda Cosas? Borges. Me dijo Carmen Gándara que era el mejor y quizá el único poema que yo había escrito en mi vida (Sonríe). Lo cual me pareció bien, porque. . . quiere decir que no decía eso por cor­ tesía, ¿no? Carrizo. ¿Se lo recuerdo? Borges. Y o creo que empieza enumerando. . . Carrizo. D ice.. . Borges. ¡No, no! Espere un poco. Enumerando esta tijera, tal vez, ¿no? O esta llave que tengo aquí. A ver cómo es.

Carrizo. El volumen caído que los. . . Borges. ¡Ah, no! Ese es otro, entonces. Carrizo. No, es Cosas. Borges. No, porque en Las cosas, yo empiezo con el llavero. . . Carrizo. No, éste es Cosas. Borges. . . . el reloj. Ah, bueno. A ver cómo es Cosas. Y o no recuerdo ese poema. Ese no fue el poema elogiado por Carmen Gándara. Carrizo. Ya recuerdo el que usted d ic e.. . Borges. ¿Pero por qué. .. Sigamos con éste. Carrizo. Dice: El volumen caído que los otros/ocultan en la hondura del estante/ y que los días y las noches cubren/ de len­ to polvo silencioso. El ancla/ de Sidón que los mares de Inglaterra/ oprimen en su abismo ciego y blando/. Borges. Claro, porque los fenicios llegaron a Inglaterra. Carrizo. El espejo que no repite a nadie/ cuando la casa se ha quedado sola/. Borges. Qué lindo verso y qué triste ¿no?: el espejo que no repite a nadie porque la casa se ha quedado sola. Carrizo. Un espejo como desocupado, ¿no? Borges. Sí. Eso me recuerda un verso muy superior de un ami­ go mío, Alejito González Garaño. Es muy superior el verso de él. Dice tal y tal cosa, como una casa sola, en poder de las plantas. Qué lindo verso, ¿eh? Sí. Sigamos. Carrizo. Las limaduras de uña que dejamos/ a lo largo del tiem­ po y del espacio./ El polvo indescifrable que fue Shakespeare./ Borges. Sí. Carrizo. Las modificaciones de la nube./ Borges. Modificaciones queda muy bien, ¿no? Esa palabra. . . Carrizo. Sí, claro. Borges. . . . tranquila, sí. Carrizo. Los cambios de la nube. Pero modificaciones es lindo. Es como si la nube nos pidiera disculpas. Borges. Porque si hubiera dicho las transformaciones, sería débil, ¿no? Carrizo. Transformaciones es muy. . . Borges. Es muy evidente Carrizo. La nube. . . Borges. . . .no se transforma, se modifica. Carrizo. . . .casi pide disculpas.

tiorges. Claro, sí. Y además lo hace con cortesía, con lentitud, no de un modo guarango (sonriendo) ostensible. Carrizo. Claro. La simétrica rosa moméntanea/ que el azar dio una vez a los ocultos/ cristales del pueril calidoscopio, / Borges. Pueril, claro, porque es para los niños. Carrizo. Los remos de Argos, la primera nave./ Las pisadas de arena que la ola/ soñolienta y fatal borra en la playa. Borges. ¡Caramba! ¿Yo he escrito esos versos? Carrizo. Los colores de Turner cuando apagan/ las luces en la recta galería/ y no resuena un paso en la alta noche. / El revés del prolijo mapamundi./ La tenue telaraña en la pirámide./ La piedra ciega y la curiosa mano./ El sueño que he tenido antes del alba/ y que olvidé cuando clareaba el dia./El principio y el fin de la epo­ peya/ de Finsburh. . . Borges. Claro, porque se han perdido el principio y el fin de la Balada de Finsburh. Carrizo. . . . hoy unos contados versos/ de hierro, no gastado por los siglos. / Borges. Claro: Brocen wurbe. Haet tha hyssa hwane hors forletan. Siga. Carrizo. La letra inversa en el papel secante./ Borges. Qué lindo verso. Carrizo. La tortuga en el fondo del aljibe./ Borges. Claro. En el fondo del aljibe, en la calle Tucumán. En la Parroquia de San Nicolás. Carrizo. Lo que no pueder ser. El otro cuerno/ del unicornio. Borges. Sí, está bien. Carrizo. El ser que es Tres y es Uno./ El disco triangular. El inasible/ instante en que la flecha del eleata/ inmóvil en el aire da en el blanco./ La flor entre las páginas de Bécquer./ Borges. Está bien Bécquer, ¿eh? Carrizo. Claro. Borges. Claro, porque una flor, entre las páginas de. . . Carrizo. . . . de Bécquer. Borges. Claro. Carrizo. Es el único poeta español del siglo XIX, parece, ¿no? Borges. Y Menéndez y Pelayo, ¿no? Y un poeta olvidado. . . Bartrina. ¿Usted ha leído el libro Algo, de ese poeta catalán? Carrizo. No. Borges. A veces es un poco grosero, pero. . . dice cosas muy

lindas. Carrizo. Pareciera que los únicos poetas españoles del siglo X IX son americanos, ¿no? Borges. Y o creo que sí. ¿A ver cómo es? La cosa más divi­ na. . . El cuadro. . . No. El cuadro más hermoso que he visto en esta vida o espero ver en otra, fue el techo de la alcoba reflejado en el fondo de tus ojos. Un poco grosero pero lindo, ¿no? Carrizo. Dante ve muchas cosas en el fondo de los ojos. . . Borges. Es cierto, sí. Carrizo. . . . de la mujer amada. Sí. Muchas cosas. ¿Sigo? Borges. Sí. Carrizo. El péndulo que el tiempo ha detenido. Claro, un péndulo detenido por el tiempo, es casi el tiempo detenido, ¿no? Borges. Claro. Es la idea de la eternidad. Carrizo. El acero que Odín clavó en el árbol. Borges. En el principio de la Vólsunsaga, la historia de Sigurd, sí. Carrizo. El texto de las no cortadas hojas. Claro, un libro que nadie ha abierto. Está como dormido. . . Borges. Cierto. Como el Diccionario etimológico (sonríe). . . Carrizo. . . . como si no existiera. Borges. . . . de Corominas. Sí. Carrizo. El eco de los cascos de la carga/ de Junín, . . . Borges. Caramba, hemos vuelto a Junín , ¿eh? Carrizo, que de algún eterno modo/ no ha cesado y es parte de la trama. Borges. Y es que tiene que ser. Porque si hubo un eco, ese eco se disminuye, se disminuye, pero siempre está. Carrizo. La sombra de Sarmiento en las aceras./ Borges. Ah, sí. Qué lindo verso, también. Claro,porque él anduvo por las aceras y habrá dejado su sombra. Carrizo. Pero muchos otros también. ¿Por qué Sarmiento? Borges. Bueno, porque lo quiero a Sarmiento (sonríe). Es una elección personal. Carrizo. Porque, además, uno imagina. . . Borges. Además no. La sombra de él tiene que haber sidoasí, abultada, ¿no? Carrizo. ¡Claro! Una sombra corpulenta. . . Borges. Una sombra importante, como él. Claro que sí, está muy bien. Tiene que haber sido así. Carrizo. La voz que oyó el pastor en la montaña./ Borges. “ Soy el que soy” . Sí. Carrizo. La osamenta blanqueando en el desierto./

Borges. En el desierto, donde nadie la ve. Carrizo. La bala que mató a Francisco Borges./ Borges. Mi abuelo, sí. Carrizo. El otro lado del tapiz. Las cosas/ que nadie mira, sal­ vo el Dios de Berkeley Borges. Que es el Dios espectador continuo y eterno del uni­ verso. Sí. Que se encarga de ver todo. Carrizo. Beba su agua, Borges. Creo aue el martes que viene vamos a continuar. Borges. Cómo no.

Cuarta Mañana

Carrizo. ¿Cuándo usted era chico había teléfono en su casa? Borges. Sí. Nuestro número era. . . Creo que era Palermo 47, (ríe). Carrizo. Sí. El primer teléfono se lo pusieron a don Bernardo de Irigoyen, y siempre se me ha ocurrido que era un teléfono inú­ til, porque el teléfono necesita un par, otro. . . Borges. Desde luego. Carrizo. . . . para poder hablar con él. Borges. Se necesita la dualidad. Carrizo. Por un rato ese teléfono fue teléfono inútil, porque era solo. Borges. Bernardo de Irigoyen, sí. Y la calle que hoy lleva su nombre se llamaba antes calle Artes. . . ¡No,no! Calle Buen Orden. Carrizo. Claro. Artes era Pellegrini. Borges. Sí, Artes era Pellegrini. Buen Orden . Y luego, la calle Victoria fue Hipólito Irigoyen. Y Capdevila, que era radical, dijo: “ Un pueblo no debe renunciar a la victoria” (R íe). Era muy ocurrente Capdevila. Y epigramático fácilmente. Carrizo. Usted lo votó pra el Premio Nacional de Literatura. Borges. No. Carrizo. A Capdevila. Borges. No. Tiene que haberlo tenido antes que yo. No pue­ de ser. . . Cierto, Capdevila se quejaba de no haber recibido nunca premios. ¡No, no! Lo que él nunca tuvo fue ningún cargo público. Carrizo. Pero usted fue miembro de un jurado y usted lo votó para algún premio. Borges. Ojalá sea cierto lo que usted está diciendo.

Carrizo. Lo sé porque otro miembro del jurado, Luis Emilio Soto, me lo contó. Hubo discusiones, había oposición.. . Borges. Una injusticia. Un gran poeta. Carrizo. Alguien quería votar a Luis Franco, por ejemplo. Borges. Franco. . . Y o recuerdo. . . yo estaba en un congreso de escritores, en Chile. Luis Franco se puso a hablar muy violenta­ mente contra los judíos, contra los cristianos; dijo que él era un pagano. . . Y había un señor católico, de Venezuela, —un señor así, que era tan señor que hasta tenía una barba puntiaguda, gris—. Ese señor se levantó y dijo: “ ¡Si usted me obliga a oir semejantes idio­ teces, yo me regreso a Venezuela!” (R íe). “ Y o me regreso” . . ! (R íe). Entonces Luis Franco se dio un susto espantoso, él, que estaba ha­ ciendo la apología de la valentía, atacando a los pobres judíos y a los pobres cristianos. . . (R íe). Se calló la boca. (R íe). Carrizo. Se regresaba, el hombre. Borges. Sí, se regresaba: “ . . . semejantes idioteces, yo me re­ greso a Venezuela” . (R íe). Parece que es común decir eso allí. Re­ gresarse a un lugar, pero quedaba gracioso y le daba más energía, ¿no? Carrizo. Usted ha dicho muchas veces que los hispanoameri­ canos tenemos una lengua común, que únicamente se reconoce a un hombre de diferente país por la respiración, por el tono de lo que dice. . . Borges. Sí. Y o creo que sí. Carrizo. Pero hay formas. . . Borges. Hay. . . desde luego. . . Carrizo. . . . diferencias idiomáticas. Borges. Bueno, sí, pero no impiden el diálogo. Ni siquiera lo estorban. Carrizo. Al contrario, lo divierten a veces. Borges. Lo divierten. . . Pero en este caso, por ejemplo, tenía mucha fuerza. Tenía más fuerza eso, dicho en Santiago de Chile, que dicho en Caracas, ¿no? Carrizo. Claro. Perfecto. Por ejemplo, a los mexicanos les di­ vierte mucho. . . Y o he dicho: “ Vamos a una confitería a tomar el té” , Borges. Ah, ¿“ confitería” les divierte? Carrizo. Claro. Borges. ¡Ah! Y a mi cuñado, que era español. Guillermo de T o ­ rre, le causaba mucha gracia la palabra “ cigarrería” . Carrizo. Ellos dicen “ estanco” . Borges. Estanco, sí, donde se venden estampillas, sellos de correo, y puros. Estanco, sí — “ Vamos al estanco” — que no tiene mayor sentido. ,

Carrizo. Vamos a escuchar ahora, Borges, un poema suyo en la voz de un muy querido actor que ha muerto ya: Ernesto Bianco. Así, después, usted lo comenta. Disco. La voz de Ernesto Bianco. . . POEMA CONJETURAL

El doctor Francisco Laprida, asesinado el día 22 de setiembre de 1829 por los montoneros de Aldao, piensa antes de morir: Zumban las balas en la tarde última. Hay viento y hay cenizas en el viento, se dispersan el día y la batalla deforme, y la victoria es de los otros. Vencen los bárbaros, los gauchos vencen. Yo, que estudié las leyes y los cánones, yo, Francisco Narciso de Laprida, cuya voz declaró la independencia de estas crueles provincias, derrotado, de sangre y de sudor manchado el rostro, sin esperanza ni temor, perdido, huyo hacia el Sur por arrabales últimos. Como aquel capitán del Purgatorio que, huyendo a pie y ensangrentando el llano, fue cegado y tumbado por la muerte donde un oscuro río pierde el nombre, así habré de caer. Hoy es el término. La noche lateral de los pantanos me acecha y me demora. Oigo los cascos de mi caliente muerte que me busca con jinetes, con belfos y con lanzas. Y o que anhelé ser otro, ser un hombre de sentencias, de libros, de dictámenes, a cielo abierto yaceré entre ciénagas; pero me endiosa el pecho inexplicable un júbilo secreto. Al fin me encuentro con mi destino sudamericano. A esta ruinosa tarde me llevaba el laberinto múltiple de pasos que mis días tejieron desde un día

de la niñez. Al fin he descubierto la recóndita clave de mis años, la suerte de Francisco de Laprida, la letra que faltaba, la perfecta forma que supo Dios desde el principio. En el espejo de esta noche alcanzó mi insospechado rostro eterno. El círculo se va a cerrar. Y o aguardo que así sea. Pisan mis pies la sombra de las lanzas que me buscan. Las befas de mi muerte, los jinetes, las crines, los caballos, se ciernen sobre mí. . . Ya el primer golpe, ya el duro hierro que me raja el pecho, el íntimo cuchillo en la garganta. Borges. (Después de una pausa). Sí. . . Pregúnteme algo. Porque estoy. . . emocionado. La voz de un muerto, ¿eh? Mejorando lo que yo he escrito. Y además, ese poema. . . con tantas cosas. Y o había leído a Browning: pensé en un monólogo dramático. Y luego pensé qué lindo sería un monólogo dramático, íntimo, que concluyera con la muerte de quien está pensándolo. Entonces recordé aquel. . . -bueno, yo soy de su sangre, mi abuelo era Acevedo Laprida— yo recordé el destino de Francisco Narciso de Laprida, y dije: “ Voy a imaginar conjeturalmente —por eso el poema se llama Poema conje­ tural— voy a imaginar lo que él pudo pensar cuando lo perseguían los montoneros de Aldao. . . y lo mataron” . Entonces, yo pensé: Aquí hay una linda idea literaria: el poema concluye cuando el hombre concluye: el íntimo cuchillo en la garganta. El poema cesa porque el hombre ha cesado también, o. . . ha proseguido su camino por rum­ bos que los mortales no podemos saber. Y luego se me ocurrieron otras cosas. Y o sentía en aquel momento la afrenta de la dictadura y pensé: “ Nosotros hemos pensado durante tanto tiempo. . . hemos creído que Sudamérica era otro país. Pero no. Nuestro país es Sudamérica también, y sigue teniendo dictadores.” Y entonces escribí aquella línea, que no era, digamos, una referencia arcaica -antigua, quiero decir—. No. era lo que sentimos todos en aquel momento: A l fin me encuentro/ con mi destino sudamericano. Todos nos encon­ tramos con ese destino, en aquel momento. Carrizo. Y o le había dado otra intención. Borges. No. El destino sudamericano era el destino que sufrió laprida, que había proclamado la independencia de la Argentina.

Carrizo. De estas crueles provincias, dice. Borges. El presidió la Asamblea, el Congreso de 1816. De mo­ do que había dos elementos. Y o estaba escribiendo un poema, di­ gamos, contemporáneo, y al mismo tiempo estaba escribiendo un poema histórico. Como si todo se fundiera. Y luego se me ocurrió el primer verso. Y yo me atrevo a señalar este pequeño mérito re­ tórico: Zumban las balas en la tarde última. La tarde última: es la tarde última, porque pronto llegará la noche; además es la tarde última de la vida de quien lo dice. Y luego, el mejor verso de to­ dos, no es mío, desde luego: Fuggendo a pede e sanguinando il piano, que es aquel verso dicho por aquel capitán del Purgatorio de Dante. Es una traducción literal del italiano. Pero uno le debe tantas cosas a Dante, que. . . ¿por qué no deberle un verso tam­ bién? (Sonríe). Bueno, yo no sé si. . . ¿Puedo decir otras cosas? Hay otra idea mía —bueno, mía en el sentido de que yo la he usa­ do, no de que yo la haya inventado— la idea de que hay un mo­ mento en la vida de cada hombre, en el cual el hombre sabe quién es. El hombre ve su destino. Por ejemplo, el sargento Cruz, en un cuento mío, sabe que él no es un perro sino un lobo, y se pone a batirse al lado del desertor Martín Fierro. Es el momento crucial de su vida. Y Laprida pudo no saber, también, que su destino era morir degollado o lanceado por la barbarie; pero lo supo en aquel momento. Y esa es la perfecta forma que supo Dios desde el prin­ cipio. De modo que hay muchas cosas en ese poema. Es un poe­ ma que se refiere a Francisco Narciso de Laprida, y que se refiere a tantos argentinos en aquel momento. . . Y luego yo pensé: “ Yo he escrito un poema muy flojo, titulado- pero ¿para qué recordar malos momentos? —El general Quiroga va en coche al muere, lle­ no de color local. Voy a escribir un poema histórico, argentino, sin color local, o sin otro que el necesario.” Ahí, desde luego, está el cuchillo, está la lanza, están los montoneros, pero no se nos di­ ce cómo estaban vestidos. . . Digo, no se llega a la sastrería, como suele llegarse fácilmente, ¿no? Carrizo. No hay folklore. Borges. No, yo creo que no. Y la prueba está en que este poe­ ma ha sido gustado en otros países, y yo no creo que haya ninguna línea que necesite explicación. Carrizo. ¿Quiere escuchar El general Quiroga. . . Borges. ¡No, no! Carrizo. En su propia voz, en un disco. Dicho por usted. Borges. No, no. Vamos. . . Carrizo. Sería una buena experiencia. Borges. No, no. ¿Para qué? Vamos a dedicar esta mañana a

buenos poemas. Y creo poder decir, sin vanidad, que el que hemos oído es un buen poema. Aunque yo lo haya escrito y aunque sea, quizá, el único poema que yo haya escrito. (Sonríe). Pero uno se pasa la vida, Carrizo, uno se pasa la vida escribiendo libros, para escribir una página, y escribiendo páginas para escribir una línea. Es decir, que todo lo que un escritor hace. . . En fin, en mi caso; en el caso de otros no, porque pueden ser geniales y jóvenes. Pero en mi caso, yo me doy cuenta de que he escrito libros y libros y que ahora, ahora que he cumplido 79 años, empezaré a escribir. Carrizo. En pocos días cumple ochenta. . . Borges. Ochenta, bueno... Carrizo. . . . No tenemos derecho a usar el setenta y nueve. Borges. Es cierto, sí. Puedo contar una anécdota muy linda, de Paul Groussac. Paul Groussac cumplía ochenta años y le dije­ ron: “ Usted, maestro, —le llamaban maestro y a él le gustaba— va a cumplir ochenta años” . Y él dijo: “ No, el ocho es una cifra muy triste, digamos quatrevingt: cumplo cuatro veces veinte años” . (Son­ ríe). Carrizo. Qué hermoso. Borges. Sí. Y además, más joven todavía; porque cumplir cuatro veces veinte años, es tener veinte años cuatro veces. Carrizo. Vamos a escuchar ahora, en su voz, el Poema de los dones. Borges. Ese es un buen poema. Salvo que, como yo digo, ya lo escribieron San Francisco, ya lo escribió Walt Whitman. Y ya lo escribió el Salmista, además; ya lo escribió David. Carrizo. Expliqúese, por favor. Borges. Bueno, no. Me gustaría oir el Poema.

Disco. La voz de Borges POEMA DE LOS DONES Nadie rebaje a lágrima o reproche Esta declaración de la maestría De Dios, que con magnífica ironía Me dio a la vez los libros y la noche. De esta ciudad de libros hizo dueños A unos ojos sin luz, que sólo pueden Leer en las bibliotecas de los sueños Los insensatos párrafos que ceden

Las albas a su afán. En vano el día Les prodiga sus libros infinitos, Arduos como los arduos manuscritos Que perecieron en Alejandría. De hambre y de sed (narra una historia griega) Muere un rey entre fuentes y jardines; Yo fatigo sin rumbo los confines De esa alta y honda biblioteca ciega. Enciclopedias, atlas, el Oriente y el Occidente, siglos, dinastías, Símbolos, cosmos y cosmogonías Brindan los muros, pero inútilmente. Lento en mi sombra, la penumbra hueca Exploro con el báculo indeciso, Yo, que me figuraba el Paraíso Bajo la especie de una biblioteca. Algo, que ciertamente no se nombra Con la palabra azar, rige estas cosas; Otro ya recibió en otras borrosas Tardes los muchos libros y la sombra. Al errar por las lentas galerías Suelo sentir con vago horror sagrado Que soy el otro, el muerto, que habrá dado Los mismos pasos en los mismos días. ¿Cuál de los dos escribe este poema De un yo plural y de una sola sombra? ¿Qué importa la palabra que me nombra si es indiviso y uno el anatema? Groussac o Borges, miro este querido Mundo que se deforma y que se apaga En una pálida ceniza vaga Que se parece al sueño y al olvido.

Carrizo. Es también un bello poema, Borges. Borges. Sí, creo que sí. Aunque yo no debería decirlo.

Carrizo. Pero, mire usted que. . . Yo fatigo sin rumbo los con­ fines/ de esa alta y honda biblioteca ciega. Borges. Se llama “ hipálage” , esa figura. Es atribuir a un sustan­ tivo epítetos del contorno. Y la usó Milton, por ejemplo, que habla de las “ estudiosas lámparas” . Realmente, el estudiante es el estudio­ so. Luego, Lugones: “ Como árido camello con su carga” . El desier­ to es árido, no el camello. Y aquí, la biblioteca no está ciega; yo estoy ciego, como Groussac. Se llama hipálage esa figura y es muy linda. Carrizo. Es como decir “ las fatigadas calles” . Borges. Claro, las “ fatigadas calles” . El que está fatigado es el que las recorre, sí. Y luego tengo otro poema en el que digo el ávido oro. Ahí se nota mucho la retórica, ¿no? Porque el oro no es ávido, sino quienes desean el oro. Ahora, este poema es real­ mente un poema sobre Groussac. Sobre esa suerte de dinastía, ¿no? Yo supe después que uno de los primeros directores de la Bibliote­ ca Nacional, José Mármol, murió ciego, también. De modo que ha habido esa, digamos, dinastía, con tres individuos. Desde luego, dos más ilustres que yo: José Mármol, que nos ha legado la imagen que todos tenemos cuando hablamos del tiempo de Rosas (estamos realmente pensando en Mármol, quizá más que en Rosas); luego, Groussac. Pero Groussac fue más valiente que yo y no escribió el poema. Y yo escribí el poema de Groussac y mío, ya que estába­ mos en el mismo edificio y, de un modo mágico, fuimos el mismo hombre muchas veces. Pero él fue más valiente que yo y no con­ descendió al poema. Pero yo. . . Bueno, cuando entré en la Biblio­ teca Nacional —el año 1955 el Gobierno de la Revolución Liberta­ dora me hizo Director—, entré allí y pensé en seguida en Groussac, naturalmente: ciego y director de la Biblioteca durante tantos años. Carrizo. Pensó: Algo, que ciertamente no se nombra/con la pa­ labra “azar ” , rige estas cosas. Borges. Ya que hemos llegado a la palabra azar, quiero recordar­ le algo que es bastante curioso. La palabra azar es una palabra evi­ dentemente de origen árabe y quiere decir dado. Cada dado se lla­ ma un azar, en árabe. Y por eso, los juegos de azar. Tiene ese ori­ gen. Algo que ciertamente no se nombra con la palabra “azar ” : claro, es mejor pensar en un destino, es mejor pensar que todo forma parte de una trama. . . y de una trama fatal, ¿por qué no? En todo caso, todas las cosas forman un dibujo. El azar niega el dibujo. En cambio, la predestinación nos da una simetría, aunque esa sime­ tría nos lleve al infierno, nos lleve a la culpa. Ese poema realmen­ te me gusta. Me dijeron que estaba mal medido, pero no me seña­ laron qué verso estuviera mal medido. Quizá los dos últimos ver­

sos quedan, parece, mal medidos. Pero yo los he dejado un poco flojos, para que. . . bueno, para que hagan juego con esa idea de que se deshace todo. Carrizo. ¿Y el verso aquél, de esa alta y honda biblioteca ciega? ¿No es un poco arduo para leer? De esa alta y honda. Borges. No, la sinalefa. Pero desde luego alta y honda es un poco duro, un poco torpe. Pero yo no he podido hacerlo mejor. No se me ocurrió. Salvo que quisiera mostrar que el verso tiene que ser un poco difícil porque se refiere a un ciego que está re­ corriendo un edificio con muchas galerías, con muchas escaleras, con muchos corredores. (R íe). Carrizo. A mí siempre me ha parecido un bellísimo poema. Y usted, muy cerca en el tiempo de ese poema, escribió el Otro poema de los dones. Borges. Bueno, ese otro es un poema de gratitud, de grati­ tud universal. En cambio aquí yo lo hacía con algún resentimiento, ¿no? Porque hablar de la ironía de Dios. . . (Sonríe) Carrizo. ¿Quiere escucharlo? Borges. Sí, me gustaría mucho escucharlo, ya que. . . Claro, yo perdí la vista, Carrizo, el año 55, y . . . no releo lo que he es­ crito. Pero a veces viene gente a casa que trae un libro —yo no ten­ go los libros míos en mi casa, mi biblioteca es selecta— y me leen poemas. Pero hace mucho que no oigo este poema. Creo que es una buena imitación de los Salmos y, quizá, una buena herencia de Walt Whitman. Carrizo. Leo, entonces. Otro poema de los dones. Dice: Gra­ cias quiero dar al divino/ Laberinto de los efectos y de las causas/ Por la diversidad de las criaturas/ Que forman este singular uni­ verso/ Borges. Usted ve que yo no hablo de Dios. Sí. Carrizo. Por la razón, que no cesará de soñar/ Con un plano del laberinto,/ Por el rostro de Elena y la perseverancia de Ulises / Borges. Es decir, yo agradezco, no mis venturas o mis méritos personales, sino el hecho de que haya habido personas felices y personas hermosas. Es decir, agradezco, no la belleza de una mu­ jer que yo he conocido, sino la belleza de Elena de Troya; y no mi perseverancia, sino la perseverancia de Ulises. Porque todo eso de algún modo es mío, también, ya que yo soy un hombre. Carrizo. Por el amor, que nos deja ver a los otros/Como los ve la divinidad,/ Borges. Y o he pensado siempre eso. Cuando uno está ena­ morado, uno está ciego; uno ve la persona tal como la ve Dios. Que sin duda ve cada hormiga de un modo distinto. Si no. . . ¿por

qué tantas hormigas? (Sonríe). Carrizo. El amor, entonces, es todo lo contrario de la envi­ dia. Borges. Pero claro, y es todo lo contrario de la ceguera. Carrizo. Envidiar, es no ver. Borges. Cuando uno ve a una persona, uno ve que esa persona es única; pero de hecho cada persona es única. No hay personas reemplazables. Carrizo. Lo que yo no había advertido es que envidia podía ser el extremo opuesto del amor. Borges. Es cierto. Sí. Carrizo.Porque invideo es, justamente, no ver. Borges. Sí. Le agradezco esa etimología. Gracias. Carrizo. Por el firme diamante y el agua suelta,/ Por el álge­ bra, palacio de precisos cristales,/ Borges. Sí, yo era un buen algebrista. Un mal aritmético y un mal geómetra; pero el álgebra me atría mucho. Carrizo. Por las místicas monedas de Angel Silesio./ Borges. Claro, monedas, porque son dísticos. Toda su obra está en dísticos. Carrizo. Por Schopenhauer,/ Que acaso descifró el universo,/ Borges. Y o sigo creyendo eso. Para mí Schopenhauer es el filosofo. Y o creo que él realmente llegó a una solución. Si es que puede llegarse a una solución con palabras humanas. Carrizo. Por el fulgor del fuego/ Que ningún ser humano puede mirar sin un asombro antiguo,/ Borges. Eso es verdad. Carrizo. Sí. Es atávico, está en nuestra raíz —como aquél que vio por primera vez el fuego— seguir asustándose, asombrán­ dose por el fuego,. Borges. Sí. Carrizo Por la caoba, el cedro y el sándalo,/ Borges. Sí. Carrizo. Por el pan y la sal,/ Por el misterio de la rosa/ Que prodiga color y que no lo ve,/ Borges. Quién sabe. . . Quizá lo sepa, la rosa, ¿eh? Es imposi­ ble que prodigue esa belleza, ¿no? y esa fragancia, y que no lo sepa. Yo creo que tiene que estar conciente de eso. Es un error el mío. sí. Carrizo. Pero estar consciente de que eso sería también estar consciente de la brevedad de su vida, de que dura poco. Borges. También, sí. Pero al mismo tiempo, ya que el color pertenece a la vista y ya que la rosa es ciega. . . Y o he escrito un poema, últimamente, sobre el hecho de que la rosa es ciega; de que

la rosa no sabe qué es lo que vemos nosotros; pero que tiene ese “ algo” espléndido. Carrizo. Por ciertas vísperas y días de 1955,/ Borges. La alusión es müy clara, sí. Carrizo. Claro. Por los duros troperos que en la llanura/ Arrean los animales y el alba,/ Borges. Es un lindo verso, ¿eh?. Arrean los animales y el alba. Ya con eso se siente que han estado a caballo toda la noche, ¿no? Carrizo. Se van llevando el alba por delante. Borges. Sí.Van arreando el alba, también. Por delante, claro. Carrizo. Por la mañana en Montevideo,/ Por el arte de la amis­ tad,/ Por el último día de Sócrates,/ Borges. Ese día memorable. Uno de los grandes días de la hu­ manidad, ¿eh? Comparable. . . a aquella tarde en que murió Cristo. Carrizo. Cosa que en el poema viene inmediatamente. Borges. Y o creo que sí. Carrizo. Por las palabras que en un crepúsculo se dijeron/ De una cruz a otra cruz,/ Borges. Y o creo que queda mejor así, que dicho directamente, ¿no? Carrizo. Claro. Borges. Se dijeron de una cruz a otra cruz. Sí. El Buen La­ drón y Jesucristo. Carrizo. Por aquel sueño del Islam que abarcó/ Mil noches y una noche,/ Borges. Uno de los grandes libros del mundo: Las mil y una noches. Uno de los mayores. Carrizo. Por aquel otro sueño del infierno,/ De la torre del fuego que purifica/ Y de las esferas gloriosas,/ Borges. El infierno, el purgatorio y el paraíso dantescos, naturalmente. Carrizo. Por SwedenborgJ Que conversaba con los ángeles en las calles de Londres,/ Borges. Bueno, yo estoy planeando un libro sobre Swedenborg. Carrizo. Por los ríos secretos e inmemoriales/ Que convergen en mí,/ Borges. Todas las razas que convergen en cada hombre, ¿eh? Todos los muertos que convergen en cada hombre, y que no han muerto, de algún modo. Carrizo. Por el idioma que, hace siglos,/Hablé en Nortumbría,/ Borges. El año 55 yo empecé a estudiar anglo-sajón. Mis mayo­ res lo habían hablado. Ahí aparecen en seguida los sajones. Carrizo. Por la espada y el arpa de los sajones, / Por el mar. . .

Pareciera que aquí hay como una asociación de ideas: inmediata­ mente le fue dictada la idea del mar. Borges. Sí. Uno pasa fácilmente de Inglaterra al mar. Carrizo. Es muy notable en el poema. Borges. Inglaterra es una isla que está desgarrada por el mar. Desde los principios de la poesía inglesa, la poesía sajona, se habla del mar. Por ejemplo: On Flodes eath feor gewitan “ errar lejos, bajo el poder del océano” . Es un poema del siglo. . . fines del siglo VII, sí: el Beowulf. Carrizo. Por el mar que es un desierto resplandeciente/ Y una cifra de cosas que no sabemos/ Y un epitafio de los vikings. Borges. Bueno, claro, se pasa fácilmente de Inglaterra a los daneses. Carrizo. Por la música verbal de Inglaterra. Borges. Claro, el idioma inglés. Carrizo. Por la música verbal de Alemania. # Borges. Es un idioma que yo quiero tanto, el alemán. Tengo un poema al idioma alemán, que yo me enseñé. Carrizo. Lo leyó el otro día el Embajador, cuando lo condeco­ ró. Por el oro que relumbra en los versos. Borges. Claro. Es mejor que relumbre en los versos y no que relumbre en las monedas, ¿no? (R íe). Carrizo. Por el épico invierno. Borges. Sí. Me gusta mucho el invierno y la nieve. Carrizo. Por el nombre de un libro que no he leído:/ Ges­ ta Dei per Francos’’. _ _ Borges. Sí. Es un libro de historia que se titula Hazañas dtt Dios ejecutadas por medio de los franceses. (Sonríe). Es una hu­ mildad y una jactancia al mismo tiempo, ¿no? Carrizo. ¡Qué soberbios! Borges. Y una humildad también. Las obras son de Dios. Pero Gesta Dei per Francos: los francos son la espada de Dios. . . Carrizo. Y o conozco un poeta que ha dicho que sus poemun y el lector de esos poemas son hijos de la misma Providencia. El redar tor y el lector. ¿Lo recuerda usted? Borges. No. Carrizo. Un tal Borges. .. Borges. ¿Yo he dicho eso? Y o creo que usted acaba de regalar me esa línea. Bueno, le agradezco mucho, Carrizo. Ojalá sea mía, p#* ro no lo creo. Sí. Carrizo. Por Verlaine, inocente com o los pojaros./ Borges. Claro. Verlaine, perverso e inocente como Wildu, qiw era un poeta inferior, desde luego.

Carrizo. Estaba en su esencia ser perversos. Borges. Claro. Carrizo. No podían modificarse. Borges. Pero lo que escribió Verlaine no es perverso, ciertamen­ te, ¿no? La poesía más alta de Francia. Y. . . ¿por qué de Francia? ¿Por qué sólo de Francia? Carrizo. Por el prisma de cristal y la pesa de bronce,/ Borges. Claro. Que son dos objetos lindos. Y o tengo en casa una pesa de bronce que me regaló Delia Ingenieros. Porque yo de chico quería tener una pesa. La veía en los almacenes, de distintos lamaños. Tengo dos en casa, ahora, sí. Carrizo. Bueno, la pesa de bronce y una saga están juntas en Mateo xxv, 30. Borges. Tiene razón. ¡Caramba! Usted conoce mi obra mejor que yo. Yo trato de olvidarla, aunque otros se empeñan en recor­ darla. (Ríen). Equivocadamente. Carrizo. Como aquellos personajes de Bradbury, de Fahrenheit que recordaban los libros, perdidos en el bosque, porque habían mdo quemados todos los libros. ¿Lo recuerda? Borges. No, no lo recuerdo. Carrizo. Fahrenheit 451 se llama la novela. Borges. Fahrenheit. . sí: la temperatura en que arde el papel. Carrizo. Habían quemado todos los libros, y perdidos, escon­ didos en los hombres, andaban hombres que conservaban en su me­ moria los grandes libros. Borges. Sí, me acuerdo, sí. Carrizo. En un bosque andaba la primera parte del Quijote; cu otro, la segunda. Horges. Ah, sí, ahora recuerdo, sí. ('arrizo. Sigo. Por las rayas del tigre,/ Borges. Y o siempre he agradecido las rayas del tigre. Carrizo. Por las altas torres de San Francisco y de la isla de Munhattan,/ Horges. Y o tengo esa impresión de Nueva York. Sentí que Immtorres subían como surtidores, en el aire. ('arrizo. Por la mañana en Texas,/ Horges. Y antes había dicho Por la mañana en Montevideo. Non do» patrias mías: Austin y Montevideo, sí. Y o tengo muchas iimIiiiin, desparramadas por el mundo, y las quiero a todas. Gineliru neria otra. Carrizo. Por aquel sevillano que redactó la "Epístola Moral”/ l inyn nombre, com o él hubiera preferido, ignoramos,/ Horges. Sí, porque él habla de. . . ¿cómo es? un estilo común V i i movido, que no lo note nadie que lo vea.

Carrizo. Por Séneca y Lucano, de Córdoba/ que antes del espa­ ñol escribieron/ Toda la literatura española,/ Borges. Bueno, está bien que yo les haya agradecido a los dos. (Sonríe). Carrizo. Por el geométrico y bizarro ajedrez,/ Borges. También el ajedrez, que juego tan mal y que quiero celebrar bien. Carrizo. Por la tortuga de Zenón y el mapa de Roy ce,/ Borges. El mapa de Royce es un mapa que está en un libro que se titula, creo, El hombre y el individuo. Y es una ficción suya. El imagina que sobre el territorio de Inglaterra, en un lugar del territorio de Inglaterra, destinan, digamos, una manzana a un ma­ pa. Ese mapa, mapa imposible desde luego, registra todos los lu­ gares de Inglaterra. Pero tiene que registrar esa manzana en que está el mapa. Y luego, en ese mapa tiene que estar a su vez el ma­ pa. . . Es decir, es un mapa infinito. Que va profundizándose. Es una linda invención de Royce. Un filósofo norteamericano, casi desconocido ahora. Olvidado en todo caso, ¿no? La historia de la filosofía lo recuerda. Sí. Carrizo. Por el olor medicinal de los eucaliptos. Borges. Bueno, al decir eucaliptos, quiero decir Adrogué. Por­ que para mí los eucaliptos y Adrogué son sinónimos. Carrizo. Y o soy hijo de un farmacéutico. Y a mí el eucalip­ to también me trae memorias de cosas que no son el eucalipto: mi abuela, mi madre. . . Borges. Y o estaba en Ginebra, el año 1918. Había la gripe española y se quemaba esencia de eucalipto en las calles. Había grandes calderos. Y o salí a la calle, olí aquello, y me acordé inme­ diatamente de nuestra quinta en la calle Macías, en Adrogué. En aquel instante estuve en Adrogué otra vez, sí. Y en cualquier parte del mundo »*n que yo siento el olor de los eucaliptos, ya vuelvo a Adrogué. Carrizo. Una propiedad mágica del eucalipto, ¿no? Borges. Es cierto, sí. Carrizo. Es que son bellos los recuerdos que se asocian al eucalipto; son recuerdos de infancia. Borges. Sí. En mi caso es el pueblo —perdón,, ciudad— de Adrogué, y el hotel que ha desaparecido, que tenía una alameda de eucaliptos. Carrizo. Los dos somos ciudadanos honorarios de Adrogué, Borges. Nos dieron, juntos, los diplomas. Borges. ¡Pero claro! ¿Se acuerda que yo dije que quería ser vecino viejo y me hicieron vecino honorario? (R íe). Se lo dije al Intendente.

Carrizo. (Riendo). Claro. Quería ser antiguo. . . Borges. (Riendo) ¡Caramba! Y o creía ser vecino viejo y resulta que soy vecino honorario. Carrizo. Lo pasamos muy bien ese día. Borges. (Riendo). Sí. Casi como si me echaran de Adrogué. . . como si me expulsaran, ¿no?. . . Como si me expulsaran a Temperley, por ejemplo, o a Burzaco. Carrizo. (Riendo). Claro. Y después lo aceptaran. Borges. (Riendo). Después me aceptaban, sí. Carrizo. (Riendo). Pero graciosamente. Sigo: Por el lenguaje, que puede simular la sabiduría,/ Borges. Es una frase un poco triste, ¿no? Carrizo. Me preocupa, porque yo vivo del uso del. . . Borges. Claro. . . se puede simular la sabiduría. Carrizo. . . . lenguaje. Borges. Nosotros vivimos del lenguaje. Carrizo. Yo, locutor, vivo del lenguaje; usted vive de la sabi­ duría. . . o de la literatura. Y o vivo del lenguaje, de lo que digo. Borges. Caramba, si soy un escritor. . . (sonríe). Carrizo. Por el olvido, que anula o modifica el pasado,/ Borges. Está modificándolo continuamente, ¿eh? Mientras hablamos de algo, estamos pensando ya en algo que es ligeramen­ te otra cosa. Carrizo. Por la costumbre,/ Que nos repite y nos confirma co­ mo un espejo,/ Por la mañana que nos depara la ilusión de un prin­ cipio,/ Borges. Bueno, la ilusión, desde luego. No hay un principio. Carrizo. Por la noche, su tiniebla y su astronomía,/ Por el valor y la felicidad de los otros,/ Borges. Bueno, eso viene a repetir aquellos primeros versos sobre Elena de Troya, o Elena de Esparta, y Ulises. Carrizo. Por la patria, sentida en los jazmines/ O en una vieja espada,/ Borges. Bueno, la vieja espada. . . eran dos. Mi bisabuelo Suárez y mi abuelo Borges. Las dos espadas estaban en casa. Sí. Carrizo. Por Whitman y Francisco de Asís, que ya escribieron el poema,/ Borges. Claro, porque lo que yo escribo es una especie de glo­ sa a lo que ellos escribieron como glosa de los que se cuenta en los Salmos. Carrizo. Por el hecho de que el poema es inagotable/ Y se con­ funde con la suma de las criaturas/ Y no llegará jamás al último verso/ Y varía según los hombres,/ Por Francés Haslan, que pidió

perdón a sus hijos/ por morir tan despacio,/ Borges. Mi abuela, casada con el Coronel Borges. Carrizo. Por los minutos que preceden al sueño,/ Borges. Que son tan agradables. Cuando uno está perdiéndose en el sueño. . . que uno deja de ser uno. . . y que uno ya empieza a ser nadie. . . o a ser todos. . . Ese momento en el cual. . . Porque yo suelo soñar antes de dormir. Sueño antes de recordarme, y sueño antes de dormir. Y o se que voy a dormir porque digo palabras dis­ paratadas, porque veo ya. . . visualmente, otros lugares. Entonces sé que voy a dormirme y siento un gran agrado, y me dejo resba­ lar, me deslizo por esa pendiente del sueño. Carrizo. Por el sueño y la muerte,/ esos dos tesoros ocultos,/ Borges. Claro. Sí. Que se parecen tanto, además. Carrizo. Por los íntimos dones que no enumero,/ Borges. Bueno. Carrizo. Por la música, misteriosa forma del tiempo. Borges. (Pausa). Es un lindo verso, ¿eh? Carrizo. Claro, usted dice en otra parte que “ la música es una de las formas del tiempo” . Borges. Y claro, estoy repitiéndome siempre, sí. Carrizo. No, esto es otra cosa. Aquí dice misteriosa forma del tiempo. Borges. Es que es misteriosa. Y además, hay otra cosa. Ya Schopenhauer lo dijo: la música puede prescindir del espacio, la música es tiempo. Y o he pensado, ampliando esa idea, que pode­ mos suponer que Dios no crea el espacio, pero sí el tiempo. Es decir, crea la sucesión. Entonces podría haber un mundo de con­ ciencias que se comunican por medio de palabras, por medio de sones musicales y que no precisan del espacio. Están fuera del es­ pacio, salvo que “ fuera del espacio” ya es una imagen espacial. Así que uno puede imaginarse un mundo puramente temporal, pero no un mundo puramente espacial. Carrizo. Ahora bien, Borges, el poema que acabamos de leer, sí es como una oración. Borges. Este poema es una oración, pero hay algo que falta, que yo tendría que haber agradecido, también: las desdichas. Pe­ ro un gran poeta ya lo hizo. Y yo lo recordaba y no quise incluir las desdichas. Hay un Himno al dolor físico. El título es lindo, ¿no? Himno al dolor físico, de Kipling. En ese himno, él agrade­ ce a Dios. El era ateo, pero en aquel momento precisaba un Dios. Le agradece a Dios el dolor físico; dice “ que hace que el alma pue­ da olvidar sus otros infiernos” . Y es verdad. Porque un dolor físi­ co fuerte hace que uno se olvide de todo. Y entonces él agrade­ ce. . .

Carrizo. Sí, sí, sí. Borges. El poema se titula, hermosamente, Hymn to fhysical pain, Himno al dolor físico. Una cosa que a nadie se le había ocu­ rrido. Es una idea lindísima, y usted ve que aquí. . . Cuando es­ cribí esto, pensé: “ Aquí yo debería poner las desdichas. Pero ya lo ha hecho un alto poeta, con el cual yo no puedo competir, desde luego” . Carrizo. Es muy claro. A veces uno, en este trabajo menor que realiza, antes de comenzar un programa, un espectáculo, está nervioso. Pues bien, un pequeño accidente físico en los momen­ tos previos borra la preocupación mayor; los nervios desaparecen: lo tranquiliza a uno. Borges. Ah, sí, sí. Y o creo que conviene. Incluso un dolor de muelas puede ser auxiliar. Carrizo. Puede ser salvador. Borges. Puede ser salvador, sí. Bueno, este poema correspon­ de a lo que los retóricos llaman “ enumeración caótica” . Salvo que no es caótico. Porque no puede ser caótico. Usted ve que aquí se ve muy claramente el paso de una imagen a otra. Y además, tiene que ser así, porque si fuera realmente caótica, sería una sarta de desatinos, ¿no? “ Agradezco a la bicicleta, agradezco a la geogra­ fía, (sonríe), agradezco al ajedrez, agradezco. . . no s é . . . a Sar­ miento. . . Eso no sería un poema. Carrizo. Y usted en este momento está queriendo ser caótico y tampoco puede. Borges. ¡Tampoco puedo! Carrizo. Asoció bicicleta con geografía, geografía con aje­ drez. Borges. Sí, claro. Carrizo. Y estoy casi seguro de que le fue dictada la sucesión de imágenes, ¿no? Borges. Es que quizá el caos sea difícil. O imposible. Por ejem­ plo, si yo hago una enumeración caótica, bueno, empiezo por un sustantivo, por ejemplo. En esta enumeración que yo he hecho, eran sustantivos todos. Lo cual ya es un orden. Carrizo. Claro. Borges. Si usted empieza a enumerar cifras, usted tiene que empezar por una cifra par o por una cifra impar, porque no hay otras. De modo que eso ya es un orden. Y si el ultimo término de la cifra. . . Vamos a suponer que usted hace una larga enume­ ración de cifras; empieza por un número impar, y concluye por un número impar: ya hay una simetría. Usted empieza por un núme­ ro impar y concluye por un número par: ya hay un contraste, ya no es caótica. Las cosas tienden a la forma.

Carrizo. Borges, escuche ahora a un buen lector leer una bue­ na página suya. Borges. A un buen lector leer una mala página. A un buen lector mejorándola. El lector siempre mejora mis textos. Carrizo. Un buen lector y una buena página. A ver. Borges. Bueno, está bien. Vamos a ver si es buena lapágina. Si es mía me parece difícil, ¿eh? Disco. La voz de Borges. BORGES Y YO Al otro, a Borges, es a quién le ocurren las cosas. Y o camino por Buenos Aires y me demoro, acaso ya mecánicamente, para mirar a teoría de que puede uno suponer que el manantial es el futuro. Ks la misma idea, sí. Salvo que Unamuno la declara, y Bradley la ra­ zona, además.

Bartholomew. En todo caso es el único tiempo que nos queda. Borges. Sí. Bartholomew. Permanentemente. Borges. Desde luego, en ambas metáforas —o en ambas ideashay la misma idea inevitable y real del tiempo como un río. Lo que se cambia es simplemente. . . que se pone el manantial en el futuro o en el pasado. Pero la idea del tiempo como un río está en las dos, y esa idea es exacta, me parece. Bradley creía, ademas —esto me pa­ rece ya muy raro— en la posibilidad de diversas series de tiempos, que no fueran ni contemporáneos, ni futuros, ni pasados. El decía; “ Y o puedo imaginar una serie A, B, C, D, E. y otra F, G, H, I; y suponer que esos diversos cursos de tiempo no son ni contemporáneos, ni pasados, ni venideros. Carrizo. Perdón. Funes, el memorioso, dice que un perro visto de frente no es el mismo perro visto de perfil un minuto después. Borges. Claro. Y si uno tuviera una memoria perfecta podría distinguirlos y no tendría por qué suponer que son el mismo animal, ya que son imágenes distintas. ¿Eso está en Funes? Carrizo. Sí. Borges. Bueno, tiene razón Funes. Estoy de acuerdo con Funes. (Sonríe) Bartholomew. Claro. A Funes le costaba veinticuatro horas re­ cordar un día. Borges. Claro. Bartholomew. ¿Y cuánto le costaba recordar el día en que ha­ bía recordado un día? Borges. Ah, eso. . . Bartholomew. Lo mismo: veinticuatro horas. ¿Verdad? Borges. Spiller dice —yo no sé en qué pudo basarse para eso—, que él imagina un hombre de 50 años, y a ese hombre se le da la capacidad de recordar todo lo recordable, todas las imágenes. Por ejemplo, lo visual: mi reflejo en el espejo esta mañana al salir de casa; la primera vez que nos vimos, Bartholomew. . . El dice que eso daría para tres días. Pero en qué pudo basarse para esa estadística, no sé. Es decir, que la memoria de toda una vida daría una serie de imágenes que durarían tres días. Ahora, por qué tres días. .. Bartholomew. No lo entiendo. Borges. Y o hace mucho tiempo que leí ese libro. Se llama The mind o f man. Es un libro de psicología que está basado todo en la experiencia personal. El no acepta datos, digamos, de viajeros, de an­ tropólogos. Afirma hechos y le pide al lector que los verifique. Porque él cree que la única psicología tiene que basarse en el examen que ca­ da uno hace de su propia conciencia. Que lo demás es hipotético.

Bartholomew. Con respecto a los tiempos paralelos, ahora que están apareciendo —o se dice que están apareciendo— “ platos vola­ dores” , “ naves espaciales” . .. Borges. Bueno, no. La idea de Spiller no es de tiempos paralelos;, es de tiempos que no tienen nada que ver el uno con el otro. Es decir, que no pueden ser paralelos, ni contemporáneos, ni posteriores, ni ulteriores. Son series de tiempos. Bartholomew. En realidad no quise decir paralelos. . . Borges. Es más rara la idea de Spiller. Bartholomew. . . . Quería observar que a raíz de estas aparicio­ nes se tiene la idea de que están en otro tiempo, que coincide con nuestro tiempo. . . Borges. ¡Ah, bueno! Eso. . . Bartholomew. . . . y que ellos desde ese otro tiempo pueden venir al nuestro, pero nosotros no acudir al de ellos. Borges. Es ona linda idea, sí. Bartholomew. De ahí el enigma para nosotros. Borges. Sí. El ejemplo que da Bradley no es convincente. El di­ ce: “ ¿Qué relación tienen los viajes de Simbad con mi vida?” Desde luego, tienen la relación de que yo he conocido esos viajes cuando he cumplido tantos años, ¿no? Y hay otra relación, además: uno sabe cuándo fueron soñados esos viajes, cuándo se publicó la prime­ ra edición de Las mil y una noches. El dice que todo eso es irrele­ vante, que no tiene ninguna importancia. Pero yo creo que sí. Carrizo. Antes de pasar a 1935, quería leerle cuatro verso de Martín Fierro, que mstedl cita con entusiasmo. En Discusión. Borges. ¿A ver? ¿Cuáles son? Carrizo. Limpié el facón en los pastos/ desaté mi redomón/ monté despacio y salí/ al tranco p ' al cañadón. Borges. Claro. Porque hay tantas cosas ahí. Limpié el facón en los pastos: bueno, uno ve que es de veras el facón y la sangre. Monté despacio: para asumir lo que se ha hecho. El no huyó: mon­ to despacio, a propósito. Es muy lindo, eso. Carrizo. Es un gesto de coraje, además. Borges. Es serenidad. El dice: “ Bueno, yo he matado a un hom­ bre, lo he matado en buena ley y no tengo por qué huir” . Es muy lindo. Bartholomew. Es decir: Huir, pero con parsimonia. Borges. Claro, sí. O como dice Pedro Leandro Ipuche, en ese poema “ El guitarrero correntino” : Subió al caballo con lenta agili­ dad. Es la misma idea, sí. Carrizo. Esa sensación de lentitud en los gestos la da muy bien Güiraldes en Don Segundo. . . ¿no?

Borges. Sí, pero Hernández la ha dado en cuatro líneas. (Son­ ríe). Pero es verdad, desde luego. Claro que él quería acentuar el tipo de paisano apacible, oponiéndose a la idea del gaucho violento. Yo creo que él quería insistir sobre todo en eso. El paisano como hom­ bre de paz. No necesariamente como peleador o matrero. Bartholomew. Una vez nos pusimos de acuerdo en que el Martín Fierro es la historia de un hombre y Don Segundo Sombra la historia de un paisaje. Borges. Sí. Pero él quería insistir, también, en lo que otros au­ tores han olvidado, que es la cortesía del gaucho, los buenos moda­ les, lo apacible. Cuando Ascasubi, y Hernández, y Gutiérrez han in­ sistido en la violencia. Y o creo que es lícito eso. Bartholomew. Gutiérrez lo pasó un poco al orillero a ese gau­ cho violento, ¿no? Borges. Bueno, yo creo que Hernández también, ¿eh? Cuenta Vicente Rossi que él estaba en Montevideo, que estaba leyendo el Martin Fierro y estaba riéndose. Pasó Alcides Demaría, el poeta criollo; lo vió y le dijo: “ Ah, Martín Fierro, gaucho brasilero” . Ha­ brá querido dccir “ gaucho compadre” , supongo yo. Porque si no ¿por qué va a ser brasilero Martín Fierro? Quiso decir “ gaucho com­ padre” , como tienen fama de ser los brasileros. Bartholomew. Los gauchos. Borges. Los gauchos, sí. Ahora él, Rossi, saca la conclusión de que el poema se escribió en la frontera del Brasil; pero yo creo que es absurdo, eso.. El poema se refiere a la provincia de Buenos Aires. Además se entiende que todo eso ocurre en la frontera de la pro­ vincia de Buenos Aires. Bartholomew. En el Azul, en Tandil. . . Borges. Donde están los indios. Bartholomew. Claro. Borges. Pero yo diría que en Junín, ¿no? Porque él dice: De­ recho ande el sol se esconde/ tierra adentro hay que tirar. Es decir, van al Oeste, sí. Es cuando se libra la batalla de San Carlos. Precisa­ mente ese año se libra la batalla de San Carlos, de la cual había deser­ tado Martín Fierro. Sí. Bartholomew. Ahí estaba haciendo la milicia el joven Hudson, y estaba comprando caballos don Roberto Cuningham Graham. Borges. Que compró caballos, después, para la Primera Guerra, ¿no? Bueno. . . El que habla de los caballos argentinos, también, es Kipling: en un poema sobre la Guerra de Sudáfrica. Dice: “ On a sore-backed Argentina” . Es evidentemente un caballo comprado en la Argentina que tiene Kipling. No usa la palabra Buenos Aires. Una vez recurre a ella.

Carrizo. Hernández recuerda un solo nombre de lugar, que es Ayacucho. Dice que con ese caballo ganó una vez en Ayacucho. Borges. Es cierto. Carrizo. Eso puede servir para ubicarnos. Porque no podían andar tanto los gauchos, ¿no? Borges. Bueno, no. Pero yo creo que Hernández quería, sobre todo cuando empezó a escribir el Martín Fierro, que su gaucho fue­ ra todos los gauchos. Y que estuviera en todas partes. Por eso dice: N ací como nace el peje/ en el fondo de la mar. Y o creo que él que­ ría que ese gaucho fuera todos. Y que los hechos que él cuenta ocu­ rrieran en la frontera del Oeste —ya que hay que tirar donde el sol se esconde— y que ocurrieran en el Sur, ya que habla de las sierras: puede ser el Tandil. Y o creo que su idea era ésa, ¿no? Era no atar­ se a un lugar. Carrizo. Vamos a hablar de Historia universal de la infamia, Borges. 1935. Uno de los libros suyos de más feliz presente ¿no? Es uno de sus clásicos. Borges. Y o no lo recuerdo, pero creo que es un libro equivo­ cado. Porque yo quería escribir cuentos y no me animaba. Escri­ bí este libro híbrido, que simula ser histórico y no lo es. Es la pri­ mera tentativa de un narrador.. . de un tímido narrador. Y en general creo que son malos los textos. Salvo quizá, el primero, que tomé de Mark Twain. Carrizo. En el prólogo a la primera edición. .. Borges. Bueno, es que yo no me daba cuenta de lo que estaba haciendo. Carrizo. . . . en la última línea, dice: Leer, por lo pronto, es una actividad posterior a la de escribir: más resignada, más civil, más intelectual. Borges. Bueno, es verdad. El lector es posterior al escritor, evidentemente. Lo bueno sería quedarse en lector. Y no escribir. Porque ya se ha escrito bastante. ¿De modo que yo digo eso? Carrizo. Usted dice eso, sí. Borges. ¿Pero, en qué fecha digo eso? Carrizo. Usted dice eso y no le han mentido, como suele de