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UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES FACULTAD DE PSICOLOGÍA Práctica Profesional: “El juego en los limites: El psicoanálisis y los problemas en el desarrollo infantil” Prof. titular: Coord. Gral. docente : Magter lic. Norma Bruner TERCER TEÓRICO ABIERTO DE LA CÁTEDRA “EL JUEGO EN LOS LÍMITES” 27/9/07

“La Debilidad Mental de Lacan” Magíster Lic. Pablo Muñoz

Norma Bruner: Bueno, vamos a dar comienzo a nuestro tercer teórico abierto, digo tercero porque está en la serie de las actividades que hemos comenzado a comienzos de año, que como ustedes han visto, después esto lo tenemos como material de estudio, lo damos como bibliografía para que ustedes lo puedan trabajar, en la página de la cátedra. En esta oportunidad invitamos al Magíster Licenciado Pablo Muñoz a quien en lo personal, para mi es una alegría que esté aquí, es alguien a quien yo respeto y le tengo mucho cariño, y bueno, les voy a presentar a Pablo Muñoz: es psicoanalista,  jefe de trabajos prácticos de Psicopatología cátedra II, por concurso - quiero resaltar especialmente esta cuestión - es investigador de UBACYT, docente de seminarios y cursos de postgrado de esta facultad y miembro de AASM (Asociación Argentina de Salud Mental). Bueno, el tema propuesto para este teórico por Pablo es “La debilidad mental de Lacan”, lo escuchamos. Pablo Muñoz: Le quiero agradecer la invitación a Norma, a quien le retribuyo el cariño que nos une. Hemos trabajado desde hace muchos años en la cátedra, que es una cátedra muy numerosa, entonces quizás no hemos tenido tiempo de conocernos tanto, hasta que fuimos compañeritos de estudio e hicimos juntos la carrera de postgrado, la maestría de psicoanálisis de la cual ya somos graduados y ahí nos conocimos mucho más, empezamos a intercambiar, a debatir mucho más, a discutir incluso, y ahí establecimos un lindo vínculo y yo conocí mucho más lo que hace Norma, en lo que se especializa. Eso mismo me motivó, además, por el hecho de tener un lugar en la facultad como Consejero Directivo por el claustro de graduados, a instar a Norma a la presentación de una propuesta de práctica profesional que es esta, así que a mi me hace muy feliz saber

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que esta práctica que hemos apoyado con la agrupación Convergencia Académica a la cual yo pertenezco, vaya funcionando cada vez mejor como Norma me ha contado. La verdad que es una invitación con la cual me siento familiarizado, me siento como en casa, así que me alegra que esto sea así. Norma me había comentado que tenía ganas de poner a trabajar el concepto de Debilidad Mental y me parece que eso ya abre una pregunta: en nuestra orientación, que es la orientación lacaniana, una primera pregunta que podríamos hacer es: ¿hay un concepto lacaniano de Debilidad Mental? ¿es un concepto de la enseñanza de Lacan?. Por eso, yo llamé hoy, paradójicamente, a esta presentación: “La Debilidad Mental de Lacan”, con la ambigüedad y el equívoco que introduce ese “de”, eso que Lacan utiliza tanto que es el genitivo, especificando sus usos objetivo y subjetivo. Si la Debilidad Mental de Lacan es un concepto o si hay una Debilidad Mental de Lacan, digo, que Lacan es un débil mental. No lo digo yo, no suelo criticar a aquellos que admiro de ese modo, lo dice Lacan en el Seminario XXIV, él dice: “Freud era un débil mental como todo el mundo y como yo mismo en particular”, y como  yo mismo en particular, diría yo, enfatizo el  yo mismo, que ahora me toca a mí. Esta ambigüedad nos interroga, habría que ver qué quiere decir que Freud, Lacan, yo, todo el mundo, todos somos débiles mentales, habría que interrogar esa definición. Pero esto, a partir de la ambigüedad que tiene ese título, les propongo trabajar -y este es el objetivo de mi presentación-, discutir si hay un concepto lacaniano de Debilidad Mental como decía antes, más precisamente, si es un concepto clínico que en Lacan nos permite algún trabajo respecto de lo que la experiencia nos presenta. Y dado que esta es una práctica, pensé dar unas vueltas teóricas sobre esta pregunta y tratar de pensar un caso clínico, un caso clínico de mi experiencia. Particularmente, un caso de un paciente con diagnóstico de Síndrome de Down y retraso mental severo. Lo primero que yo diría a esta cuestión es que en la enseñanza de Lacan, la categoría de Debilidad Mental recibe un tratamiento diferente que el que reciben otras categorías clínicas que son fundamentales en su enseñanza. Es mi parecer que no hay

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una doctrina lacaniana de la Debilidad Mental como la hay por ejemplo de la psicosis, en donde tenemos escritos dedicados a su tratamiento, un seminario específicamente dedicado a esclarecer esa estructura. Es decir, no hay una concepción unificada. Por tanto, puede interrogarse la expresión “el concepto lacaniano de Debilidad Mental”. No hay un concepto propiamente lacaniano. Por eso me cuesta referirme a eso como un concepto, pues no hay un sistema de pensamiento de Lacan sobre la categoría de la Debilidad Mental. Más bien, si uno analiza toda su obra de un extremo a otro, las referencias son escasas, dispersas, en muy diferentes momentos de su enseñanza, las que además son bien disímiles. Nunca Lacan se refiere a la Debilidad Mental del mismo modo, las cuatro o cinco veces que lo hace. Eso también es notable, me parece que habla de que no hay una doctrina de la Debilidad Mental en Lacan. Lo que sí hay es el problema clínico que presenta la Debilidad Mental. Al respecto hay una especie de discusión de competencias, podríamos llamarlo así. Una discusión de competencias porque es disputado por una multiplicidad de discursos. Vamos a hacer un rápido paneo de quiénes hablan de ella, quiénes se arrogan saber algo sobre ella: tenemos a los médicos, tenemos a los psicólogos, tenemos a los pedagogos, los jueces, hay legislación sobre la cuestión de la Debilidad Mental, discurso jurídico, entonces también. Todos parecen tener algo que decir respecto de la Debilidad Mental. Hace poco me impresionó enterarme que los débiles mentales se salvaron del genocidio nazi porque la Iglesia le pidió especialmente a los nazis que no los maten. Podríamos decir que los judíos, los homosexuales, los gitanos, no recibieron esa “bendición” y, podemos conjeturar que quizás hoy tenemos más débiles mentales en el mundo gracias a que el genocidio nazi no los tocó… impresionante ¿no? el dato histórico. Ahora bien, como categoría clínica, la Debilidad Mental también es muy discutida, es una pregunta a hacerse: ¿la Debilidad Mental es una categoría clínica? Desde los comienzos del siglo XX, fue considerada una patología ligada a un déficit, lo cual hizo que se pensaran las intervenciones posibles como aquellas intervenciones que tendieran a corregir o complementar ese déficit. Entonces, por

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ejemplo, tenemos el niño que no aprende, que no entiende, que no hace las cosas que hacen los niños de su misma edad, de su mismo grupo etáreo, que no puede hacer las cosas más simples. La psiquiatría, como parte del discurso médico, concibe los estados de Debilidad Mental -los llama muchas veces retraso mental- como insuficiencias congénitas del desarrollo de la inteligencia, es decir, se trata para la psiquiatría de sujetos que vienen al mundo con un equipamiento cognitivo deficiente y entonces deben ser tratados como tales. No voy a entrar en muchas referencias psiquiátricas, pero tomé una para ilustrar cómo se suele abordar esta categoría clínica. Tenemos, por ejemplo, el Tratado de Psiquiatría de Henry Ey, mal llamado Henry (fonética: “Jenri”) Ey, a la inglesa, cosa que a él siendo francés no le debe gustar nada, es Henry (“fonética: Enguí”) -aunque los franceses todo lo pronuncian a la francesa, ellos no dicen Freud (fonética: Froid) como decimos nosotros, dicen Freud (fonética: Fgued). Bien, como sea, Ey en ese tratado establece que hay tres criterios que son los más habituales para clasificar a los débiles mentales. Hay un criterio psicométrico, que está basado en el nivel mental del coeficiente de inteligencia, que se mide con los clásicos test. Después hay un criterio escolar, en el sentido de lo que decía antes, se considera Débil Mental a aquel que no puede seguir la escolaridad de los niños de su edad. Y después hay un criterio social, en donde es considerado débil todo aquel que no puede llevar, dice este autor, “una existencia independiente y no logra su autonomía económica”. Fíjense ustedes, repito la clasificación de Debilidad Mental, su criterio, el que no puede tener independencia económica y en su existencia… ¿quién no se inscribe en esa categoría?, levante la mano (Pablo levanta la mano) (risas), ¿será por eso que Lacan puede decir somos todos débiles mentales, quién puede tener un existencia independiente? Norma Bruner: ¿Qué niño podría tener una existencia independiente? Pablo Muñoz: Claro, en principio, según esa definición nacemos todos débiles mentales, y en el desarrollo habría que “desdebilizarse” o fortalecerse mentalmente… En fin.

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Entonces, independientemente de estos criterios, con los que uno puede divertirse un rato, la verdad que se aplican y eso es lo lamentable. Tiene consecuencias clínicas cuando uno piensa las cosas de este modo y más allá de todas estas ambigüedades que podemos situar (dejo otros que he encontrado que son igual de simpáticos, pero dejo de lado), lo que es notable es que el abordaje de la debilidad mental siempre genera imaginarios segregatorios, siempre hay una especie de segregación que se aplica a aquel que está calificado como débil mental, unido siempre a sentimientos de compasión y de pena. ¡Pobrecito! - es lo que se dice y se escucha habitualmente en los pasillos de las instituciones. Muchas veces para mitigar ese estado de cosas, se tiende a usar eufemismos, por ejemplo ahora se ha puesto de moda un eufemismo que es, ya no debilidad mental o discapacidad, sino “capacidades diferentes”, que también es impresionante porque es una marca social de cómo se quiere borrar cierta contingencia de la debilidad o de la discapacidad, al llamarlos capacitados pero especiales, no discapacitados, tratando de acentuar lo positivo, no lo negativo, lo cual me parece tan estigmatizante como la categoría misma de discapacidad o de debilidad. Estas cosas también llegan al psicoanálisis, y uno se encuentra con gente de formación psicoanalítica que es tocada por estos criterios o estos modos de pensar algunas cosas, incluso trabajando con algunas categorías psicoanalíticas establecidas, no se pueden despegar de estas marcas. Me parece que esas orientaciones, lo que hacen es olvidarse que, de lo que se trata, especialmente en psicoanálisis, es poder aplicarle a todo aquel que nos viene a consultar, la categoría de sujeto, la categoría de Sujeto tal como Lacan la forja en su enseñanza, aunque diga leerla en Freud. Me parece que una vez que uno pueda pensar cierta dimensión de la subjetividad en esto que se llama Debilidad Mental, más allá que eso sea una categoría clínica que no se sostenga, sino poder pensar en cada caso, dónde está el Sujeto, a partir de ahí uno podrá pensar intervenciones posibles. Por eso también se me había ocurrido llamar a la clase de hoy “De una cuestión preliminar a todo tratamiento posible de la Debilidad Mental”,

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emulando un poco este trabajo, obviamente no estoy a la altura de hacerlo con el rigor que lo hace Lacan para la psicosis, pero me parece que es una cuestión a pensar, qué es la Debilidad Mental, qué estatuto le damos en el psicoanálisis, para después articular algún tratamiento posible. Por otra parte, tratando de pensar por qué Lacan se interesó recién en el Seminario XI por la cuestión de la Debilidad Mental, fui a rastrear en Freud a ver si hallaba algo interesante en su obra y me encontré con que no hay un trabajo sobre la Debilidad Mental. Solamente hay una cosa que me llamó la atención, en un texto muy temprano, que es “Estudios sobre la Histeria”, cuando Freud habla de la “endeblez psíquica”, a la cual él la encuentra en la base de toda Histeria, dice incluso ahí que es un componente genético. La distingue de la “estupidez letárgica y flemática”, es decir, parece distinguir esa endeblez psíquica, que tiene que ver con la dificultad para la síntesis psíquica en la histeria, lo cual conduce a esa segregación de un grupo de representaciones que da lugar a un grupo psíquico separado que es lo que luego será el inconciente -ustedes recuerdan, imagino, de qué se trata-, parece distinguirla de esa estupidez flemática o letárgica que pareciera tener relación justamente con algo que ustedes trabajan en esta materia, que es la debilidad o trastorno en el desarrollo, algo ligado a lo orgánico, digamos, ahí pareciera haber una marca, en lo que dice d ice Freud. Norma Bruner: Problemas en el desarrollo… Pablo Muñoz: Problemas en el desarrollo, ahí está bien, en efecto “trastorno” no es una expresión feliz. Pero me parece interesante cómo esta distinción pareciera apuntar a oponer lo anímico a lo orgánico. Me parece que esa frase se podría entender así. También en ese texto, Freud ubica un límite para el psicoanálisis y esto es interesante verlo, fíjense, porque si uno no busca hay cosas que no las encuentra, suele pasar eso. Dice Freud, en la página 272 de “Estudios sobre la Histeria”: “Las condiciones que se pide a los enfermos no son menores, por debajo de cierto nivel de inteligencia, el procedimiento es absolutamente inexplicable y cualquier contaminación de debilidad mental lo dificulta de manera extraordinaria”. Es decir, qué bagaje

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cognitivo -pareciera decir en términos actuales- requiere alguien para hacer un psicoanálisis. ¿Será esto lo que hizo que Freud no abordara clínicamente al problema de los retrasos mentales? ¿Será alguna concepción de este orden? Es una pregunta, la verdad que no lo sé. Lacan. Me parece que para Lacan tampoco la Debilidad Mental configura una categoría clínica. Su abordaje, también es cierto, se distingue del abordaje que hacen los otros discursos que yo señalaba antes. Y más bien en las pocas páginas que le dedica al tema de la Debilidad Mental, pareciera deducirse que lo que él hace es intentar articular la Debilidad Mental con su concepción de Sujeto. Me parece que esa es quizás la originalidad del abordaje de Lacan respecto del tema de la Debilidad. Sin embargo, tengo una conjetura de por qué Lacan se interesa por esto, es una conjetura, es algo que yo estuve pensando, le di algunas vueltas, además de que Lacan reconoce en el Seminario XVI haberse encontrado con la dificultad clínica que presentan los débiles mentales, Lacan lo dice así en el Seminario XVI. Me parece que lo que le interesa a Lacan, lo que lo lleva a poner una cuota de interés en la Debilidad Mental es la caracterización más habitual y más difundida que se hace de los débiles mentales, que es que más allá de su causación orgánica o psicógena, lo que evidencia la Debilidad Mental, es una alteración en el proceso del pensamiento y en el uso del lenguaje. Lacan interesado por el lenguaje, como ustedes bien saben, si se interesa, me parece a mí, por la Debilidad Mental, no es por la marca orgánica o por la causa psicógena, sino por la particular relación que uno puede escuchar tiene el débil con el lenguaje. Definido o descrito habitualmente como un lenguaje o un uso del lenguaje concreto, por oposición al abstracto. Incluso, acompañado a veces de ese uso concreto del lenguaje con la ausencia de rigor lógico, la falta de lógica, de rigor en el razonamiento, como se verifica muchas veces en la Debilidad Mental, el estar pegado a los términos en sentido literal. En sentido literal quiere decir: con algunas dificultades para operar en términos de metáfora y metonimia. Fíjense que aquel que se relaciona con el discurso, con las palabras, de modo literal, no puede operar con el equívoco. Es interesante pensar esto

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porque si Lacan, a partir de determinado momento de su enseñanza, define que la interpretación del analista opera por el equívoco, uno podría decir, cómo operar con el equívoco con aquel cuya relación al lenguaje no permite operar por el equívoco. Por eso muchas veces verificamos en el débil mental un discurso estereotipado, banal… A mi me parece que la inquietud de Lacan por la Debilidad Mental es esta: es como si se preguntara, bueno, si estos pacientes tienen una relación peculiar al lenguaje, cuál será la dimensión de la subjetividad -en tanto el lenguaje está en el asunto- que podemos pensar ahí. Entonces Lacan propone, no diría un primer concepto, sino una primera versión de la Debilidad Mental, en el Seminario XI, en la clase del 10 de Junio de 1964, célebre referencia para todos aquellos que se han ocupado del tema. Tengan presente que en ese Seminario Lacan viene trabajando las dos operaciones lógicas de la causación del Sujeto, Alienación y Separación. La Alienación a los significantes del Otro, cuando el Sujeto busca representarse en el Otro, mientras que la segunda operación, la de la Separación, da cuenta de la separación justamente de esos significantes, pero produciendo una pérdida que es ese resto que Lacan a esa altura ya ha escrito “a”. Podríamos decir que en esta lógica se ordena esa clásica definición de Sujeto, para Lacan, como aquello que es representado por un significante para otro significante. Esas operaciones producen la caída de ese resto que es el “a”. Podríamos intentar recuperar ese resto por la vía fantasmática. Ubiquemos esto también, el intervalo que se produce entre los significantes, porque el Sujeto no es representado por un significante, por eso está tachado, no tiene significante que lo diga, siempre hay uno que lo dice pero en relación a otro. ¿Por qué señalo esto? Porque Lacan a continuación, página 245, dice lo siguiente: “cuando no hay intervalo entre S 1 y S 2, cuando el primer par de significantes se solidifica, se holofrasea, tenemos el modelo de toda una serie de casos”. Entonces se podría escribir así: [S1S2], se produce una especie de compacto donde no hay separación entre los significantes, no hay intervalo. Este intervalo es el que permite el paso del deseo, el que permite la operación de la metáfora, de la metonimia, es este intervalo lo que de esa posibilidad en la relación del sujeto al

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discurso. Si yo digo algo que no se entiende, no duden en levantar la mano, en preguntarme. ¿Qué es la holofrase? La holofrase Lacan la había empezado a trabajar ya mucho antes en el Seminario I, por ejemplo define la holofrase como una palabra que implica en sí misma, toda la estructura de una frase, por ejemplo “Fuego!”, “Help!” son holofrases. Es interesante porque hizo un estudio antropológico, leyó algunos autores sobre el tema y dice lo siguiente, que hay algunos pueblos donde hay frases, expresiones, que no pueden descomponerse y ubica el ejemplo de un pueblo fidjiano, que llegado determinado punto, ciertas situaciones peculiares, produce frases que no pertenece a su lenguaje y que no tiene ningún tipo de descomposición, es la frase: “ma mi la pa mi pa ta pa”. Entonces, dice Lacan, eso es una holofrase, que haya separaciones entre las sílabas no quiere decir que haya algún intervalo significante, esta frase se produce así, no hay ninguna posibilidad de introducir una variación, por eso el ejemplo “Fuego!”. En sí misma, ¿qué quiere decir “fuego”? Que hay fuego, y que necesito ayuda, por favor sálvenme, socorro, llamen a los bomberos, qué sé yo, uno podría decir un montón de cosas, pero en sí misma, la frase, la palabra, representa toda la frase. Lo interesante del ejemplo es que en determinadas circunstancias, estos pueblos no sabían porqué producían esa holofrase, en todo caso, por lo que dice Lacan, no admite ninguna corrección ni equívoco, ni cambio de nada. Uno podría decir, entonces es como si el par significante, lo que Lacan llama holofrase, se compactara, se pegara, es una especie de congelación de la dialéctica significante, un pegoteo de significantes, una ausencia del intervalo que permite la operación de la metáfora y la metonimia. Entonces, como dice Lacan, esta composición permite pensar toda una serie de casos. Y aclara lo siguiente: “si bien hay que advertir que el Sujeto no ocupa el mismo lugar en cada caso”. Fíjense que la hipótesis con la que yo empecé a hablar tiene algo de sustento en lo que plantea Lacan, él está diciendo que le interesa la Debilidad Mental que es uno de los términos de esa serie, para ver qué lugar ocupa el Sujeto ahí. Y me parece que esta también es una indicación clínica, Lacan dice que en cada caso hay que ubicar las coordenadas en

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las que se localiza el Sujeto, hay una serie, aunque el Sujeto en cada caso es diferente. ¿Cuál es la serie?, el fenómeno psicosomático, la psicosis, y la Debilidad Mental. Esa es la serie, como ustedes verán, sumamente heterogénea, que Lacan construye en ese Seminario, en esa clase. Es heterogénea y difícil de reconocer como una serie de buenas a primeras, a nadie antes de Lacan, se le ocurrió poner la enfermedad psicosomática, la psicosis y la Debilidad Mental, en serie. Además él dice serie, no dice conjunto, no dice unidad clínica, es decir, es una colección. Su operación es decir: pongamos estos tres elementos en serie. ¿Qué nos da? Nos da que tenemos un elemento en común qué es lo que los une, que es la holofrase. Pero con una aclaración, porque Lacan dice fenómeno psicosomático, psicosis y Debilidad Mental, pero hay una aclaración que hacer, cuando dice psicosis dice paranoia, porque dice psicosis pero habla solamente de la paranoia, quiere decir que ahí no están concernidas otras variedades clínicas. Y además no dice Debilidad Mental, sino matizado, un matiz que cambia toda la cuestión, “la introducción de la dimensión psicótica en la educación del débil”, se entiende, ¿no? Lacan no está hablando de la Debilidad Mental, sino de la introducción de la dimensión psicótica en la educación del débil, lo cual es un pequeño matiz que uno lo lee, así  rápido, de corrido, y pasa, pero ese pequeño matiz cambia todo el asunto, porque nuevamente yo confirmo que no hay para Lacan una categoría clínica psicoanalítica de la Debilidad Mental, sino lo que él está trabajando ahí es esa introducción de la dimensión psicótica en la educación del débil, que ahora vamos a ver cómo se puede leer, qué quiere decir. El caso que voy a comentar viene justamente a ocupar… la verdad que es la primera vez que yo entendí esa frase de Lacan, nunca había entendido qué quería decir, y atendí un caso donde pude, creo, haber pescado qué significa. Entonces, Lacan propone un cuadrito, a continuación, que es el siguiente: X

S1

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O, s, s´, s´´, s´´´´,…

S(i(a, a´, a´´, a´´´,…))

(Sucesión de sentidos)

(Sucesión de indentificaciones)

S2 Bueno, este es el cuadrito que propone Lacan, y él intenta ubicar en esto que estamos trabajando sobre Debilidad Mental acá, qué lugar ocupa el Sujeto. Primero, ese cero, seguido de S, S´, S’’, es lo que él llama la sucesión de los sentidos. La X es un enigma. El S1 es el significante amo, como ustedes saben. El S mayúscula es el Sujeto y el i(a, a´, a´´…) es la serie, la sucesión de las identificaciones, y me quedó el S2, el saber. Cuando Lacan comenta este cuadro, en la página 246 del Seminario XI, dice lo siguiente: “la dimensión psicótica se introduce en la educación del débil mental en la medida en que el niño, el niño débil mental, ocupa el lugar en la pizarra, abajo y a la derecha, de ese S, respecto a ese algo a que lo reduce la madre - el mero soporte de su deseo en un término oscuro”. Esa es la cita. Es decir, para retomar lo que planteaba antes, la holofrase no es la condición de la Debilidad Mental, sino de la introducción de la dimensión psicótica en la educación del débil, en la medida en que el niño, dice Lacan en esa cita, es reducido a ese término oscuro, a esa X en el que la madre soporta su deseo. Entonces, en consecuencia, lo que está planteando Lacan, es que el niño débil mental se ubica en S marcado por el S 1, por el significante amo, como también lo llama Lacan, ese significante absoluto que recae sobre el Sujeto y que promueve la serie de las identificaciones. Observen de paso que no es S barrado, sino S sin barrar, un sujeto que no responde a la definición de ser representado por un significante para otro sino marcado por el significante amo. Se trata, digamos, de una identificación incuestionable, como ustedes verán es una identificación marcada por el S1, es una identificación no dialéctica, a un significante que soporta todo el deseo materno que no sabemos qué es. Ese significante amo que fija al Sujeto y promueve las identificaciones, es el que está ligado a esa oscuridad que es el deseo materno. Fíjense que no está el S2,

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que nos permitiría cierta dialéctica y empezar, “bueno, ¿qué quiere?”, fort-da, va y viene, ¿me quiere a mí? ¿quiere a otra cosa más allá de mí? Va y vuelve. Bueno, esto no hay, y lo que hay en su lugar es ese pegoteo, y eso hace que el niño no cuestione esa identificación, no pueda cuestionarla. No se puede decir es esto o esto otro, es lo que hay, como dicen los jóvenes hoy. Esta es la consecuencia de la holofrase al introducirse la dimensión psicótica en la educación del débil mental. Fíjense el otro lado del esquemita, ¿qué quiere decir eso? Que con respecto al saber, todos los sentidos están reducidos a cero, porque no hay dialéctica significante, ¿qué sentido se podría producir si no hay articulación S1, S2, intervalo, metáfora, metonimia?, todos los sentidos están reducidos a cero. Digamos, uno podría decir, en estos sujetos, nos encontramos con un S1S2, sólido, pegoteado, y una especie de “tú eres” sin ningún atributo cambiable, no es un “tú eres esto o aquello”. No es como el hombre de las ratas, qué había creído escuchar del padre o que recordaba esa frase del padre “este chico será un gran hombre o un gran criminal”, entonces él por lo menos iba al amigo y le preguntaba “¿soy un criminal?”, “no, sos un buen hombre” le respondía el buen amigo, entonces se iba a su casa pero pasaba a la semana siguiente y le preguntaba nuevamente “¿soy un buen hombre o soy un criminal?”. “No, quedate tranquilo”, le repetía el paciente amigo… había cierta dialéctica, acá es una especie de “Sos esto”, sin ningún atributo cuestionable, cambiable, articulable, equivocable. Y uno podría decir que en esta posición, obviamente como se empieza a verificar, esto no es sin relación al Otro, obviamente acá el niño débil mental se instituye como mero soporte del deseo del Otro, del deseo materno, en ese término que Lacan llama oscuro. Yo diría que esta definición se podría decir de este modo: se trata de un niño débil psicotizado, es eso lo que Lacan está trabajando, cómo se psicotiza a un niño, la pregunta es ¿se lo puede “des-psicotizar”? Yo sé que de estas cosas hablarán con Norma, yo las he discutido mucho con ella, es una polémica, ¿eso que se psicotiza se des-psicotiza? Cuestiona muchas cosas que uno repite así de memoria, la estructura, el origen de la estructura… hay muchas cosas para

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pensar y darle vueltas ahí, y Norma de eso sabe más que yo. Pero fíjense que acá la dimensión del Otro tiene un peso que no es el Otro de la mediación, es un Otro oscuro, que aplasta, que reduce al Sujeto a ese término oscuro de su deseo, sin dialéctica, sin desplazamiento, sin abrir la posibilidad para que ese niño se pueda ubicar de diferentes modos. Fíjense que entonces ahí no hay pregunta por el deseo del Otro, no hay interrogante, ni respuestas posibles ante el deseo del Otro, como podemos pensar muchas veces algunas formas de la neurosis, o de la psicosis, o de la perversión, no hay eso, no hay esa posibilidad. También es interesante situar por qué esta concepción de Lacan aparece en el Seminario, en este momento, en ese año, por qué no había aparecido antes, qué es lo que estaba pasando en ese momento. Lo que estaba pasando, es que había aparecido un libro muy interesante, que es el libro de Maud Mannoni, “El niño retardado y su madre”, que Lacan toma y cuestiona, particularmente en un punto. Lacan reconoce el avance que hace Mannoni, porque intenta capturar para el psicoanálisis un campo clínico que hasta entonces estaba dejado afuera y estaba entregado, sometido, a la psiquiatría más reeducativa, medicalizante y recalcitrante que uno se puede imaginar. Entonces, esta mujer hace un esfuerzo interesantísimo para recuperar ese campo clínico para el psicoanálisis y ella cuestiona estos criterios diagnósticos por la base del coeficiente intelectual que no alcanza la media, etc. Pero la crítica que le hace Lacan a Maud Mannoni, es la siguiente: ella propone que ahí se verifica un pegoteo del cuerpo del niño con el cuerpo de la madre, y eso también hay que decir que es cierto, que hay muchas veces una presencia del lugar del cuerpo en un pegoteo, incluso no sólo en la madre, los que atienden niños con estos problemas es frecuente, un pegoteo que se verifica clínicamente. Pero Lacan, introduce cierto matiz -nuevamente un matriz que cambia toda la perspectiva-, dice que el asunto no es que lo que está pegoteado es el cuerpo del niño con el cuerpo de la madre, sino que lo que se pegotea son los significantes, es la holofrase, ese pegoteo marca la posición subjetiva de ese niño, que seguramente también anudará el cuerpo de determinado modo.

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Antes de seguir con cuestiones teóricas preferiría ir a algo del caso, a ver si algo de esto, un poco abstracto, se puede pensar en un caso clínico. Este caso yo lo llamé “M”, el caso M. Es un paciente que yo empiezo a atender cuando él tiene 36 años, con un diagnóstico de Debilidad Mental, Síndrome de Down y Retraso Mental severo. Yo tomé como organizador para presentar el caso, un síntoma, en ese momento lo consideré un síntoma, que es el eje central de la presentación, de la lectura que hice del caso, que es lo que se llama la clinofilia. ¿Qué es la clinofilia? Es interesante, la semiología psiquiátrica dice que la clinofilia es una perturbación de las conductas del dormitorio. Yo podría enumerar varias (risas), pero la clinofilia se aplica específicamente a los enfermos que pasan todo el día en la cama. Lo cual a mi no me vendría nada mal… (risas), unos días de clinofilia no me vendrían mal… Bueno, es otro problema, y ahora me pongo serio, porque más allá de este chiste, este paciente pasó los últimos 18 años en cama. Digo bien, ni días, ni meses, ni semanas, 18 años en cama, absolutamente en cama, sin levantarse para nada. Vivía en la cama, toda su higiene era realizada en la cama. Lo cual, como ustedes verán, es un caso que se presentaba como con un asunto difícil de pensar. ¿Cuándo comienza la clinofilia?, este quedarse en cama. Él empieza a manifestar cierta reticencia a levantarse a sus 18 años, poco a poco, empieza a no querer levantarse, empieza a rechazar alimentos sólidos, empieza a comer solamente papilla, él tenía todos los dientes, hasta el momento masticaba, comía bien, deja de hacerlo, empieza a involucionar, podríamos decir en un sentido. Deja de alimentarse por sus propios medios, cosa que hacía hasta el momento, solamente lo alimenta la madre o el padre. Progresivamente él pierde el control de los esfínteres y empieza a utilizar pañales y se torna cada vez más agresivo con los padres. Todas las actividades cotidianas, higiene, alimentación, toda su vida pasaba en la cama, ni siquiera en la habitación, en la cama, todos sus juguetes estaban en la cama y todo esto era realizado siempre por la madre. ¿Qué antecedentes había de esto? Yo obviamente hice varias entrevistas familiares. En una entrevista de las entrevistas con la madre, ustedes noten lo que me dice la madre: “nosotros esperábamos una M y llegó un M”, es

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decir, esperaban una María y llegó un Mario. “Era un bebé hermoso, tenía el pelito colorado, y esa blancura al principio yo no noté nada, mi cuñada se dio cuenta por los ojos rasgados”, fíjense que ella no lo puede ni decir. “Mi marido lo supo desde el principio”. “A mí me lo dijeron los médicos y me cayó muy mal”. Después de tenerlo, la madre queda embarazada inmediatamente, pierde el embarazo, una interrupción espontánea, una vez y otra vez más y a partir de ese momento, ella dice, suspendimos la búsqueda de otro hijo y dice lo siguiente “se me impuso la siguiente idea: Dios no quiere que tenga más hijos, voy a dedicarme a darle todo a M”. Se entiende cuando hablábamos del deseo oscuro que puede marcar la relación a ese niño, que además era un niño que venía con su marca orgánica, Síndrome de Down. Cuando la madre hace la historia de este paciente, cuenta que hasta los 14 años él iba a escuela. Hacía uso del lenguaje, incluso asistía a ciertos programas donde los chicos aprendían a reconocer letras, palabras, armar frases, a escribir algunas oraciones, armar alguna historia. La madre incluso recuerda que las maestras le decían “el bochito” y todo iba muy lindo hasta que a esa edad, todo el recorrido escolar se ve interrumpido porque aparece una situación, un episodio confuso, según dice la madre, que involucra al paciente en una situación de agresión contra un tercero o ligada a un tercero. El paciente comienza a negarse a ir a la escuela porque dice lo siguiente: “López me pegó”, López era el compañerito o compañerita que le había pegado, él decía “López me pegó, no quiero ir a la escuela”. Sin embargo, la madre - fíjense la posición - no le cree. La madre cuando él dice “López “López me pegó” – insisto en esto - no le cree. Descree lo que él dice y sospecha que en verdad es él el que le pegó a López. ¿Por qué? Bueno, eso es lo que piensa la madre, ella creyó eso. De ahí en adelante, no va más a la escuela, permanece en el hogar, en poco tiempo se transforma en eso que se transformó, un ser que sólo vivía metido en la cama, habiendo perdido todo el lenguaje, control de esfínteres, todas las adquisiciones y toda motivación, relación social, todo. Hubo un elemento importante, donde él empezaba a dejar la escuela, aparecen las primeras manifestaciones sexuales. En ese momento, la madre ya había pedido la intervención de

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un psiquiatra que ya lo trataba, y ella a mí me dice lo siguiente: “la psiquiatra lo medicó por eso de la sexualidad” “Él debe sentir algo en el cuerpo”. Fíjense los comentarios de la madre. A partir de ese momento se sitúa lo que ella y el padre llaman “el retroceso”, la involución que marca el inicio de la clinofilia y la vida v ida en cama. Dieciocho años pasan así hasta que las agresiones hacia los padres empiezan a ser cada vez más seguidas, cada vez más violentas, la convivencia se torna imposible porque él ya no se deja ser alimentado, ya no se pueden acercar porque les pega y les pega con fuerza. Empieza a aparecer una anorexia importante, porque deja de comer, deja de ser cambiado todo lo que se le podía hacer en la cama. Y una crisis de agresión muy fuerte, por la cual golpea a la madre, hace que entonces intervengan médicos que la obligan a la madre que acepte la internación del chico en una institución especializada. Cuando ingresa a la institución, fíjense lo que recuerda el padre: “entró el primer día, se sentó en la mesa, tomó solo el té con galletitas, saludaba y abrazaba a todos los pacientes, enfermeras y a todo el personal que iban en el camino”, dice el padre, “nació de nuevo, fue un milagro”. Las únicas manifestaciones orales al ingreso, lo único que él decía cuando entró, que es cuando yo tomo contacto con él, es “cama – cama”. A las pocas semanas nos llamaba a todos por su nombre, con las dificultades de alguien que dieciocho años no habló, además de su marca orgánica. A mí me dice “palo”, en vez de Pablo me dice “palo”, pero a todos llama y reconoce por su nombre. Establece lazos sociales impresionantes, una vinculación impresionante, una compañera además con la que andan de la mano todo el día, de un lado para otro. Todas las manifestaciones agresivas desaparecieron, jamás agredió ni peleó con nadie, en absoluto. Empieza a recuperar cierto uso de la palabra. El control de esfínteres no lo recupera, tiene que seguir usando pañales. Obviamente el trabajo más duro había que hacerlo con la madre, quien cada vez que lo traía o que venía a visitarlo lloraba y era tremendo, cuando él con la agresión parecía haber pedido por favor, un poco de distancia. Pareciera que algo de ese desapego que él encontró el día de la internación, le abrió un campo, una vida diferente

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a la que le esperaba. Y fíjense, lo que, después de un arduo trabajo con la madre, empieza a pasar, esto yo lo veo por primera primera vez. Cada vez que la madre viene; como la madre siempre traía muchas galletitas dulces, caramelos y chocolates; todos los compañeros de internación, que ya sabían cómo venía el asunto, cuando en el comedor se sentaba la madre con él en la mesa para darle de comer, venían y se sentaban para recibir galletitas, caramelos, etc. Un día, él agarra la cartera de la madre y se la da, entonces yo estaba justo parado observando la escena, y la madre atina a devolvérsela y decirle que no. entonces decido intervenir y le digo “no, no, M le está diciendo algo”… “¿Pero cómo me va a hacer esto?”- dice la Madre. Entonces le digo “bueno, este es su nuevo hogar y él decidió que la visita se terminó, él ya no tiene más ganas de esta visita”. Él no tenía elementos para decirle “andate por favor, no me jodas más, dejame tranquilo!”, no tiene los elementos, pero tuvo un recurso - en realidad es el segundo recurso, el primero es la crisis de agresión, ahora vamos a verlo - pero el segundo recurso es, de ahí en adelante, cada vez que la visita se terminaba era cuando él le devolvía la cartera a la madre en señal de “andate”. Si esto es así, me parece que uno puede localizar, como decía antes, la posición del Sujeto, en este caso, por lo menos en dos lugares localizables, me parece a mí con cierta claridad, que apuntan a esa separación que ese deseo materno aplastante no permitía, que es el momento de la crisis de agresión, porque lleva las cosas a un extremo tal que es necesaria la intervención de un tercero, llama a un tercero que necesita mediar, producir una separación, que no estaba producida ni en los hechos ni en los significantes. Me parece que además es la intervención que pone fin a esa posición aplastante de la madre, que dice “no a lugar la sexualidad”, que lo borra con la medicación, que lo aplasta y lo mete en la cama, que no deja que él se agarre a trompadas en la escuela con un compañerito. Fíjense que ese “no a la sexualidad” de la madre y ese no creer en su palabra, que López le pegó, marca la entrada en la cama y la sumisión del Sujeto a ese deseo materno oscuro, que está marcado por la madre, en ese caso como “a partir de ahora me voy a dedicar a él porque se me canta”, sin preguntarle si quiere que ella se dedique a él de ese modo. Fíjense

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cómo el amor puede ser una forma de violencia. La violencia de ese deseo que dice “ahora le dedico mi vida a él y hago de él algo que me colme a mí”. Uno no podría decir que no lo ama a su hijo, sin embargo… hay amores y amores, hay amores que matan dice el dicho popular. Y también me parece que ese acto agresivo introduce la diferencia, como yo decía recién, que hace lugar a la separación, introduce la dimensión de un tercero que introduce cierta legalidad, que dice “este chico así no puede seguir, hay que internar” y abre además la posibilidad de que intervengamos todos los que trabajamos en la institución, además de la ley, la obra social, el psicólogo, el médico, los maestros de taller especial, etc. Bueno, a ver, ¿qué piensan de esto? Tengo unas cosas más, pero prefiero escuchar lo que les haya producido. Pregunta del público: Cuando decías de los “no” de la madre, yo pensaba de entrada, la negación que tenía… (inaudible). Pablo Muñoz: …“yo no me di cuenta”, todos se dieron cuenta menos ella, el no reconocerlo a pesar de que había una marca en la imagen que era clara, que se lo tuvieron que decir los médicos, que el padre tampoco haya podido hacer nada, la verdad que era una figura bastante desdibujada este padre, y la verdad que el padre no tiene o no tenía ninguna intervención de ningún orden, nunca venía a verlo, la madre estaba absolutamente dedicada a él y el padre no tenía ningún lugar dentro de la casa tampoco, en ningún sentido, ni en la crianza, en nada, figura totalmente ausente. Pregunta del público: También me parece importante cuando le decís lo de la cartera… Pablo Muñoz: Sí, ella se va llorando a mares, hay que llevársela, no admite irse, pero fíjense que en ese punto la interrogación es duplicar la intervención de él, la marca de él, el acto que él hace de darle la cartera, con el simbolismo que eso implicaba, con todas las palabras que uno podría ponerle ahí si él no tuviera la historia y la marca que tenía, la intervención obligaba a que él pueda sostener eso, a que la madre no lo borre de nuevo, como lo hizo durante tantos años.

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Pregunta del público: Cuando él se empieza a quedar en la cama, no hubo alguien que intervenga para reforzar eso que de alguna manera él no estaba pudiendo decir. Pablo Muñoz: A nadie le interesó preguntarse por qué él se estaba poniendo malo, como decía la madre. Nunca se preguntó ¿qué le estará pasando conmigo? Porque uno agarra y se pregunta qué pasa con un hijo que pasa de ser muy cariñoso a ser agresivo, veamos ¿estaré haciendo algo? ¿no estaré haciendo algo? ¿será parte del momento?, hay que sostenerlo, preguntas que una madre o un padre se hacen. Nunca le interesó, nunca hubo lugar para decir ¿qué le pasará conmigo? ¿por qué habrá empezado a pegar?, si yo le doy todo. Es lo mismo que pasa cuando le entrega la cartera, “¿por qué? si yo lo trato bien, le doy galletitas, le doy todo lo que quiere”. ¿Y él querrá? No había lugar para el Sujeto en el deseo de esa madre. Y me parece que es ilustrativo este trabajo que hace Lacan en el Seminario, en el sentido que le podemos dar a esa frase “la introducción de la dimensión psicótica en la educación del débil”, donde la educación del débil hay que entenderla, me parece a mí, no como la educación formal, no cómo se introduce la dimensión psicótica en la escuela, sino cómo el Otro esa es la educación - puede introducir la dimensión psicótica, cómo el Otro puede psicotizar al niño débil mental. Pregunta del público: ¿Antes de los dieciocho años cómo era en la escuela? ¿No aparecía nada que dé cuenta de rasgos psicóticos? Pablo Muñoz: “El bochito” le decían. En absoluto, era un Síndrome de Down sin ningún tipo de manifestación sintomática de otro orden, por lo menos nada recuerda la madre ni nada registra la historia médica, ni los médicos anteriores, absolutamente nada. El problema empieza severamente cuando aparece la sexualidad, lo que la madre empieza a registrar, el rechazo que ella hace de eso y poner en acto, ahí en ese momento, verdaderamente, que él iba a ser para ella lo que ella quisiera, que le iba a dedicar todo a él, que lo iba a moldear como ella quisiera, a punto tal que lo mete en la cama y lo moldea como ella quiere, porque ahí él no tiene posibilidad de rechazar

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alimento, lo cambia cuando ella quiere, lo que ella quiere, es decir, empieza a aparecer ese cambio en las conductas donde retrocede, deja de masticar y empieza a comer papilla, donde uno también podría preguntarse por qué esta mujer nunca dijo nada respecto a qué le pasará que deja de masticar y empieza a comer papilla. ¿Eso no era un signo de nada para esa madre? Pregunta del público: Era como que quería morir, ¿no? Más allá de la conducta regresiva, es como dejarse morir. Pablo Muñoz: Su única manera de encarnar el rechazo era esa, no tenía otro modo, yo no sé si quería morir, más bien pienso que no, que en todo caso su acto fue un pedido de auxilio extremo… ¿tenía otra opción? ¿qué otra opción había?. Pregunta del público: Me parece que al revés, que eso era justamente como un atisbo de subjetividad y que no hubo nadie para decodificar nada de eso. Pablo Muñoz: Ese es el punto. La crisis de agresión no es que era un chico díscolo, era un llamado para que alguna marca de todas las que venía produciendo, fuera leída. Yo por eso no tomo su acto agresivo como parte de la enfermedad, sino como parte de la solución, en todo caso, gracias a eso, a que tuvo esos recursos impensados quizás hasta el momento, que tuvo que recurrir a cosas a las que nunca estuvo acostumbrado, él se quejaba de que López le pegó y no que él le pegó a López. Él siempre había sido absolutamente pacífico y cariñoso, que lo demostró el día que ingresó a la institución, ingresó abrazando y besando a gente que no había visto en su vida. Norma Bruner: En todo el recorrido que hiciste en cuanto a las referencias, me parece que quedó claro que vos tomás la pregunta por la Debilidad Mental, que efectivamente, en la obra de Freud es escasa, y la pregunta que se hacía Freud en Estudios sobre la Histeria, es decir, para qué le interesa el concepto de endeblez psíquica, porque bueno, también habla de endeblez del Yo, o sea, para qué usa Freud el concepto de endeblez. Pero me parece que sí es claro, por lo que vos traés, la falta de un concepto en la obra de Lacan, ya sea en relación a un Sujeto en la estructura o en el

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Otro, sobre aquello que podríamos decir Debilidad Mental y/o algunas referencias clínicas que son homogéneas, heterogéneas, algunas incluso son disímiles, con lo cual, a partir de tu ejemplo, siento realmente una pregunta para nosotros y especialmente para los que trabajamos con niños, que es: ¿a qué le vamos a dar valor cuando pensamos en estos pacientes que nos llegan con esta suerte de diagnósticos “Debilidad Mental” “Retraso Mental” “Deficiencia Temprana”?, sobre todo si a esto se le sobreagrega, como en el caso clínico que trae Pablo, una marca orgánica como el Síndrome de Down. ¿Es holofraseable el Síndrome de Down a una Debilidad Mental? Porque efectivamente podríamos decir, hay algo en el Síndrome de Down desde el punto de vista de lo orgánico, que lleva a una suerte de organización de pensamiento que podría entrar en la categoría, podríamos decir, tomando el Seminario XVI, de alteraciones del pensamiento, por el lado de la posibilidad de pensamiento, y en el uso del lenguaje que no necesariamente es en su organización, sino más bien en su aspecto expresivo. Pero no necesariamente, y de hecho la clínica nos demuestra que hay niños con Síndrome de Down que no tienen estas alteraciones. Digo por la cuestión marginal, donde yo me pregunto hasta dónde este pobrecito o este imaginario que crea el Otro produce un efecto de Debilidad Mental, o sea, para pensar la Debilidad Mental producida por este deseo por el cual el niño se ve llevado a tener que soportar. Obviamente no es claramente sostenible una otra posición subjetiva frente a la castración, conlleva a la forclusión o efecto forclusivo, cuando se introduce la dimensión psicótica en su educación. Porque de hecho niños con algunas dificultades en el crecimiento o en el lenguaje, sin marcas orgánicas decisivas, no necesariamente producen una psicosis. Pablo Muñoz: Esto que decís me parece p arece muy interesante porque me hizo acordar a esa tendencia a la debilitación. Una de las cosas contra las cuales yo empecé a luchar cuando entré en ese lugar, era que a los pacientes, todos adultos, les decían nenes, chicos. Este paciente tenía 36 años, ¿por qué “el nene”? Es impresionante porque eso marca la posición, porque después de eso, qué salida le queda a aquel que además tiene pocos recursos cognitivos para decir “pará, no soy ningún nene”, como un adolescente

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le puede decir a su madre “pará, ¿qué nene?”. Cuando el Otro marca con esa claridad “el nene” “pobrecito”, ¿qué recurso le queda? Hay otras referencias de Lacan, que vos hacías alusión recién, en el Seminario XVI, en el XIX, donde define al débil mental como el que flota entre dos discursos, no es exactamente la misma. Después está la cita del final de la obra, que les leí al comienzo, que yo leo como “la Debilidad Mental generalizada” como un pensamiento, el pensamiento mismo como una forma de Debilidad Mental en la medida en que se responde a lo Real con el Imaginario, con el sentido… Bueno, para el trabajo sobre el concepto sobre Debilidad Mental, sí hay en Lacan claramente un despegue, como vos señalas, entre lo orgánico, la organicidad y el concepto de Debilidad Mental. Muchas veces se considera todo junto, se considera todo pegado, y no es lo mismo, como bien decía Norma. Norma Bruner: Y esto va marcando algo interesante para nosotros, que estamos pensando también para esta materia, el efecto retroactivo que tiene un momento que condiciona la posición del Sujeto, que no preexiste – entre comillas – sino que se va construyendo, porque niños que no alcanzan en el imaginario social cierto ideal de lo esperable, van siendo segregados, excluidos, se les va arrimando una posición de Debilidad, se va construyendo, con lo cual esto puede facilitar la introducción de la dimensión psicótica para lo cual no tenía quizás necesariamente un lugar, sería como una suerte de juego de doble espejo que se va inscribiendo y armando lugares. Realmente es conmovedor cómo en este paciente M se le ofrece otro lugar en el Otro y aparece la posibilidad de que un Sujeto advenga y la posibilidad de ser escuchado además por un analista, cosa que en otro lado quizás no es tan así, creo que en general nosotros trabajamos justamente con aquello del Sujeto que no es escuchado y requiere un puente, un analista que pueda escuchar. Así que me parece muy pertinente el caso que traés. Pregunta del público: Inaudible. Pablo Muñoz: Digamos que es un modo de relación del Sujeto al discurso que tiene esa peculiaridad, donde no no se abre al posibilidad de la dialéctica, dialéctica, porque no hay

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un significante que remite al otro, hay una especie de fijación unilateral a un único significante que marca y que entonces no abre la posibilidad ni de los sentidos ni a una variación de las identificaciones. La serie de las identificaciones es marcada en relación a ese S1. No hay intervalo, están pegoteados el S1 y S2. Y a ese gel [S1 y S2] hay que leerlo todo como un S1. Norma Bruner: Cuando uno piensa que a un niño que es paralítico cerebral hay que ofrecerle, porque es el paralítico cerebral determinadas cuestiones, para ese paralítico cerebral, es introducir la dimensión psicótica ¿de quien?, de nadie. ¿A quien está dirigido? A nadie. Si lo llevamos a cada una de las discapacidades ahí tenemos la psicotización que algunas propuestas tempranas terminan produciendo en el niño. Pablo Muñoz: En las instituciones para discapacitados eso abunda. El que piensa las cosas de otro modo se termina yendo… o se entrega. Hay que resistir con el deseo, cuánto se puede hacer así!, es eso lo que hay h ay que poner en juego. Norma: …A soportar ese deseo oscuro… o scuro… Bueno muchísimas gracias! Pablo Muñoz: A ustedes por escucharme.